Maanmittauslaitoksen ilmaisten aineistojen hyödyntäminen

teollisuus · 2012-09-04 10:59:20

HACY wrote:

jkp wrote:
Laitetaanpä nyt myös tämä päivitetty...
Mistähän tuo moottorikelkkaura / -reitti (snowmobile=yes) noille ilmestyi tuon talvitien (ice_road=yes) lisäksi? Esim:
http://www.openstreetmap.org/browse/way … 97/history
Näyttää olevan vielä versio 1, eli ei ole voinut periä saman tien vanhaa tagia?
.

Tarkastin neljä eri talvitietä streetviewistä ja jokaisesta niistä löytyi moottorikelkkailuun liittyviä liikennemerkkejä esim:
https://maps.google.com/?ll=66.720523,2 … 4,,0,13.09

HACY · 2012-09-04 11:33:56

teollisuus wrote:

Tarkastin neljä eri talvitietä streetviewistä ja jokaisesta niistä löytyi moottorikelkkailuun liittyviä liikennemerkkejä esim:
https://maps.google.com/?ll=66.720523,2 … 4,,0,13.09

OK, kyseessä on siis moottorikelkkaura / -reitti, eli snowmobile=yes/designated/permissive on oikein.

Mutta tuo ei ole jäätie:
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:ice_road
enintään talvitie
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:winter_road
Mutta koska kaikki moottorikelkkareitit on oletusarvoisesti talviteitä, ei sitä erikseen merkitä.

jäätie + moottorikelkkareitti, eli snowmobile=yes + ice_road=yes on varattu vesistöylityksiin, jossa sovelletaan eri lainsäädäntöä, vesiliikennelakia ei maastoliikennelakia.

Yleisemmin moottorikelkkareiteissä käytettyä tagitystä on selitetty täällä.
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:snowmobile
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Fi:Key:snowmobile

.

Last edited by HACY (2012-09-04 11:34:25)

jkp · 2012-09-04 12:08:53

HACY wrote:

teollisuus wrote:
Tarkastin neljä eri talvitietä streetviewistä ja jokaisesta niistä löytyi moottorikelkkailuun liittyviä liikennemerkkejä esim:
https://maps.google.com/?ll=66.720523,2 … 4,,0,13.09
OK, kyseessä on siis moottorikelkkaura / -reitti, eli snowmobile=yes/designated/permissive on oikein.
Mutta tuo ei ole jäätie:
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:ice_road
enintään talvitie
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:winter_road
Mutta koska kaikki moottorikelkkareitit on oletusarvoisesti talviteitä, ei sitä erikseen merkitä.
jäätie + moottorikelkkareitti, eli snowmobile=yes + ice_road=yes on varattu vesistöylityksiin, jossa sovelletaan eri lainsäädäntöä, vesiliikennelakia ei maastoliikennelakia.
Yleisemmin moottorikelkkareiteissä käytettyä tagitystä on selitetty täällä.
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:snowmobile
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Fi:Key:snowmobile
.

Ohje tägätä ice_road=yes & snowmobile=yes ilman highway-tägiä on siinä mielessä hiukan yllättävä, että ice_road -tägin ohjeessa neuvotaan tägäämään highway=jotain, http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:ice_road

Vai onko tässä idea, että toisin kuin esim. bicycle=yes, snowmobile=yes rinnastuu tietyyppimääreeseen, eikä snowmobile=yes:illä sitten tarvita lainkaan highway= -määrettä?

Tavallaan, kun Suomessa laajassa käytössä ovat merkityt moottorikelkkareitit, tuntuisi luontevammalta käyttää jotain highway-tägiä, <strike>ehkäpä sitten juuri tuo winter_road kun ei näytä mitään highway=snowmobile:akaan olevan</strike>. Olisi jotenkin selkeää / yhtenevää, että reitit olisi highway=* ja sitten tarkemmilla määreillä (foot, bicycle, snowmobile) kerrottaisiin millä tavoin reiteillä saa kulkea.

Muoks: ai ei se ollutkaan highway=winter_road, vaan winter_road=yes. Siinä tapauksessa tulee mieleen houkuttaisi tuoda highway=snowmobile tms. (vrt. highway=cycleway), mutta ehkä parasta kuitenkin sitten olisi tuo highway=path. Ja minusta tuossa winter_road=yes on varmasti täysin paikallaan jos kyseessä on esim. suon päällä oleva väylä jota ei voi kesällä kulkea, nimittäin voihan kyseessä olla myös polku joka on kesällä muuna väylänä, mutta talvella kelkkaväylänä, tällöin taas snowmobile=yes ei implikoi winter_road=yes.

Last edited by jkp (2012-09-04 12:19:32)

HACY · 2012-09-04 12:58:22

jkp wrote:

... Ohje tägätä ice_road=yes & snowmobile=yes ilman highway-tägiä on siinä mielessä hiukan yllättävä...

Jep, Näistä väännettiin kättä pari vuotta sitten tälläkin palstalla. Olisi esim. se highway=path ollut aika hassun näköinen kulkukelvottomalla avosuolla tai pokki järven ja vaikka itsekin olin aluksi sitä mieltä, että onhan se (talvella) ihan selvä polku niin vastustusta oli.
http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=139297

Taidettiin sitten päätyä siihen, että talvikäyttöön merkitään moottorikelkkareitistö noilla mainituilla access-tageilla ja jos reitistö sattuu kulkemaan poluilla, mtb-reitillä, metsäautoteillä tms, niin sitten highway-tagi sen kesäkäytön mukaiseksi ja lisätään moottorikelkan access-tagi talvikäyttöä selventämään.

