Regulamin Geoportalu a ustawy

balrog-kun · 2012-08-06 15:27:38

Natomiast widze w tym artykule punkt 4. ktory mowi o wylaczeniu z zasobu tego co stracilo przydatnosc uzytkowa, moze takie dane mozna latwo uzyskac? Pytanie czy ortofotomapa zastapiona nowsza ortofotomapa traci przydatnosc.

Last edited by balrog-kun (2012-08-06 15:28:04)

TxF_CTs · 2012-08-06 16:09:19

balrog-kun wrote:

TxF_CTs wrote:
Ale nie ma tam nigdzie, że żeby narysować mapę na odbiornik GPS czy WWW musisz mieć wyrys całej Polski.
Nie musisz miec wyrysu, ale musisz to zrobic zgodnie z punktem 3c Art. 40 ustawy. Chodzi o udostepnienie takiej mapy innym, nie samo narysowanie jej.

Wyjątki Ustawy prawo geodezyjne i kartograficzne:

Art. 4. 1.(uchylony).
1a.Dla obszaru całego kraju zakłada się i prowadzi w systemie teleinformatycznym bazy danych, obejmujące zbiory danych przestrzennych infrastruktury informacji przestrzennej, dotyczące:
[...]
1b.Dla terenów miast oraz zwartych zabudowanych i przeznaczonych pod zabudowę obszarów wiejskich zakłada się i prowadzi w systemie teleinformatycznym bazy danych obiektów topograficznych o szczegółowości zapewniającej tworzenie standardowych opracowań kartograficznych w skalach 1:500-1:5000, zharmonizowane z bazami danych, o których mowa w ust. 1a.
[...]
Rozdział 7 Państwowy zasób geodezyjny i kartograficzny
[...]
Art 40.
1.Państwowy zasób geodezyjny i kartograficzny służy gospodarce narodowej, obronności państwa, nauce, kulturze, ochronie przyrody i potrzebom obywateli.
2.Państwowy zasób geodezyjny i kartograficzny, składający się z zasobu centralnego, zasobów wojewódzkich i zasobów powiatowych, stanowi własność Skarbu Państwa i jest gromadzony w ośrodkach dokumentacji geodezyjnej i kartograficznej.
[...]
3c.Udostępnianie danych i informacji zgromadzonych w bazach danych, o których mowa w art. 4 ust. 1a i 1b, standardowych opracowań kartograficznych, o których mowa w art. 4 ust. 1e, oraz innych materiałów państwowego zasobu geodezyjnego i kartograficznego, a także wykonywanie czynności związanych z udostępnianiem tych informacji, opracowań i materiałów zgromadzonych w państwowym zasobie geodezyjnym i kartograficznym oraz wyrysów i wypisów z operatu ewidencyjnego jest odpłatne, z zastrzeżeniem ust. 3d oraz art. 12 ust. 1 i 2, art. 14 ust. 1, art. 15 ust. 2 i 3 ustawy z dnia 4 marca 2010 r. o infrastrukturze informacji przestrzennej i art. 15 ustawy z dnia 17 lutego 2005 r. o informatyzacji działalności podmiotów realizujących zadania publiczne.

Art. 40c opisuje pobieranie opłat za udostępnianie danych z baz państwowych (bezpłatnie - vide odniesienie do art 12. ustawy o iip). Nie widzę, w jaki sposób miałby ograniczać Tobie czy mnie udostępnianie własnej bazy innym, ponieważ nie stanowimy państwowego zasobu geodezyjnego.

A artykul 40?
Artykul 40 wrote:
3c. Udostępnianie danych i informacji zgromadzonych w bazach danych (...) jest odpłatne (...)
Wedlug mnie mowi on, ze jesli stworze mape do nawigacji, ktora zawiera takie dane, to udostepnienie jej przeze mnie, komus, jest odplatne.

Moim zdaniem ustawa odnosi się do państwowego zasobu geodezyjnego, co widać także po regulacjach, do których się odwołuje (o infrastrukturze informacji przestrzennej, o informatyzacji działalności podmiotów realizujących zadania publiczne).
W innym wypadku bylibyśmy zmuszeni brać po złotówce od użytkowników... A bardziej na serio - wszystkich, łącznie z firmami komercyjnymi, obowiązywałyby odnośniki do art. 12 etc, zapewniające bezpłatny dostęp do usług przeglądania i wyszukiwania, etc.
Pozdrawiam,

pbabik · 2012-08-06 16:17:33

Na pewno nie ma obowiązku,aby materiały powstałe na podstawie pzgik były rozprowadzane odpłatnie - mam kilka przewodników po ścieżkach dydaktycznych, pozyskanych za zero zł na festynie miejskim, gdzie za podkład robiła mapa topograficzna 1:50k z adnotacją: "Wykorzystano materiały Wojewódzkiego Zasobu... na podstawie zezwolenia marszałka nr...

balrog-kun · 2012-08-06 18:25:22

Ale widzisz, to jest na podstawie zezwolenia a juz nie na podstawie ustawy. Z moich dotychczasowych obserwacji wynika, ze powszechne rozumienie (i byc moze intencja) tej ustawy jest: bez zezwolenia bezplatnie nie daloby sie rozprowadzac danych ktore powstaly na bazie zasobu bez pozwolenia wlasciciela. Wiem na pewno, ze tak rozumieja to BGiK Warszawy i innych miast.

A czy da sie odplatnie, to trzebaby doczytac. Na pewno ustawa mowi, ze cennik ustalony jest z gory w rozporzadzeniu ministra bo to dzisiaj mi gdzies przelecialo przed oczami.

W sumie to polecam zadac pytanie na stronie http://forumbgik.um.warszawa.pl/ , urzednicy tam calkiem rzetelnie odpowiadali na pytania tego typu.

Last edited by balrog-kun (2012-08-06 18:28:38)

TxF_CTs · 2012-08-06 22:13:00

balrog-kun wrote:

Ale widzisz, to jest na podstawie zezwolenia a juz nie na podstawie ustawy. Z moich dotychczasowych obserwacji wynika, ze powszechne rozumienie (i byc moze intencja) tej ustawy jest: bez zezwolenia bezplatnie nie daloby sie rozprowadzac danych ktore powstaly na bazie zasobu bez pozwolenia wlasciciela.

Prawo geodezyjne to ustawa z roku 1989, uchwalający go posłowie pewnie nie wiedzieli jeszcze, co to Internet.
Ustawa o dostępie do informacji publicznej powstała w 2001.
Ustawa o infrastrukturze informacji przestrzennej w 2010.
Wymóg umożliwienia ponownego wykorzystania materiałów objętych prawem autorskim czy prawem o bazach danych (nowelizacja ustawy o dostępie do informacji publicznej) w 2011.
Minęły 23 lata od uchwalenia prawa geodezyjnego, a tylko dwa lata od regulacji informacji przestrzennej, rok od nowelizacji dotyczącej praw autorskich i baz danych. Jakie może być powszechne rozumienie? Co powiedzą wieloletni pracownicy urzędów bez zagłębiania się w jedną, drugą, trzecią ustawę i czytania wszystkiego od nowa?

A czy da sie odplatnie, to trzebaby doczytac. Na pewno ustawa mowi, ze cennik ustalony jest z gory w rozporzadzeniu ministra bo to dzisiaj mi gdzies przelecialo przed oczami.