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:access

highway=snowmobileway tai highway=seasonal pyöri näissä keskusteluissa myös mukana. Niitä ei vain mikään kartanpiirto-ohjelma renderöinyt, niin ei hirveästi motivoinut.

Mikäänhän ei tietenkään ole kiveen hakattua, ja keskustelua on myös käyty täällä:
http://kelkkalehti.com/keskustelu/index … ic=75848.0

.

Last edited by HACY (2012-09-04 12:58:58)

jkp · 2012-09-04 13:04:34

Ahaa, olen mieltänyt highway=path:n muuttuneen hiukan abstraktimmaksi "väyläksi" eikä pelkästään polkua tarkoittamaan, mutta eipä tuolle tulkinnalle näytä löytyvän wikistä ainakaan suoraa tukea highway -tägin sivulta.

Sinänsä kai highway=path ja winter_road=yes kaiketi kyllä ratkaisisi tuon avosuon "kesäpolun" ongelman, tosin sitten kai pitäisi vielä lisätä foot=no kun ei kai kelkkareitillä kävely ole niin järkevää.

No, enpä minä nyt tähän muutosta lähde ajamaan kun kerran on jo ratkottu, mutta tulipahan mieleen.

jkp · 2012-09-04 13:31:55

Sellainen kommentti vielä tuohon Kemijärvi -OSM-vientiin, että siitä näytti puuttuvan MML-julkaisun versio, joka olisi hyvä olla mukana.

ij_ · 2012-09-04 17:13:18

teollisuus wrote:

Kyseessä on todellakin MML:n luokka 12312 Talvitie. Kemijärven kylän lehtiössä ne on merkittynä polkuina ja viereisessä lehtiössä highway=roadina kuten wikin luokkaohjeistus on määritelty. Wikissä olevassa luokittelussa on määritelty lähes kaikki tiet roadeina. Tämä tarkoittaa, että lähes jokainen tie on todennettava jälkikäteen itse. Mielestäni tämä voitaisi koneellisesti arvioida mukana tulevan tienumeron ja mml:n luokan perusteella mihin OSM luokkaan tie kuuluu. Koska MML:n aineiston tiestö on pätkitty todella pieniin osiin ja vaatii aikamoista yhdistelyä jälkikäteen, olisi tässä hyvä myös olla joku menetelmä, j
joka osaisi yhdistellä tieviivat nimen, luokan ja päällysteen perusteella.

Ilman muuta refit tulee huomioida, olen lisäksi viritellyt automaattisen _link tyypinmäärityksen, toimii kunhan niillä on se link avaruuden ref (löysin sillä heti bugin niiden aineistostaki :-)). Tosin isot tiet nyt meillä kait jo jossain muodossa on joten ei siitä välttämättä kauheasti ole iloa kun ei pikkuteillä linkkejä ole.

Ainakin postgissä on riittävän helppoa tuo teiden yhdistely, tosin ST_Linemerge tahtoo välillä kääntää linen suuntaa mutta luulisin että se ei ole ongelma jos kaikki osaset ovat jo valmiiksi samaan suuntaan.

Mulla on joku koodin pätkä jolla pystyy postgisistä generoimaan .osm formaattia. Tosin pitäisi vielä säätää niin että voisi yhdistellä osmista jo lyötyviin pisteisiin sen sijaan että tekee pelkästään uusia pisteitä (niin uppimiset vois sitten joskus tulevaisuudessai oikeasti yhdistellä toisiinsa).

--
i.

HACY · 2012-09-04 18:07:28

Minusta on joka tapauksessa aika uskaliasta hävittää kaikki jo kerätty aineisto ja korvata se kokonaan MML:n dumpilla. Siinä voi tietoa kadota rankastikin. Esimerkiksi nyt on melkein puolet moottorikelkkareitistä kemijärvi - suomutunturi on nyt hävöksissä. Tuo alhaalta oikealta suomutunturilta tuleva sininen viiva (snowmobile=designated, eli moottorikelkkareitti) jatkui radan pohjoispuolta Kemijärven rantaan saakka, josta sitten vesistöylityksenä Kemijärven keskustaan.
http://kelkkareitit.fi/?zoom=12&lat=66. … B00TFFFFFT
Ainakin siis viime keväänä. Nyt sieltä on hävinnyt suuri osa, pikku pätkä on vielä jäljellä.
http://www.openstreetmap.org/browse/way … 23/history

.

PS: Ainakin näin nyt muistelen. Reittikartta:
http://www.kemijarvi.fi/download/MOOTTO … REITIT.pdf

Last edited by HACY (2012-09-04 18:33:40)

ij_ · 2012-09-04 19:55:54

HACY wrote:

Minusta on joka tapauksessa aika uskaliasta hävittää kaikki jo kerätty aineisto ja korvata se kokonaan MML:n dumpilla.