Tak, jest tu: http://isap.sejm.gov.pl/DetailsServlet? … 0333&min=1
Tym bardziej dowodzi, że ustawa reguluje udostępnianie danych z zasobu geodezyjnego przez organ państwowy, a nie tworzenie map przez inne podmioty (zresztą te tworzone mapy nie są danymi z zasobu geodezyjnego, a co najwyżej pracami pochodnymi).

W sumie to polecam zadac pytanie na stronie http://forumbgik.um.warszawa.pl/ , urzednicy tam calkiem rzetelnie odpowiadali na pytania tego typu.

Tylko pytanie, co to da - w każdym lokalnym urzędzie można usłyszeć co innego, a niestety nic z tego nie jest podstawą do czegokolwiek dla np. GUGiKu...
Pozdrawiam,

damndog · 2012-09-04 13:31:22

Podbijam temat.
Pomysł: czy stowarzyszenie nie mogłoby się zwrócić do radcy prawnego o opinię na temat regulaminu i jego zgodności z przepisami prawa? Chodzi mi o to, żeby urzędasom przedstawić interpretację przepisów napisaną przez osobę do tego uprawnioną. Ja rozumiem, że najlepiej byłoby o interpretację zapytać organ ustawodawczy, ale to nierealne W zasadzie, to wystarczy zdefiniować czym jest przetwarzanie i przeglądanie danych, tak?

Jajcuś · 2012-09-04 15:11:18

damndog wrote:

Podbijam temat.
Pomysł: czy stowarzyszenie nie mogłoby się zwrócić do radcy prawnego o opinię na temat regulaminu i jego zgodności z przepisami prawa? Chodzi mi o to, żeby urzędasom przedstawić interpretację przepisów napisaną przez osobę do tego uprawnioną.

Podoba mi się ten pomysł – IMHO to jest właściwy sposób wykorzystania funduszy stowarzyszenia (o ile mamy wystarczające fundusze, oczywiście). Tylko trzeba by sensownego radcę znaleźć, co samo w sobie, zdaje się, może być sztuką…

TxF_CTs · 2012-09-04 22:16:09

damndog wrote:

Podbijam temat.
Pomysł: czy stowarzyszenie nie mogłoby się zwrócić do radcy prawnego o opinię na temat regulaminu i jego zgodności z przepisami prawa? Chodzi mi o to, żeby urzędasom przedstawić interpretację przepisów napisaną przez osobę do tego uprawnioną. Ja rozumiem, że najlepiej byłoby o interpretację zapytać organ ustawodawczy, ale to nierealne W zasadzie, to wystarczy zdefiniować czym jest przetwarzanie i przeglądanie danych, tak?

Opinia radcy prawnego i interpretacja byłaby moim zdaniem przydatna gdyby miała decydować o poczynaniach zlecającego tę interpretację. Dla urzędu wykładnią raczej nie będzie (nie znaczy to, że nie ma sensu, ale nie jest IMHO w stanie przesunąć stanowiska urzędu z jednej strony szali na drugą).
Ewentualne opinie etc. mogą być przydatne już bardziej na etapie sprawy w sądzie, gdzie trzeba mocno uzasadnić/podeprzeć swoje twierdzenia (no i do decyzji, czy na drogę sądową wstępować).
Kilka dni temu do GUGiKu trafiły wnioski od UMP i OSM o podanie warunków ponownego wykorzystania informacji publicznej już dostępnej na portalu geoportal.gov.pl, wykazujące iż na podstawie obowiązujących przepisów GUGiK nie może ograniczać takiego wykorzystania czy też wymagać za to opłaty.
Damy znać, gdy uzyskamy odpowiedź.
Pozdrawiam,

Last edited by TxF_CTs (2012-09-04 22:17:34)

Polimerek · 2012-09-09 11:34:24

ancymon wrote:

To ja mam jeszcze kilka pytań, poznam odpowiedź i już stąd idę.
1. Odnośnie akcji zmiany licencji. Zrozumiałem, że powodem wykasowania sporej liczby ulic w Polsce było to, że część ulic została dodana na licencji CC i nie było woli oryginalnego autora na zmianę tej licencji. Tak? Co w tym przypadku było chronionym utworem? Atrybut "name" i położenie węzłów? Skoro w bazie jest historia zmian, to czy nikt nie próbował przeanalizować usuwanych danych pod kątem tego jak bardzo się różnią od inicjalne zaimportowanych (w sensie, że skoro np. większość węzłów zmieniła swoje położenie, to można by mówić o nowym utworze - albo usuwać tylko węzły, które nie zmieniły położenia)? Czy ktoś rozważał przywrócenie tych danych w podobny sposób, czy "masochizm" zwyciężył?

O ile wiem, to boty kasujące analizowały kto co dodał i usuwały tę część danych, które zostały dodane na licencji CC-BY-SA i nie było zgody na przejście na nową licencję. Np. często znika droga ale zostają te punkty, które ktoś, kto zaakceptował nową licencję w swoim czasie przesunął czy dodał. Niestety to zaskutowało niezłym bałaganem. OSM to baza danych i z licencją CC-BY-SA był ten problem, że ona jest do utworów a nie do baz danych. W prawie autorskim krajów EU jest zapis, który głosi, że baza może być chroniona prawem autorskim nawet jak poszczególne elementy tej bazy nie są chronionymi utworami. Faktycznie ciężko jest uznać, że w rysowaniu po śladzie GPS czy podkładzie orto-foto ma jakiekolwiek cechy twórczości. Jest to raczej proste odwzorowywanie rzeczywistości, stąd licencja CC-BY-SA nie bardzo pasowała do takiej sytuacji. Władze Fundacji OSM zdecydowały się przejść na licencję ODbl, która ma mniej więcej takie same warunki jak CC-BY-SA, ale została napisana specjalnie do baz danych. Wprawdzie nowa CC-BY-SA ma też mieć podobno klauzule odnoszące się do baz danych, ale Fundacja nie chciała czekać bez końca aż Creative Commons wypuści nową wersję CC-BY-SA...

ancymon wrote:

2. Przewija się czasem temat, żeby nie kopiować rzeczy z istniejących map. Ale jedno to kopiowanie, drugie to cytowanie. Czy jest jakiś poradnik gdzie granica pomiędzy tymi dwiema kwestiami istnieje?

Nie wydaje mi się aby prawo cytatu było adekwatne do tego co się robi w OSM. Raczej tu można mówić o ew. przenoszeniu danych, które same w sobie chronionymi utworami nie są. Polskie prawo autorskie mówi, że narusza się prawa do cudzej bazy danych gdy przeniesie się do swojej na tyle znaczącą jej część, że przeniesie się tym również układ i zamysł pierwotnej bazy. Do tego jeszcze dochodzą w Polsce ograniczenia w przenoszeniu takich danych wynikające z ustawy geodezyjnej. IMHO jak się np. przeniesie z innej mapy kilka nazw ulic, czy jakieś pojedyncze, brakujące w OSM detale, to jest to jeszcze OK. Natomiast jak się przeniesie wszystkie punkty POI z jakiegoś obszaru, czy wszystkie nazwy ulic, to właściciel oryginalnej mapy będzie mógł udowodnić "kradzież" znaczącej części jego danych - np. wskazując ich identyczność na określonym obszarze, czy np. że powielono przy tym również charakterystyczne błędy...

ancymon wrote:

3. Czyim problemem jest import do osm "nielegalnie" zdobytych danych? Przykładowo wrzuciłbym dane na których wykorzystanie nie mam zgody, czy jakieś roszczenia byłyby wobec mnie czy OSM? W którym momencie te nielegalnie wrzucone dane zostałyby usunięte: w momencie gdy ktoś inny zacznie sobie rościć do nich prawo, czy od razu gdy padnie podejrzenie, że coś może być nie tak?

Na pewno mogły by być roszczenia w stosunku do Ciebie - łącznie z pozwem cywilnym i karnym z odpowiednich paragrafów prawa autorskiego. Jeśli chodzi o OSM - to miałoby ono na uzasadnione wezwanie właściciela "spiratowanej" mapy obowiązek usunąć dane i jeśli by tego nie zrobiło to dopiero właściciel danych mógłby pozwać cywilnie Fundację OSM i ew. karnie jej zarząd.

ancymon wrote:

4. Gdzie hostowany jest ten cały OSM? Jaki to ma wpływ na to jak traktowane jest naruszenie praw autorskich? Czy obowiązuje tam polskie prawo?

Zdaje się, że w Wielkiej Brytanii. W każdym razie OSM Foundation to od strony prawnej brytyjska spółka z o.o.

ancymon wrote:

5. Pojawia się gdzieniegdzie temat wykorzystywania danych z geoportalu. Skoro panuje powszechne przeświadczenie, że zgodnie z prawem te dane można dowolnie wykorzystywać to czemu nikt nie zacznie tego robić? Piłka by była wtedy po drugiej stronie - nie OSM, a geoportal musiałby się zastanawiać jak udowodnić naruszenie prawa. A że wg opinii naruszenia prawa nie ma, to by nic nie dali rady z tym zrobić. A nawet jeśli chcieliby się sądzić, to może część budżetu na rozdawanie nawigacji można by przeznaczyć na prawnika...

Nie jestem przekonany czy to prawda. Część danych z geoportalu (granice administracyjne, dane katastralne, położenie i nazwy miejscowości) można uznać za materiały urzędowe i jako takie nie są one chronione prawem autorskim i powinny być udostępniane na zasadzie dostępu do informacji publicznej. Natomiast ortofotomapa, mapa kartograficzna itd. są utworami chronionymi prawem autorskim i prawem geodezyjnym. Tak przynajmniej w swoim regulaminie twierdzi sam Geoportal i pozwala korzystać ze swoich warstw zawierających elementy chronione własnym zdaniem tylko do użytku osobistego i niekomercyjnego. co się kłóci z warunkami licencji CC-BY-SA i ODbl, które pozwalają na komercyjny re-use.

TxF_CTs · 2012-09-09 19:14:20

ancymon wrote:

5. Pojawia się gdzieniegdzie temat wykorzystywania danych z geoportalu. Skoro panuje powszechne przeświadczenie, że zgodnie z prawem te dane można dowolnie wykorzystywać to czemu nikt nie zacznie tego robić? Piłka by była wtedy po drugiej stronie - nie OSM, a geoportal musiałby się zastanawiać jak udowodnić naruszenie prawa. A że wg opinii naruszenia prawa nie ma, to by nic nie dali rady z tym zrobić. A nawet jeśli chcieliby się sądzić, to może część budżetu na rozdawanie nawigacji można by przeznaczyć na prawnika...

Problem polega na tym, że można np. mieć rację w 90%, a w 10% się mylić. Nie zgodzę się za dokładnie z tym, co napisał Polimerek, ale to b. dobry przykład ryzyka - jeśli dyskusja spowoduje, że dowiemy się, iż część danych będzie można wykorzystywać, a 10% nie, to będziemy działać zgodnie z tym. Jeśli wykorzystasz 100%, a potem dowiesz się w sądzie, że jednak 10% ma inne prawa, to za te 10% będziesz odpowiadał...
Pozdrawiam,

TxF_CTs · 2012-09-09 20:19:51

Polimerek wrote:

Nie jestem przekonany czy to prawda. Część danych z geoportalu (granice administracyjne, dane katastralne, położenie i nazwy miejscowości) można uznać za materiały urzędowe i jako takie nie są one chronione prawem autorskim i powinny być udostępniane na zasadzie dostępu do informacji publicznej. Natomiast ortofotomapa, mapa kartograficzna itd. są utworami chronionymi prawem autorskim i prawem geodezyjnym. Tak przynajmniej w swoim regulaminie twierdzi sam Geoportal

Ale skąd to rozróżnienie? W regulaminie geoportalu go nie ma, a więc dotyczy on zarówno ortofotomapy, jak i danych granic administracyjnych czy katastralnych. Wg tego regulaminu wszystko jest chronione tak samo.
Podstawowym powodem do możliwości wykorzystania całości nie jest natomiast nie tyle fakt bycia dokumentem urzędowym, ale to, że zarówno dane katastralne, jak i ortofotomapa powstały za nasze, podatników, pieniądze - i o ile może to być chronione prawem autorskim (czy baz danych), to licencja musi uwzględniać ponowne wykorzystanie tych danych (tzn. ten wymóg zapisany jest w ustawie).

... i pozwala korzystać ze swoich warstw zawierających elementy chronione własnym zdaniem tylko do użytku osobistego i niekomercyjnego, co się kłóci z warunkami licencji CC-BY-SA i ODbl, które pozwalają na komercyjny re-use.

1. Geoportal oczywiście zezwala na inne wykorzystanie tych danych, ale za opłatą.
2. Kłóci się bardziej jeśli chodzi o użytek osobisty.

Trzeba zwrócić uwagę, że re-use w obu licencjach jest różny. CC-By-SA blokuje możliwość rozpowszechniania dzieł pochodnych na innych zasadach, niż "oryginał" (a więc darmowe dane nigdy nie staną się płatne, mimo iż można wykorzystać je w płatnych aplikacjach czy dołączać do sprzedawanych nawigacji - vide UMP i TwoNav), natomiast ODbL zezwala na ich wypuszczanie na innych niż "oryginał" licencjach, jeśli jest to Produced Work a nie Derivative Database (czyli obrazowo, można wydrukować mapę powiatu zrobioną na bazie OSM po zmianie licencji, zaznaczyć, że jest zrobiona z wykorzystaniem OSM, i napisać obok "all rights reserved" (c) producent mapy).

Więc moim zdaniem wykorzystanie danych geoportalu do tworzenia darmowej mapy na licencji CC-By-SA gwarantuje ich niekomercyjne wykorzystanie (patrz niżej), natomiast nie jest (tylko) użytkiem osobistym.