Näemmä (ei sinänsä ole minulle yllätys). "Uskalias" on aivan lievä ilmaus, sillä tavalla ei yksinkertaisesti sovi toimia. Dataa on aivan selvästi harkitusti hukattu, esim.:

http://www.openstreetmap.org/browse/way … 10/history vs http://www.openstreetmap.org/browse/way/178397649

Miksi tälläisiä "testejä" edes piti tehdä, kyllä peruskartan jokainen voi ilman osmin db:täkin saada aikaan? Toivottavasti aiheuttaja korjaa testiensä aiheuttaman vahingon pikaisesti.

--
i.

Edit: lauserakenne

Last edited by ij_ (2012-09-04 19:59:11)

jkp · 2012-09-04 20:49:42

Njaa, kun tarkoitus kerran on ollut olla testi, niin nythän testi on tehty ja tulokset nähty - testaajahan voisi ottaa testin tulokset talteen, todeta testin päättyneeksi ja tulokset saaduiksi, ja palauttaa tilanteen entiselleen. Tämä voisi olla siinäkin mielessä parasta, että ei kai edes luovalla tulkinnalla tuota OSM-tuontia (tai vientiä, mistäs päin tätä nyt sitten katsoo) voi pitää tällä hetkellä sen kummemmin MML-lisenssin kuin OSM-yhteisön import-käytäntöjenkään mukaisena, vai voiko?

Tuloksina voi käsittää mm. kuvakaappaukset rasterista, tässä keskustelussa saatu palaute jne, ja tietysti kannattaa ottaa OSM-dumpin alueelta talteen että voi mahdollisesti myöhemmin tuota työtä hyödyntää. Ja nuohan toki voi laittaa sitten jonnekin webbisivulle esille asianmukaisella lisenssitiedolla varustettuna, voivat olla ihan hyödyllisiä jatkon kannalta tuonteja suunniteltaessa.

Last edited by jkp (2012-09-04 20:50:39)

skela · 2012-09-05 07:21:02

Olen samaa mieltä: testi on tehty, tulokset nähty ja vielä ei onneksi ole tullut kovin suurta vahinkoa. Vahinkoa on ainakin kolmenlaista: data menee rikki (virheellisiä multipolygon-relaatioita, virheellisesti yksisuuntaiseksi merkittyjä tienpätkiä, jne.), historiaa häviää ja lisenssiehtoja rikotaan.

JRA · 2012-09-05 08:38:53

Jos ominaisuustietojen siirtäminen OSM:in ja MML:n aineistojen välillä ja ylipäänsä aineistojen sovittaminen yhteen alkaa oikeasti kiinnostaa, niin parhaat minun tuntemani työkalut tuohon ovat OpenJUMP:in RoadMatcher- ja Matching-laajennokset.
http://sourceforge.net/apps/mediawiki/j … ng_PlugIns

RoadMatcher:ia on käytetty Kadadalaisen aineiston tuomisessa OSM:iin
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Geob … ap_Feature

Itse olen kokeillut Matching-lisäosaa ja tehnyt jotain tilastoja siitä, kuinka paljon toisiaan vastaavia teitä oli OSM:ssa ja Digiroadissa. Tilaston ovat valitettavasti hukassa. Ominaisuustietojen sirtämistä olisi kiinnostavaa kokeilla. Ensimmäiseksi yrittäisin liittää OSM:in nopeusrajoitukset maastotietokannan teihin.

Alkuun pitäisi päästä aina helposti ottamallla maastotietokannan tiestöstä jokin shapefile pohjalle ja purkamalla GDAL/OGR:llä OSM-tiedot shapefileksi samalta alueelta.

Koko Suomen OSM-tiet saa muunnetuksi kerralla shapefileksi komennolla

GDAL_dev>ogr2ogr -f "ESRI Shapefile" -t_srs epsg:3067 osm_tiet.shp finland.osm.pbf -sql "select * from lines where highway is not null"

Jos haluaa muuntaa vain pienemmän alueen, niin leikkaus onnistuu lisäämällä -spat xmin ymin xmax ymax. Spat ottaa koordinaatit lähtöaineiston mukaan eli tässä tapauksessaä pitää käyttää WGS84-koordinaatteja. Ja ennen muunnosta on muokattava osmconf.ini tiedostoa niin, että saadaan halutut ominaisuustiedot mukaan, esim, maxspeed ja surface

[lines]
# keys to report as OGR fields
attributes=name,aerialway,barrier,highway,man_made,maxspeed,surface
#oletuslistaan lisätty maxspeed ja surface
# uncomment to avoid creation of "other_tags" field
other_tags=no
#kaikkia tageja ei ehkä kannata kirjoittaa shapefileen

Koko maan OSM-teiden kirjoittaminen shapefileen parin viikon takaisesta finland-osm.pbf-tiedostolla kesti tehokkaalla kannettavalla 31 sekuntia. OGR:n OSM-ajuri on todella nopea, mutta ikävä kyllä se on ilmeisesti keksitty väärässä paikassa eikä siitä ole edes mainintaa OpesStreetMapin wikissä.

Last edited by JRA (2012-09-05 08:40:58)

teollisuus · 2012-09-05 09:45:57

Hyvä, että keskustelua tuonnista on saatu aikaiseksi(vihdoin).

jkp wrote:

Sellainen kommentti vielä tuohon Kemijärvi -OSM-vientiin, että siitä näytti puuttuvan MML-julkaisun versio, joka olisi hyvä olla mukana.

Käytetäänkö tässä maastotietokannan päivämäärää vai onko olemassa joku muukin versionumero?