Pozdrawiam,

Last edited by TxF_CTs (2012-09-10 10:33:21)

Polimerek · 2012-09-09 23:18:02

TxF_CTs wrote:

Polimerek wrote:
Nie jestem przekonany czy to prawda. Część danych z geoportalu (granice administracyjne, dane katastralne, położenie i nazwy miejscowości) można uznać za materiały urzędowe i jako takie nie są one chronione prawem autorskim i powinny być udostępniane na zasadzie dostępu do informacji publicznej. Natomiast ortofotomapa, mapa kartograficzna itd. są utworami chronionymi prawem autorskim i prawem geodezyjnym. Tak przynajmniej w swoim regulaminie twierdzi sam Geoportal
Ale skąd to rozróżnienie? W regulaminie geoportalu go nie ma, a więc dotyczy on zarówno ortofotomapy, jak i danych granic administracyjnych czy katastralnych. Wg tego regulaminu wszystko jest chronione tak samo.

Nie.. jest w regulaminie zapis "Zawartość niniejszej witryny jest chroniona prawem autorskim z uwzględnieniem treści art. 4 ustawy o prawie autorskim, zgodnie, z którym: „Nie stanowią przedmiotu prawa autorskiego: akty normatywne lub ich urzędowe projekty; urzędowe dokumenty, materiały, znaki i symbole; opublikowane opisy patentowe lub ochronne; proste informacje prasowe.”

rzecz w tym - że dane, które są zapisane w decyzjach administracyjnych (dane katastralne) lub rozporządzeniach/uchwałach organów państwa i jednostek terytorialnych są z pewnością materiałem urzędowym. Dotyczy to nazw ulic (które są zwykle przyjmowane uchwałami rad gmin i miast) czy podziału administracyjnego przyjmowanego rozporządzeniami i decyzjami administracyjnymi MSWiA. Natomiast pozostałe dane z geoportalu - można dyskutować czym właściwie są.

TxF_CTs wrote:

Podstawowym powodem do możliwości wykorzystania całości nie jest natomiast nie tyle fakt bycia dokumentem urzędowym, ale to, że zarówno dane katastralne, jak i ortofotomapa powstały za nasze, podatników, pieniądze - i o ile może to być chronione prawem autorskim (czy baz danych), to licencja musi uwzględniać ponowne wykorzystanie tych danych (tzn. ten wymóg zapisany jest w ustawie).

W jakiej ustawie? Niestety w Polsce o ile wiem nie ma takiej zasady, że jeśli coś jest wykonane za pieniądze podatników to automatycznie wolno to ponownie wykorzystywać...

... i pozwala korzystać ze swoich warstw zawierających elementy chronione własnym zdaniem tylko do użytku osobistego i niekomercyjnego, co się kłóci z warunkami licencji CC-BY-SA i ODbl, które pozwalają na komercyjny re-use.
1. Geoportal oczywiście zezwala na inne wykorzystanie tych danych, ale za opłatą.

No tak, ale jeśli udostępnisz te dane na jednej z tych licencji to udzielasz prawo do nieodpłatnego korzystania z tego każdemu. Co się oczywiście kłóci z tym, że geoportal chce pobierać opłaty za każde użycie komercyjne.

TxF_CTs wrote:

Więc moim zdaniem wykorzystanie danych geoportalu do tworzenia darmowej mapy na licencji CC-By-SA gwarantuje ich niekomercyjne wykorzystanie, natomiast nie jest (tylko) użytkiem osobistym.

Nie. CC-BY-SA nic nie mówi o bezpłatności, ani nie gwarantuje, że możliwe jest tylko niekomercyjne wykorzystanie. Mówi tylko, że utwór zależny musi być udostępniony na takiej samej licencji. Nie na takich samych warunkach finansowych - tylko na tej samej licencji. To jest częsty błąd myślenia o tej licencji. Na bazie utworów na CC-BY-SA jak najbardziej można tworzyć wszelkie komercyjne zastosowania. Żeby zarabiać na mapie nie trzeba jej zastrzegać - można zarabiać na samym, innowacyjnym sposobie jej użycia czy dystrybucji.

TxF_CTs · 2012-09-10 08:37:17

Polimerek wrote:

jest w regulaminie zapis "Zawartość niniejszej witryny jest chroniona prawem autorskim z uwzględnieniem treści art. 4 ustawy o prawie autorskim, zgodnie, z którym: „Nie stanowią przedmiotu prawa autorskiego: akty normatywne lub ich urzędowe projekty; urzędowe dokumenty, materiały, znaki i symbole; opublikowane opisy patentowe lub ochronne; proste informacje prasowe.”
rzecz w tym - że dane, które są zapisane w decyzjach administracyjnych (dane katastralne) lub rozporządzeniach/uchwałach organów państwa i jednostek terytorialnych są z pewnością materiałem urzędowym. Dotyczy to nazw ulic (które są zwykle przyjmowane uchwałami rad gmin i miast) czy podziału administracyjnego przyjmowanego rozporządzeniami i decyzjami administracyjnymi MSWiA.

Dane z rozporządzeń czy uchwał niestety w znacznej większości przypadków nie nadają się do naszych zastosowań, przy nazewnictwie ulic czasem brak załączników lub są to mapki orientacyjne. Są nawet przypadki, gdzie nie ma numeru działki.
Natomiast w geoportalu masz skalibrowaną warstwę png/jpg.

Natomiast pozostałe dane z geoportalu - można dyskutować czym właściwie są.

Nie trzeba chyba nawet za bardzo dyskutować - są informacją publiczną.

TxF_CTs wrote:
Podstawowym powodem do możliwości wykorzystania całości nie jest natomiast nie tyle fakt bycia dokumentem urzędowym, ale to, że zarówno dane katastralne, jak i ortofotomapa powstały za nasze, podatników, pieniądze - i o ile może to być chronione prawem autorskim (czy baz danych), to licencja musi uwzględniać ponowne wykorzystanie tych danych (tzn. ten wymóg zapisany jest w ustawie).
W jakiej ustawie? Niestety w Polsce o ile wiem nie ma takiej zasady, że jeśli coś jest wykonane za pieniądze podatników to automatycznie wolno to ponownie wykorzystywać...

Ustawa o dostępie do informacji publicznej, Art. 28b ust. 3. "Podmiot zobowiązany określa sposób korzystania z informacji publicznych spełniających cechy utworu [...] lub stanowiących bazę danych [...] zapewniający możliwość dowolnego wykorzystywania utworu lub bazy danych, do celów komercyjnych i niekomercyjnych, tworzenia i rozpowszechniania kopii utworu lub bazy danych, w całości lub we fragmentach, oraz wprowadzania zmian i rozpowszechniania utworów zależnych".
Ten przepis pojawił się rok temu, a obowiązuje od grudnia 2011.

No tak, ale jeśli udostępnisz te dane na jednej z tych licencji to udzielasz prawo do nieodpłatnego korzystania z tego każdemu. Co się oczywiście kłóci z tym, że geoportal chce pobierać opłaty za każde użycie komercyjne.

Co z kolei kłóci się z ww. ustawą (pod warunkiem, iż te dane są już udostępnione, w pozostałych przypadkach jest jeszcze pole na pobieranie opłat ze względu na konieczność wykonywania dodatkowych czynności).