Talviteihin liittyvät tagisäännöt kannattaa päivittää tänne:
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Fi:M … nta/Luokat

Esitän eriävän mielipiteen testiaineiston poistosta. Niiltä osin kuin se on virheellinen voin korjata virheet, mutta en ala poistamaan mitään muuta vielä. Suurelta osin tuonnissa poistetut väylät olivat tagattuina
source=landsat tageilla ja niiden pistetarkkuus oli 100 m luokkaa. Ne voidaan toki palauttaa vanhasta planet.osmista mikäli joku näin katsoo tarpeelliseksi.

Last edited by teollisuus (2012-09-05 09:55:22)

muistikas · 2012-09-05 09:46:13

skela wrote:

Olen samaa mieltä: testi on tehty, tulokset nähty ja vielä ei onneksi ole tullut kovin suurta vahinkoa.

Eli, kuten Wile E. Coyote sanoisi: "Well, back to the old drawing board."

Vaikka lisenssiasia on vielä epäselvä, voisimme varmaan aloittaa importoinnin suunnittelun. Kokeilut kannattaisi varmaan tehdä muualla kuin varsinaisessa OSM tietokannassa, ei pitäisi olla mikään iso homma luoda OSM palvelua Suomen alueelta, paikallisesti omalla koneella tai jossain pilvessä.

Importoinnille pitäisi tehdä oma, mielellään englanninkielinen sivu, samantapainen kuin aiemmin linkattu http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Geob … ap_Feature (muitakin varmaan on, niitä voisi kerätä malliksi talteen).

Työkaluina voisimme käyttää PostGISiä, GDAL/OGR:aa ja muita OS-välineitä, jotka kuka tahasa voi itselleen imuroida.
Pyrkikäämme skriptien tms. komentorivien käyttöön, jolloin toiminnot on helposti tahansa toistettavissa.
Tavoitteena voisi olla jonkinlainen pala kerrallaan, kenties myös karttataso kerrallaan tuonti, joka olisi hajautettu siten, että useampi henkilö voisi rinnakkaisesti työtä tehdä.

Tarvetta saattaisi olla myös jonkinlaiselle projektisivustolle tms., johon voisi yhteiskäyttöisiä skriptejä ym. dokumentaatiota tallettaa. Github saattaisi käyttöön kelvata. Lisäksi tarvetta saattaisi olla sivulle, jonne voisi kirjata suunnitelmistaan jonkin alueen tuonnille.

Itse en vielä oikein ehdi asiaan panostamaan, mutta kunhan syksy etenee ja kääntyy talveksi, aikaa saattaa löytyä paremmin.

jkp · 2012-09-05 09:57:24

teollisuus wrote:

jkp wrote:
Sellainen kommentti vielä tuohon Kemijärvi -OSM-vientiin, että siitä näytti puuttuvan MML-julkaisun versio, joka olisi hyvä olla mukana.
Käytetäänkö tässä maastotietokannan päivämäärää vai onko olemassa joku muukin versionumero?

Eiköhän tuossa ole selkeintä käyttää lisenssiehtojen edellyttämää luovutusajankohtaa, MML:n esimerkki lisenssisivulla on:

"mainittava Lisenssinantajan nimi, aineiston nimi ja ajankohta, jolloin Maanmittauslaitos on luovuttanut aineiston (esimerkiksi: sisältää Maanmittauslaitoksen Maastotietokannan 06/2012 aineistoa)"

Eli lyhyemmässä muodossa tärgin arvona sitten ehkä jotain tyylliin mml-2012-06 tai nlsf-2012-06 Tai jos tuo mml/nlsf (mikä sitten paras lyhenne onkin, en tiedä) on jossain muussa tägissä, niin sitten ehkä arvoksi "2012-06" tai "1206", tosin kun Maanmittauslaitos juhli juuri 200-vuotista taivalta niin perustellusti voi puolustaa enempää kuin kahta numeroa vuodessa. Tägin nimestä en osaa sanoa, ensimmäiseksi tulee mieleen esim. maastotietokanta_version=201206 tai maastotietokanta_date=2012-06, mutta kannattaa selvittää millaisia tägejä on muissa vastaavissa käytetty.

HACY · 2012-09-05 10:24:59

jkp wrote:

Tägin nimestä en osaa sanoa,...

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:source
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:attribution

HACY · 2012-09-05 10:44:26

teollisuus wrote:

... Esitän eriävän mielipiteen testiaineiston poistosta. Niiltä osin kuin se on virheellinen voin korjata virheet, mutta en ala poistamaan mitään muuta vielä...

Säälihän se olisi, On tuo kartta niin nätti maasto-osiltaan.
Teissä on kyllä sitten sen verran virheitä, että niiden osalta palautus olisi aiheellisempi. Sitä taitaa olla aika mahdoton toteuttaa erillisenä.

.

skela · 2012-09-05 11:03:38

muistikas wrote:

Vaikka lisenssiasia on vielä epäselvä, voisimme varmaan aloittaa importoinnin suunnittelun. Kokeilut kannattaisi varmaan tehdä muualla kuin varsinaisessa OSM tietokannassa, ei pitäisi olla mikään iso homma luoda OSM palvelua Suomen alueelta, paikallisesti omalla koneella tai jossain pilvessä.

Eiköhän se jollain tavalla ole mahdollista rikkomatta tekijänoikeuksia. Vielähän OSM:n lisenssi on CC-BY-SA, joka on samanhenkinen kuin MML:n lisenssi.