TxF_CTs wrote:
Więc moim zdaniem wykorzystanie danych geoportalu do tworzenia darmowej mapy na licencji CC-By-SA gwarantuje ich niekomercyjne wykorzystanie, natomiast nie jest (tylko) użytkiem osobistym.
Nie. CC-BY-SA nic nie mówi o bezpłatności, ani nie gwarantuje, że możliwe jest tylko niekomercyjne wykorzystanie. Mówi tylko, że utwór zależny musi być udostępniony na takiej samej licencji. Nie na takich samych warunkach finansowych - tylko na tej samej licencji. To jest częsty błąd myślenia o tej licencji. Na bazie utworów na CC-BY-SA jak najbardziej można tworzyć wszelkie komercyjne zastosowania. Żeby zarabiać na mapie nie trzeba jej zastrzegać - można zarabiać na samym, innowacyjnym sposobie jej użycia czy dystrybucji.

Ok, masz rację w kwestii bezpłatności i niekomercyjności, do tego należałoby użyć CC BY-NC-SA, to co napisałem wyżej jest więc na wyrost (albo wprost: jest błędne). Lepiej opisuje to chyba zdanie Richarda F. w temacie OSM na CC-By-SA: "You can charge what you like for the OSM data. But once someone else has received it, or a Derived Work based on it, you can't prevent them from copying it for free." - tak jak więc piszesz, pozostaje raczej zarabianie na czym innym, niż same dane (w ODbL podobnie, ale inaczej, bo np. ww. przykłaową mapę powiatu można już zastrzec przed powielaniem, przedrukowywaniem, wykorzystaniem etc - na CC-By-SA nie).
Co ważne, ani UMP ani OSM nie są projektami komercyjnymi (szukając definicji komercyjności, w By-NC-SA jest "primarily intended for or directed toward commercial advantage or private monetary compensation"), więc składając wniosek o udostępnienie danych nie ma mowy o wnioskowaniu o użycie do celów komercyjnych. Ewentualne zastosowanie komercyjne - i to nie w typowym tego słowa znaczeniu ze względu na utrudnienia jakie czynią w tym kierunku obie licencje - jest więc możliwe dopiero gdzieś na dalszym etapie.
W świetle cytowanej ustawy ta kwestia nie powinna jednak mieć znaczenia.

Pozdrawiam,

Polimerek · 2012-09-10 11:05:39

TxF_CTs wrote:

Podstawowym powodem do możliwości wykorzystania całości nie jest natomiast nie tyle fakt bycia dokumentem urzędowym, ale to, że zarówno dane katastralne, jak i ortofotomapa powstały za nasze, podatników, pieniądze - i o ile może to być chronione prawem autorskim (czy baz danych), to licencja musi uwzględniać ponowne wykorzystanie tych danych (tzn. ten wymóg zapisany jest w ustawie).

W jakiej ustawie? Niestety w Polsce o ile wiem nie ma takiej zasady, że jeśli coś jest wykonane za pieniądze podatników to automatycznie wolno to ponownie wykorzystywać...

TxF_CTs wrote:

Ustawa o dostępie do informacji publicznej, Art. 28b ust. 3. "Podmiot zobowiązany określa sposób korzystania z informacji publicznych spełniających cechy utworu [...] lub stanowiących bazę danych [...] zapewniający możliwość dowolnego wykorzystywania utworu lub bazy danych, do celów komercyjnych i niekomercyjnych, tworzenia i rozpowszechniania kopii utworu lub bazy danych, w całości lub we fragmentach, oraz wprowadzania zmian i rozpowszechniania utworów zależnych".
Ten przepis pojawił się rok temu, a obowiązuje od grudnia 2011.

Tak, ale przeczytać te ustawę w całości. Po pierwsze bynajmniej nie wszystko co się wytwarza za pieniądze podatników jest automatycznie informacją publiczną. Ustaw mówi, że Informacją publiczną jest to co bezpośrednio dotyczy spraw publicznych. IMHO nazwy ulic czy podział terytorialny krają jest informacją, która dotyczy spraw publicznych, a ortofotomapa już niekoniecznie. Ortofotomapa to produkt urzędu, który sam w sobie żadnej informacji dotyczącej bezpośrednio spraw publicznych nie zawiera, natomiast siatka ulic z nazwami czy granice administracyjne można uznać za przetworzoną wprawdzie - ale jednak informację publiczną. Typowy przykład bazy robionej za pieniądze podatnika, która nie zawiera informacji dotyczącej spraw publicznych, a tylko ściśle prywatnych to PESEL.

Po drugie w ustawie jest mowa o generalnej bezpłatności dostępu do informacji publicznej, ale jest od tego sporo zagmatwanych wyjątków. Mamy art. 23c, który daje możliwość wprowadzania opłat, wprawdzie tylko za koszt przygotowania informacji a nie za nią samą, ale jest np. p 23h, który głosi:

"Podmiot zobowiązany, który udostępnia informacje publiczne w celu ponownego
wykorzystywania w sposób inny niż w Biuletynie Informacji Publicznej lub w
centralnym repozytorium, jest obowiązany wraz z ich udostępnieniem wskazać
ewentualne warunki ponownego wykorzystywania, o których mowa w art. 23b
ust. 2, a także informacje o czynnikach, jakie są brane pod uwagę przy
obliczaniu opłat za nietypowe wnioski o ponowne wykorzystywanie informacji
publicznej, lub miejsce umożliwiające zapoznanie się z nimi."

I Geoportal właśnie to czyni za pomocą swojego regulaminu...

Wreszcie urząd może odmówić dostępu do informacji jeśli:

"8. Podmiot zobowiązany odmawia ponownego wykorzystywania informacji publicznej,
w przypadku gdy:
1) dostęp do informacji publicznej podlega ograniczeniom, o których mowa w
art. 5, lub w przepisach odrębnych ustaw,
2) ponowne wykorzystywanie informacji publicznej naruszy prawa własności
intelektualnej przysługujące podmiotom trzecim."

p 8. p. 1 znosi m.in. sprzeczność między ustawą od dostępie do informacji publicznej z ustawą geodezyjną. Geoportal może się powołać na odpowiednie zapisy w ustawie geodezyjnej i ten zapis powyżej z ustawy o dostępie do informacji publicznej aby odmówić nam dostępu także do informacji publicznej w formie strumienia wms z warstwy z nazwami ulic, czy też ewentualnie udostępnić tę warstwę, ale zażądać opłaty wynikającej z kosztu obciążenia ich serwerów.

CC-BY-SA nic nie mówi o bezpłatności, ani nie gwarantuje, że możliwe jest tylko niekomercyjne wykorzystanie. Mówi tylko, że utwór zależny musi być udostępniony na takiej samej licencji. Nie na takich samych warunkach finansowych - tylko na tej samej licencji. To jest częsty błąd myślenia o tej licencji. Na bazie utworów na CC-BY-SA jak najbardziej można tworzyć wszelkie komercyjne zastosowania. Żeby zarabiać na mapie nie trzeba jej zastrzegać - można zarabiać na samym, innowacyjnym sposobie jej użycia czy dystrybucji.

TxF_CTs wrote:

Ok, masz rację w kwestii bezpłatności i niekomercyjności, do tego należałoby użyć CC BY-NC-SA, to co napisałem wyżej jest więc na wyrost (albo wprost: jest błędne). Lepiej opisuje to chyba zdanie Richarda F. w temacie OSM na CC-By-SA: "You can charge what you like for the OSM data. But once someone else has received it, or a Derived Work based on it, you can't prevent them from copying it for free." - tak jak więc piszesz, pozostaje raczej zarabianie na czym innym, niż same dane (w ODbL podobnie, ale inaczej, bo np. ww. przykłaową mapę powiatu można już zastrzec przed powielaniem, przedrukowywaniem, wykorzystaniem etc - na CC-By-SA nie).
Co ważne, ani UMP ani OSM nie są projektami komercyjnymi (szukając definicji komercyjności, w By-NC-SA jest "primarily intended for or directed toward commercial advantage or private monetary compensation"), więc składając wniosek o udostępnienie danych nie ma mowy o wnioskowaniu o użycie do celów komercyjnych. Ewentualne zastosowanie komercyjne - i to nie w typowym tego słowa znaczeniu ze względu na utrudnienia jakie czynią w tym kierunku obie licencje - jest więc możliwe dopiero gdzieś na dalszym etapie.
W świetle cytowanej ustawy ta kwestia nie powinna jednak mieć znaczenia.

Same UMP czy OSM projektami komercyjnymi nie są - ale jeśli nie masz zgody na użycie komercyjne to nie możesz takich danych udostępnić na licencji zezwalającej na użycie komercyjne bo wprowadzasz w błąd swoich użytkowników. Użytkownik weźmie za dobrą monetę udzielną mu przez Ciebie licencję i użyje dane do celów komercyjnych po czym geoportal zastuka do jego drzwi. Użytkownik w sądzie będzie się bronił, że został wprowadzony przez OSM czy UMP w błąd co do zakresu użycia danych. Sam korzystał z tych danych w dobrej wierze dopełniając warunków licencji CC-BY-SA czy oDbl. Jeśli sąd tę linię obrony użytkownika uzna, to wówczas geoportal zastuka do drzwi właścicieli serwerów OSM czy UMP... Włączanie do zasobów, które mają być dostępne na licencjach umożliwiających użycie komercyjne danych których nie można użyć do celów komercyjnych nie ma żadnego sensu, chyba że ktoś chce narazić na problemy siebie i swoich użytkowników. Cała różnica w tym zakresie między CC_BY-SA i ODbL jest tylko taka, że ODbL pozwala na tworzenie baz zależnych udostępnianych w sposób niewolny. Daje to możliwość np. zmieszania danych z OSM z danymi nieudostępnionymi na ODbL i stworzenia w ten sposób bazy "copyrightowanej". Oczywiście dane dostępne na ODbL nadal pozostają po tym zabiegu dostępne na tej licencji i inny podmiot nadal sobie je możne wykorzystywać. Nowy copyright odnosi się tylko do nowej bazy danych - nie działa wstecz.

WSPINKA · 2012-09-10 14:08:52

Polimerek wrote:

Włączanie do zasobów, które mają być dostępne na licencjach umożliwiających użycie komercyjne danych których nie można użyć do celów komercyjnych nie ma żadnego sensu, chyba że ktoś chce narazić na problemy siebie i swoich użytkowników.

Wynika z tego, że uzyskując zgodę na wykorzystanie danych należałoby mocno zadbać o to żeby zezwalający taką sentencję tam zawarł?

TxF_CTs · 2012-09-10 14:14:57

Polimerek wrote:

Tak, ale przeczytać te ustawę w całości. Po pierwsze bynajmniej nie wszystko co się wytwarza za pieniądze podatników jest automatycznie informacją publiczną.

To oczywiście prawda.

Ustaw mówi, że Informacją publiczną jest to co bezpośrednio dotyczy spraw publicznych. IMHO nazwy ulic czy podział terytorialny krają jest informacją, która dotyczy spraw publicznych, a ortofotomapa już niekoniecznie

Tutaj należałoby więc sięgnąć do konkretów, tj. Wyrok WSA w Warszawie II SAB/Wa 154/05:

"Ponieważ zbiór umieszczonych w określony sposób danych hydrograficznych dotyczących obszaru Polski, łącznie z częściami dorzecza Wisły i Odry położonymi za granicą, będący jednocześnie wizualizacją oraz kartograficzną prezentacją tych danych, stanowi w ocenie Sądu informację o sprawach publicznych, w przedmiotowej sprawie ustalono, że Komputerowa Mapa Podziału Hydrograficznego Polski (MPHP) podlega udostępnianiu na zasadach określonych w cyt. ustawie o dostępie do informacji publicznej."

Na podstwie powyższego zaryzykuję stwierdzenie, że ortofotomapa także jest informacją o sprawach publicznych (jako wizualizacja terenu Polski).

Po drugie w ustawie jest mowa o generalnej bezpłatności dostępu do informacji publicznej, ale jest od tego sporo zagmatwanych wyjątków. Mamy art. 23c, który daje możliwość wprowadzania opłat, wprawdzie tylko za koszt przygotowania informacji a nie za nią samą, ale jest np. p 23h, który głosi:
"Podmiot zobowiązany, który udostępnia informacje publiczne w celu ponownego
wykorzystywania w sposób inny niż w Biuletynie Informacji Publicznej lub w
centralnym repozytorium, jest obowiązany wraz z ich udostępnieniem wskazać
ewentualne warunki ponownego wykorzystywania, o których mowa w art. 23b
ust. 2, a także informacje o czynnikach, jakie są brane pod uwagę przy
obliczaniu opłat za nietypowe wnioski o ponowne wykorzystywanie informacji
publicznej, lub miejsce umożliwiające zapoznanie się z nimi."
I Geoportal właśnie to czyni za pomocą swojego regulaminu...

Zacytowałeś tylko drugi ustęp 23h. Pierwszy mówi, że że na stronie BIP należy umieścić informacje nt. udostępnianych danych, drugi (tu podany), że jeśli udostępnianie nie następuje via BIP, warunki ponownego wykorzystania (wymienione enumeratywnie w 23b ust.2) muszą być podane razem z udostępnieniem danych.

Nie zwalnia to jednak w żaden sposób z przestrzegania reszty ustawy, w szczególności reszty 23b, opisującej warunki tego ponownego wykorzystania.

Wreszcie urząd może odmówić dostępu do informacji jeśli:
"8. Podmiot zobowiązany odmawia ponownego wykorzystywania informacji publicznej,
w przypadku gdy:
1) dostęp do informacji publicznej podlega ograniczeniom, o których mowa w
art. 5, lub w przepisach odrębnych ustaw,
2) ponowne wykorzystywanie informacji publicznej naruszy prawa własności
intelektualnej przysługujące podmiotom trzecim."
p 8. p. 1 znosi m.in. sprzeczność między ustawą od dostępie do informacji publicznej z ustawą geodezyjną. Geoportal może się powołać na odpowiednie zapisy w ustawie geodezyjnej i ten zapis powyżej z ustawy o dostępie do informacji publicznej

Moim zdaniem ani ochrona informacji niejawnych ani ochrona prywatności nie wchodzi w grę tam, gdzie mowa o już udostępnionych publicznie danych... Własność intelektualna osób trzecich - także, skoro Geoportal może udostępnić te dane do ponownego wykorzystania komercyjnego.

aby odmówić nam dostępu także do informacji publicznej w formie strumienia wms z warstwy z nazwami ulic, czy też ewentualnie udostępnić tę warstwę, ale zażądać opłaty wynikającej z kosztu obciążenia ich serwerów.