Lisenssiasiaa voisi jo nyt ruveta edistämään. Sitä voi tehdä samaan aikaan teknisten selvitysten ja kokeilujen kanssa. Voisivatko posiki ja muut MML:n ihmisiä tuntevat henkilöt ottaa seuraavan askelen eteenpäin?

Säälihän noita nykyisiä MML-tuonteja olisi poistaa, mutta yhä hankalammaksi poistaminen muuttuu, kun tuotua dataa muokataan. Jonkin verran olen niitä korjaillut, mutta jätin esimerkiksi urheilukentän epämääräiset avoimet man_made=yes-viivat sikseen. (mkgmap haluaisi tehdä kaikesta man_made=*:stä rakennuksia). Voimme vain toivoa, ettei kukaan Maanmittauslaitoksella ota nokkiinsa noista kokeilutuonneista.

jkp · 2012-09-05 11:44:22

teollisuus wrote:

Esitän eriävän mielipiteen testiaineiston poistosta. Niiltä osin kuin se on virheellinen voin korjata virheet, mutta en ala poistamaan mitään muuta vielä. Suurelta osin tuonnissa poistetut väylät olivat tagattuina
source=landsat tageilla ja niiden pistetarkkuus oli 100 m luokkaa. Ne voidaan toki palauttaa vanhasta planet.osmista mikäli joku näin katsoo tarpeelliseksi.

Onkos tälle näkemykselle jotain perusteluja? Minusta tuonti näyttää aika räikeästi sekä MML:n lisenssiehtojen että OSM:n import-käytäntöjä noudattamattomalta, oletko tästä eri mieltä?

Jos ja kun tuonnin pelisäännöistä pitää keskustella ainakin OSM-yhteisön sisällä, ja mahdollisesti myös MML:n kanssa, ei oikein anna hyvää ennustetta tulevalle jos lähtölaukaus hommaan on tietoinen piittaamattomuus lisenssin ja ohjeistetun käytännön vaatimuksista.

Last edited by jkp (2012-09-05 11:48:23)

muistikas · 2012-09-05 12:06:30

jkp wrote:

Minusta tuonti näyttää aika räikeästi sekä MML:n lisenssiehtojen että OSM:n import-käytäntöjä noudattamattomalta, oletko tästä eri mieltä?

Minusta lisenssiasia on vielä epäselvä (tai selvä, riippuu mistä suunnasta asiaa katsoo) ja se yksin riittää siihen, että MML:n aineistoa ei OSM-kantaan tuoda.

Perustelen edelleen sillä samalla jolla aiemmin, eli OSM ei voi noudattaa ehtoa "vaadittava vastaavat maininnat luovuttaessaan kolmannelle oikeuksia aineiston kopioihin tai aineistoa sisältäviin tuotteisiin tai palveluihin". Käsittääkseni tuo käytännössä tarkoittaa sitä, että jos joku jossain vinkuintiassa tekee OSM-aineistosta osoitekartan, siellä pitää jossain näkyä MML:n lisenssiehdot. Kyse ei ole siitä, edelleenkään, etteikö aineiston tallennus OSM -kantaan sovi MML:lle vaan siitä, voiko OSM ottaa noilla lisenssiehdoilla aineistoa vastaan. Käsittääkseni ei voi. Laitan vielä kerran, viimeisen, tämän linkin: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Impo … ense_is_OK dokumenttiin, jossa lukee:

"We can offer some attribution: we can credit them on our website (not on the homepage, but in the Contributors page here on the wiki, and on www.openstreetmap.org/copyright for very large-scale contributions). We can link information about them in relation to the user account performing import edits, meaning the editing history will allow people to trace the source of the data donation. We can also set their name in the 'source' tags of our underlying data. This is perhaps more prominent, but may be removed by editors doing further mapping work. The credit to the "author" stops there. What we certainly cannot do is require end-users of our data/renderings to give credit to the particular data donor."

Asiahan on päivänselvä, eikös vain? MML:n on muutettava lisenssiään tai tehtävä erillislisenssi OSM:lle. Minusta olisi parempi, että muuttaisivat lisenssiään, tuollaiset aineiston luovuttamisen jälkeiset vaatimukset ovat turhia ja hankalia. Jokaisella luovutuskerralla pitäisi riittää linkki (attribution) edelliseen, eli OSM "antaa attributionia" MML:lle, OSM:n hyödyntäjä OSM:lle (muttei enää MML:lle) jne.

jkp · 2012-09-05 12:43:33

muistikas wrote:

jkp wrote:
Minusta tuonti näyttää aika räikeästi sekä MML:n lisenssiehtojen että OSM:n import-käytäntöjä noudattamattomalta, oletko tästä eri mieltä?
Minusta lisenssiasia on vielä epäselvä (tai selvä, riippuu mistä suunnasta asiaa katsoo) ja se yksin riittää siihen, että MML:n aineistoa ei OSM-kantaan tuoda.

Samalla kannalla ettei tuoda, oikeastaan kyllä hiukan eri perustein, niin kauan kuin siellä OSMin copyright-sivulla ei ole linkkiä MML:n lisenssiin, niin asia ei minusta ole epäselvä.

muistikas wrote:

Perustelen edelleen sillä samalla jolla aiemmin, eli OSM ei voi noudattaa ehtoa "vaadittava vastaavat maininnat luovuttaessaan kolmannelle oikeuksia aineiston kopioihin tai aineistoa sisältäviin tuotteisiin tai palveluihin". Käsittääkseni tuo käytännössä tarkoittaa sitä, että jos joku jossain vinkuintiassa tekee OSM-aineistosta osoitekartan, siellä pitää jossain näkyä MML:n lisenssiehdot.

Tämä on minun nähdäkseni ylitulkintaa. Hahmotan tämän asian niin (mm. MML:n väen kanssa puhumisen perusteella), että MML:n tavoite lisenssillä on, että tieto alkuperästä ja lisensistä välittyy aineiston käyttäjille, eli idea ja pyrkimys on, että loppukäyttäjällekin tuo näkyisi.

Kuten aiemminkin hahmottelin, jos / kun OSM esittää verkkosivullaan maininnan siitä, että lähteenä on Maanmittauslaitos, ja linkin MML:n lisenssiin, tällöin homma olisi nähdäkseni MML-dataa OSM:ään syöttäjän kannalta kunnossa, syöttäjä noudattaisi lisenssin vaatimuksia, jos ajatellaan niin, että OSM:ään syöttäjä myöntää OSM-säätiölle oikeuden käyttää tuotostaan eli OSM-muokkausta.

Eihän lisenssi sisällä vaatimusta, että aineiston välittäjän pitää kertoa alkuperästä ja lisenssistä neljännelle, viidennelle, kuudennelle jne. - sitten sen sen kolmannen osapuolen vastuulla on kertoa neljännelle jnpp. Eli se, mitä OSMiin laitetulle aineistolle tapahtuu, on sitten OSMin asia, ei syöttäjän.

Mutta voihan mielenkiinnon vuoksi tarkastella asiaa myös OSMin kannalta, tai hiukan eri vinkkelistä. Jos katsotaan, että OSM on second party ja "third party" on kuka tahansa OSM-palvelun käyttäjä. Silloin on kyse siitä, onko OSM-säätiön sivuilla esitetty viittaus MML-lisenssiin ja MML-lisenssin ylläoleva vaatimus riittävä täyttämään tuon kriteerin, että OSM-säätiö on vaatinut kolmannelta osapuolelta vastaavan informaation eteenpäinlevittämistä. Miksei olisi? Niinhän nuo lisenssit yleensäkin toimivat, että käyttäjälle näytetään tekijänoikeus- ja lisenssiehdot, ja niitä sitten noudattakoon ne, jotka aineistoa käyttävät.

Mutta sinänsä tämä on vähän turhaa spekulointia, siitä mitä OSM tekee päättää OSM, sillähän se selviää mitä OSM tekee kun asian sinne vie.

HACY · 2012-09-05 13:03:26

jkp wrote:

... niin kauan kuin siellä OSMin copyright-sivulla ei ole linkkiä MML:n lisenssiin, niin asia ei minusta ole epäselvä.

Tämä on aika selvästi sanottu myös Legal FAQ:ssa:
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Lega … _in_OSM.3F

XYZ Organisation has data for free download under licence N. Can I use it in OSM?
Approach the data owners, explain OSM, and seek written permission to licence their data under our licence or (for the avoidance of doubt) without any restrictions on use at all.
Unless it is clear that the data can be used without restriction, please do not rely on your own legal interpretation of the licence ...

(Boldaukset minun)
Eli MML:n kannan selvittäminen asiaan ja lopputukoksen dokumentointi (vaikka sillä MOU:lla) on kyllä ensisijaisen tärkeää.

.

edit. Lisätään tuo FAQ kysymyskin.

Last edited by HACY (2012-09-05 13:11:46)

jkp · 2012-09-05 13:39:18

JRA wrote:

Jos ominaisuustietojen siirtäminen OSM:in ja MML:n aineistojen välillä ja ylipäänsä aineistojen sovittaminen yhteen alkaa oikeasti kiinnostaa, niin parhaat minun tuntemani työkalut tuohon ovat OpenJUMP:in RoadMatcher- ja Matching-laajennokset.
http://sourceforge.net/apps/mediawiki/j … ng_PlugIns
RoadMatcher:ia on käytetty Kadadalaisen aineiston tuomisessa OSM:iin
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Geob … ap_Feature
Itse olen kokeillut Matching-lisäosaa ja tehnyt jotain tilastoja siitä, kuinka paljon toisiaan vastaavia teitä oli OSM:ssa ja Digiroadissa. Tilaston ovat valitettavasti hukassa. Ominaisuustietojen sirtämistä olisi kiinnostavaa kokeilla. Ensimmäiseksi yrittäisin liittää OSM:in nopeusrajoitukset maastotietokannan teihin.

Kiitos hyvistä pointtereista, kiinnostusta on, tosin tässäkin kyllä törmätään lisenssiasiaan, joka on aika ratkaiseva sen kannalta kuinka hyödyllisiä tuollaisen yhdistämisen tulokset ovat.

Minusta näyttää, että MML- ja OSM-lisenssit olisivat yhteensopivia, mutta eipä minun näkemykselläni asiaan ole kauheasti merkitystä, asia on kiinni lähinnä OSM-väestä, mahdollisesti myös MML:n tahdonilmauksista. Näyttää hyvinkin mahdolliselta, että OSMista huolehtiva väki saattaa katsoa, että MML-aineisto ei ole lisenssiltään yhteensopivaa.