Złożone wnioski dotyczą informacji nt. warunków ponownego wykorzystania już udostępnionej informacji.
Gdybyśmy jednak wnosili o specjalne udostępnienie danych na www dla projektów UMP i OSM, zakończyłoby się to pewnie na zakwestionowaniu tej opłaty i braku jej uzasadnienia (biorąc pod uwagę ilość czlonków Stowarzyszenia OSM czy edytorów UMP w odniesieniu do ilości użytkowników Geoportalu, a co za tym idzie znikomego wpływu na obciążenie serwerów).

Same UMP czy OSM projektami komercyjnymi nie są - ale jeśli nie masz zgody na użycie komercyjne to nie możesz takich danych udostępnić na licencji zezwalającej na użycie komercyjne bo wprowadzasz w błąd swoich użytkowników

To, co z danymi mogę zrobić, a co nie, jest zobligowany określić podmiot zobowiązany w odpowiedzi na wniosek. Wniosek jest pytaniem o warunki ponownego wykorzystania, te więc podaje urząd w oparciu o obowiązujące przepisy (które zezwalają zarówno na komercyjne, jak i niekomercyjne zastosowanie), nie widzę natomiast możliwości abym we wniosku wpisał że potrzebne mi są one w celu komercyjnym, ponieważ mijałoby się to z prawdą.

Cała różnica w tym zakresie między CC_BY-SA i ODbL jest tylko taka, że ODbL pozwala na tworzenie baz zależnych udostępnianych w sposób niewolny.

Bawiac się słowami, umożliwia więc zniewolenie danych
Pozdrawiam,

balrog-kun · 2012-09-10 16:31:45

TxF_CTs wrote:

Polimerek wrote:
Tak, ale przeczytać te ustawę w całości. Po pierwsze bynajmniej nie wszystko co się wytwarza za pieniądze podatników jest automatycznie informacją publiczną.
To oczywiście prawda.
Ustaw mówi, że Informacją publiczną jest to co bezpośrednio dotyczy spraw publicznych. IMHO nazwy ulic czy podział terytorialny krają jest informacją, która dotyczy spraw publicznych, a ortofotomapa już niekoniecznie
Tutaj należałoby więc sięgnąć do konkretów, tj. Wyrok WSA w Warszawie II SAB/Wa 154/05:
"Ponieważ zbiór umieszczonych w określony sposób danych hydrograficznych dotyczących obszaru Polski, łącznie z częściami dorzecza Wisły i Odry położonymi za granicą, będący jednocześnie wizualizacją oraz kartograficzną prezentacją tych danych, stanowi w ocenie Sądu informację o sprawach publicznych, w przedmiotowej sprawie ustalono, że Komputerowa Mapa Podziału Hydrograficznego Polski (MPHP) podlega udostępnianiu na zasadach określonych w cyt. ustawie o dostępie do informacji publicznej."
Na podstwie powyższego zaryzykuję stwierdzenie, że ortofotomapa także jest informacją o sprawach publicznych (jako wizualizacja terenu Polski).

O ile dobrze pamietam BGIK Warszawy tez potwierdzil ze to jest informacja publiczna.

balrog-kun · 2012-09-10 16:36:56

TxF_CTs wrote:

Bawiac się słowami, umożliwia więc zniewolenie danych

Nie do konca, umozliwia jedynie czesciowe "zniewolenie" produktu koncowego. Dane ktore do jego stworzenia posluza sa objete ODbL, przynajmniej takie jest zalozenie.

"Czesciowe", bo ten ODbL niby sie tak ciagnie za tym produktem nawet jesli jest na innej licencji, a to niby za sprawa wzmianki "dane na licencji ODbL" ktora ma byc czescia atrybucji.

Polimerek · 2012-09-10 21:20:44

Ustaw mówi, że Informacją publiczną jest to co bezpośrednio dotyczy spraw publicznych. IMHO nazwy ulic czy podział terytorialny krają jest informacją, która dotyczy spraw publicznych, a ortofotomapa już niekoniecznie
Tutaj należałoby więc sięgnąć do konkretów, tj. Wyrok WSA w Warszawie II SAB/Wa 154/05:
"Ponieważ zbiór umieszczonych w określony sposób danych hydrograficznych dotyczących obszaru Polski, łącznie z częściami dorzecza Wisły i Odry położonymi za granicą, będący jednocześnie wizualizacją oraz kartograficzną prezentacją tych danych, stanowi w ocenie Sądu informację o sprawach publicznych, w przedmiotowej sprawie ustalono, że Komputerowa Mapa Podziału Hydrograficznego Polski (MPHP) podlega udostępnianiu na zasadach określonych w cyt. ustawie o dostępie do informacji publicznej."
Na podstwie powyższego zaryzykuję stwierdzenie, że ortofotomapa także jest informacją o sprawach publicznych (jako wizualizacja terenu Polski).

Na pewno jest to argument - ale trzeba by się zapoznać dokładniej z pełnym uzasadnieniem tego postanowienia. Nie mówię, że może i faktycznie można uznać ortofotomapę za informację publiczną, ale obstawiam, że urząd może obstawać, że jednak nie i aby mu to udowodnić będzie trzeba pofatygować się do sądu - a tam na dwoje babka wróżyła...

Po drugie w ustawie jest mowa o generalnej bezpłatności dostępu do informacji publicznej, ale jest od tego sporo zagmatwanych wyjątków. Mamy art. 23c, który daje możliwość wprowadzania opłat, wprawdzie tylko za koszt przygotowania informacji a nie za nią samą, ale jest np. p 23h, który głosi:
"Podmiot zobowiązany, który udostępnia informacje publiczne w celu ponownego
wykorzystywania w sposób inny niż w Biuletynie Informacji Publicznej lub w
centralnym repozytorium, jest obowiązany wraz z ich udostępnieniem wskazać
ewentualne warunki ponownego wykorzystywania, o których mowa w art. 23b
ust. 2, a także informacje o czynnikach, jakie są brane pod uwagę przy
obliczaniu opłat za nietypowe wnioski o ponowne wykorzystywanie informacji
publicznej, lub miejsce umożliwiające zapoznanie się z nimi."
I Geoportal właśnie to czyni za pomocą swojego regulaminu..
Zacytowałeś tylko drugi ustęp 23h. Pierwszy mówi, że że na stronie BIP należy umieścić informacje nt. udostępnianych danych, drugi (tu podany), że jeśli udostępnianie nie następuje via BIP, warunki ponownego wykorzystania (wymienione enumeratywnie w 23b ust.2) muszą być podane razem z udostępnieniem danych.

I geoportal to czyni za pomocą regulaminu właśnie :-)

Nie zwalnia to jednak w żaden sposób z przestrzegania reszty ustawy, w szczególności reszty 23b, opisującej warunki tego ponownego wykorzystania.

A tu zgoda - trzeba by zatem przeanalizować w jakich miejscach regulamin geoportalu jest sprzeczny z tym punktem.