Käytännön esimerkki: Sanotaan vaikka, että paketoitaisiin sovellus, jossa olisi kaavailemasi aineisto, Suomen tiestö MML-aineistosta plus nopeusrajoitukset OSM-aineistosta, ja sovelluspuolella kartan näyttö plus käyttäjälle varoitus siitä, kun ajetaan ylinopeutta tai lähellä sitä. Olisiko tällaisen paketin jako käyttäjille mahdollista?

Nähtävästi tuollainen OSM-nopeusrajoitukset plus MML-tiet -aineisto olisi ODbL:n termistössä tulkinnasta riippuen joko "Derivative Database":

"“Derivative Database” – Means a database based upon the Database, and includes any translation, adaptation, arrangement, modification, or any other alteration of the Database or of a Substantial part of the Contents. This includes, but is not limited to, Extracting or Re-utilising the whole or a Substantial part of the Contents in a new Database."

http://opendatacommons.org/licenses/odbl/1.0/

tai "Produced Work"

“Produced Work” – a work (such as an image, audiovisual material, text, or sounds) resulting from using the whole or a Substantial part of the Contents (via a search or other query) from this Database, a Derivative Database, or this Database as part of a Collective Database.

Jakelun kannalta on erittäin oleellinen ero siinä, kumpaan luokkaan paketti menisi. Produced Workin eteenpäinjakelukriteerit ovat lievemmät kuin Derivative Databasen. Pääperiaate on, että todetaan, että sisältää OSM-dataa ja miten OSM-data on lisensoitu.

Derivative Databasen jakelu taas edellyttää Share Alike -periaatetta:

"4.4 Share alike.
a. Any Derivative Database that You Publicly Use must be only under the terms of:
i. This License;
ii. A later version of this License similar in spirit to this License; or
iii. A compatible license.
If You license the Derivative Database under one of the licenses mentioned in (iii), You must comply with the terms of that license.
b. For the avoidance of doubt, Extraction or Re-utilisation of the whole or a Substantial part of the Contents into a new database is a Derivative Database and must comply with Section 4.4.
c. Derivative Databases and Produced Works. A Derivative Database is Publicly Used and so must comply with Section 4.4. if a Produced Work created from the Derivative Database is Publicly Used.
d. Share Alike and additional Contents. For the avoidance of doubt, You must not add Contents to Derivative Databases under Section 4.4 a that are incompatible with the rights granted under this License.
e. Compatible licenses. Licensors may authorise a proxy to determine compatible licenses under Section 4.4 a iii. If they do so, the authorised proxy’s public statement of acceptance of a compatible license grants You permission to use the compatible license."

Esim. kohta d. on aika selkeä: Derivative Databaseen ei saa lisätä dataa ODbL:n kanssa epäyhteensopivasta lähteestä.

Ymmärrän tämän niin, että jos tuollaisen OSM-nopeusrajoituksilla MML-tiet sisältävän sovelluksen katsottaisiin olevan "derivative database", tai siis jos sovelluksen jakelussa katsottaisiin olevan kyse derivative databasen jakelusta, niin tätä derivative databasea ei olisi sallittua jaella.

Mikäli käy niin, että tulkinta on se, että MML- ja OSM-lisenssit eivät ole yhteensopivia, alan kiinnostua sellaisesta avoimen / vapaan datan karttahankkeesta, jossa yhteisö voi lisätä MML:n karttadatan täydennykseksi aineistoa, ja tätä yhteistulosta (MML-aineisto + käyttäjäyhteisön lisäykset) voi jaella eteenpäin.

Tätä ympäristöä ei siis vielä ole jos lisenssit eivät ole yhteensopivia. Tuollainen hanke siis pitäisi luoda, käytännössä tarkoittaisi MML-lisenssin kanssa yhteensopivan avoimen koodin lisenssin laatimista ja tietokannan + muokkausympäristön + mielellään myös rasterikarttapalvelun pystyttämistä sellaisilla tavoille että mukaan saataisiin riittävä määrä Suomen avoimen kartta-aineiston kehittämisestä kiinnostuneita.

Last edited by jkp (2012-09-05 13:41:02)

ij_ · 2012-09-05 13:53:41

teollisuus wrote:

Hyvä, että keskustelua tuonnista on saatu aikaiseksi(vihdoin).
Esitän eriävän mielipiteen testiaineiston poistosta. Niiltä osin kuin se on virheellinen voin korjata virheet, mutta en ala poistamaan mitään muuta vielä. Suurelta osin tuonnissa poistetut väylät olivat tagattuina
source=landsat tageilla ja niiden pistetarkkuus oli 100 m luokkaa. Ne voidaan toki palauttaa vanhasta planet.osmista mikäli joku näin katsoo tarpeelliseksi.

Helppo uskoa että olet eri mieltä, mutta tosiasiassa juurikin tälläisten olemassa olevasta datasta välinpitämättömien importtaajien takia importeista ei kauheasti osmin puolella ensinnäkään tykätä (yksi painava syy muiden joukossa), ja niille on asetettu vaatimuksia jotka sinä olet varsin mallikkaasti ohittanut. ...Ja se seuraava vika koko importissa, joka on todistetusti väärin tehty, on nyt sitten se ettet suostu palauttamaan aluetta aikaisempaan tilaan vaan selittelet että korjailut tehdään sotkun päälle. Tuollaisen lähestymistavan ongelma käytännössä on se ettei kukaan ei pysty varmistaamaan oletko itseasiassa korjannut kaikkea vai puhutko pelkästään tai vähintäänkin se vaatii muilta valtavasti työtä/säätämistä tehdä varmistusta, eli importtaaja päättää että hänen sotkujensa seuraksena muille tulee valtavasti lisävaivaa. Sotku pois vaan kaikkineen ja seuraava yritys niin ettei sotkuja synny ensinkään niin ei tarvitse alkaa sotkun päälle rakentamaan (kunhan lisenssijutut toki on ensin kunnossa). ...Ilmeisesti et itse halua myöntää että virhe(!) on myös se sotku itse jota ei ensinnäkään pitäis olla niin että joutuu "korjailemaan" "virheitä"?

--
i.

ps. Ethän ota ylläolevaa henkilökohtaisesti, kyse on lähinnä importista joka on väärin toteutettu, eikä siitä että kuka sen on toteuttanut (ja minä pidän itseasiassa varsin odotettavana että tämä ei ole / tule olemaan ainoa tälläinen tapaus mml:n aineistoon liittyen kuten jo aiemmin totesinkin).

ij_ · 2012-09-05 14:03:50

muistikas wrote:

Asiahan on päivänselvä, eikös vain? MML:n on muutettava lisenssiään tai tehtävä erillislisenssi OSM:lle. Minusta olisi parempi, että muuttaisivat lisenssiään, tuollaiset aineiston luovuttamisen jälkeiset vaatimukset ovat turhia ja hankalia. Jokaisella luovutuskerralla pitäisi riittää linkki (attribution) edelliseen, eli OSM "antaa attributionia" MML:lle, OSM:n hyödyntäjä OSM:lle (muttei enää MML:lle) jne.

Sinänsä hauska esimerkki kun mukaan otetaan se OSM:n hyödyntäjän jälkeinen kaveri? Taitaapi OSM vaatia edelleen nimeään esille? Minusta mml ja osm vaativat lähinnä yhtä vahvaa attribuutiota ja sehän ei sovi osmin päässä.

--
i.

Announcement

#101 2012-09-04 10:59:20

Re: Maanmittauslaitoksen ilmaisten aineistojen hyödyntäminen

#102 2012-09-04 11:33:56

Re: Maanmittauslaitoksen ilmaisten aineistojen hyödyntäminen

#103 2012-09-04 12:08:53

Re: Maanmittauslaitoksen ilmaisten aineistojen hyödyntäminen

#104 2012-09-04 12:58:22

Re: Maanmittauslaitoksen ilmaisten aineistojen hyödyntäminen

#105 2012-09-04 13:04:34

Re: Maanmittauslaitoksen ilmaisten aineistojen hyödyntäminen

#106 2012-09-04 13:31:55

Re: Maanmittauslaitoksen ilmaisten aineistojen hyödyntäminen

#107 2012-09-04 17:13:18

Re: Maanmittauslaitoksen ilmaisten aineistojen hyödyntäminen

#108 2012-09-04 18:07:28

Re: Maanmittauslaitoksen ilmaisten aineistojen hyödyntäminen

#109 2012-09-04 19:55:54

Re: Maanmittauslaitoksen ilmaisten aineistojen hyödyntäminen

#110 2012-09-04 20:49:42

Re: Maanmittauslaitoksen ilmaisten aineistojen hyödyntäminen

#111 2012-09-05 07:21:02

Re: Maanmittauslaitoksen ilmaisten aineistojen hyödyntäminen

#112 2012-09-05 08:38:53

Re: Maanmittauslaitoksen ilmaisten aineistojen hyödyntäminen

#113 2012-09-05 09:45:57

Re: Maanmittauslaitoksen ilmaisten aineistojen hyödyntäminen

#114 2012-09-05 09:46:13

Re: Maanmittauslaitoksen ilmaisten aineistojen hyödyntäminen

#115 2012-09-05 09:57:24

Re: Maanmittauslaitoksen ilmaisten aineistojen hyödyntäminen

#116 2012-09-05 10:24:59

Re: Maanmittauslaitoksen ilmaisten aineistojen hyödyntäminen

#117 2012-09-05 10:44:26

Re: Maanmittauslaitoksen ilmaisten aineistojen hyödyntäminen

#118 2012-09-05 11:03:38

Re: Maanmittauslaitoksen ilmaisten aineistojen hyödyntäminen

#119 2012-09-05 11:44:22

Re: Maanmittauslaitoksen ilmaisten aineistojen hyödyntäminen

#120 2012-09-05 12:06:30

Re: Maanmittauslaitoksen ilmaisten aineistojen hyödyntäminen

#121 2012-09-05 12:43:33

Re: Maanmittauslaitoksen ilmaisten aineistojen hyödyntäminen

#122 2012-09-05 13:03:26

Re: Maanmittauslaitoksen ilmaisten aineistojen hyödyntäminen

#123 2012-09-05 13:39:18

Re: Maanmittauslaitoksen ilmaisten aineistojen hyödyntäminen

#124 2012-09-05 13:53:41

Re: Maanmittauslaitoksen ilmaisten aineistojen hyödyntäminen

#125 2012-09-05 14:03:50

Re: Maanmittauslaitoksen ilmaisten aineistojen hyödyntäminen

Board footer