Wreszcie urząd może odmówić dostępu do informacji jeśli:
"8. Podmiot zobowiązany odmawia ponownego wykorzystywania informacji publicznej,
w przypadku gdy:
1) dostęp do informacji publicznej podlega ograniczeniom, o których mowa w
art. 5, lub w przepisach odrębnych ustaw,
2) ponowne wykorzystywanie informacji publicznej naruszy prawa własności
intelektualnej przysługujące podmiotom trzecim."
p 8. p. 1 znosi m.in. sprzeczność między ustawą od dostępie do informacji publicznej z ustawą geodezyjną. Geoportal może się powołać na odpowiednie zapisy w ustawie geodezyjnej i ten zapis powyżej z ustawy o dostępie do informacji publicznej
Moim zdaniem ani ochrona informacji niejawnych ani ochrona prywatności nie wchodzi w grę tam, gdzie mowa o już udostępnionych publicznie danych... Własność intelektualna osób trzecich - także, skoro Geoportal może udostępnić te dane do ponownego wykorzystania komercyjnego.

Oczywiście, ale jest ten pp. 1 -> geoportal twierdzi, że nie może z powodu konkretnych punktów ustawy geodezyjnej. W ustawie geodezyjnej jest art. 40. p. 3c, który mówi o odpłatności udostępniania danych zdefiniowanych w art. 4 p. 1a i 1b. Niestety art 4. 1a obejmuje praktycznie wszystko co jest w geoportalu - nawet granice administracyjne i nazwy ulic - również są tam wymienione ortofotomapa i numeryczny model terenu.

Wydaje mi się, że powoli dochodzimy do konsensu :-)

TxF_CTs · 2012-09-10 22:11:58

Polimerek wrote:

Na pewno jest to argument - ale trzeba by się zapoznać dokładniej z pełnym uzasadnieniem tego postanowienia. Nie mówię, że może i faktycznie można uznać ortofotomapę za informację publiczną, ale obstawiam, że urząd może obstawać, że jednak nie i aby mu to udowodnić będzie trzeba pofatygować się do sądu - a tam na dwoje babka wróżyła...

Pytanie, czy taki wyrok nie wystarczy. Był jeszcze wyrok w 2007 , który mówił, że mapa nie jest informacją publiczną ponieważ jest utworem prawa autorskiego, ale w świetle aktualnych ustaw (gdzie utwór czy baza danych są podane explicite jako przykłady informacji publicznej) wypada to mało przekonywująco.
Oczywiście ortofotomapa to nie klasyczna mapa kartograficzna, ale też podejrzewam, że trzeba byłoby się nagimnastykować, aby udowodnić, iż nie jest to informacja publiczna.
Pytanie, po co Geoportal miałby to robić - może błędnie zakładamy, że urzędy będą mocno tuliły do siebie dane. Jak pisze Balrog, niekoniecznie idą w tym kierunku, a umożliwienie ponownego wykorzystania tych danych działa tak naprawdę na korzyść ogółu (bo poprawia się jakość map, z których korzysta coraz więcej ludzi, w nawigacjach czy w Internecie), i w podobnym kierunku idą inne kraje (nasz już poszedł, tylko na razie w ustawie, a za tym nie poszła zmiana regulaminu flagowego okrętu).
Zresztą cały czas piszemy nie o dostępie do bazy, ale o wykorzystaniu jej wizualizacji! Czyli nie o dostępie do bazy danych (co mają i za co płacą firmy komercyjne), ale na możliwość wykorzystania tego, co pokazuje geoportal (i analogiczne serwisy).

Oczywiście, ale jest ten pp. 1 -> geoportal twierdzi, że nie może z powodu konkretnych punktów ustawy geodezyjnej. W ustawie geodezyjnej jest art. 40. p. 3c, który mówi o odpłatności udostępniania danych zdefiniowanych w art. 4 p. 1a i 1b. Niestety art 4. 1a obejmuje praktycznie wszystko co jest w geoportalu - nawet granice administracyjne i nazwy ulic - również są tam wymienione ortofotomapa i numeryczny model terenu.

Tak, ale te art. 40 p. 3c zawiera klauzulę "jest odpłatne, z zastrzeżeniem ust. 3d oraz art. 12 ust. 1 i 2, art. 14 ust. 1, art. 15 ust. 2 i 3 ustawy z dnia 4 marca 2010 r. o infrastrukturze informacji przestrzennej", a jak już pisałem wcześniej w tymj wątku, oznacza to iż odpłatne nie są usługi wyszukiwania i przeglądania. Jest to dokładnie to, co świadczy geoportal (vide punkt II. regulaminu).

Wydaje mi się, że powoli dochodzimy do konsensu :-)

Byłoby to piękniejsze, gdybyś był Głównym Geodetą Kraju
Pozdrawiam,

Polimerek · 2012-09-19 02:01:21

Taka rzecz:

http://transportoid.com/wygralem-potyczke-w-wsa/

Można się uczyć na tym przykładzie jak "zaatakować" Geoportal. Wysłać do Geoportalu Wniosek o ponowne wykorzystanie informacji publicznej w postaci udostępnienia wms ortoftomapy, ulic, granic administracyjnych itd - każdy z wms-ów zawrzeć w osobnym punkcie i w każdym zawrzeć prośbę o uzasadnienie odmowy o ile ta mieć będzie miejsce - do tego zadać pytanie o status prawny tych danych - czy są one informacją publiczną czy nie i jeśli nie, to dlaczego i czym w takim razie są? Przynajmniej wtedy geoportal będzie musiał udzielić konkretnej odpowiedzi, którą można albo dalej podważać przez skargę do WSA w Warszawie, albo ew. przynajmniej będziemy wiedzieli jakie konkretnie punkty z ustawy geodezyjnej uniemożliwiają Geoportalowi udostępnienie strumieni wms. Może też warto pogadać o całej sytuacji z Pozarządowym Centrum Dostępu do Informacji Publicznej? Może ich temat zainteresować i dostaniemy wtedy pewnie wsparcie fachowe od nich...

marek kleciak · 2012-09-19 07:55:46

Fantastyczny pomysl. Zarzadzie, proponuje zadzialac w ten sposób.

Tak nawiasem: Ile czasu ma GUGiK jako instytucja publiczna na udzielenie odpowiedzi na wyslane im przez nas pismo?

TxF_CTs · 2012-09-19 09:43:12

Polimerek wrote:

Można się uczyć na tym przykładzie jak "zaatakować" Geoportal. Wysłać do Geoportalu Wniosek o ponowne wykorzystanie informacji publicznej w postaci udostępnienia wms ortoftomapy, ulic, granic administracyjnych itd - każdy z wms-ów zawrzeć w osobnym punkcie i w każdym zawrzeć prośbę o uzasadnienie odmowy o ile ta mieć będzie miejsce - do tego zadać pytanie o status prawny tych danych - czy są one informacją publiczną czy nie i jeśli nie, to dlaczego i czym w takim razie są?

Wnioski złożyliśmy zgodnie z ustawą o dostępie do informacji publicznej (art. 23g), więc analogicznie do Transportoida.
Każda odmowa powinna być uzasadniona bez szczególnego proszenia o to, chociaż przykłady pokazują iż polska administracja ma z tym problem, dorabiając bezsensownej roboty sądom. A może to tylko w Krakowie - pisałem niedawno o jednym przypadku w Krakowie, teraz MPK Kraków też dostało nakaz powrotu do biurek i skupienia się nad lepszą odpowiedzią. Zastanawiające, jak ludzie lubią robić tą samą robotę dwa razy.
Pozostaje nadzieja, że GUGiK poważniej podejdzie do sprawy. Przede wszystkim moim zdaniem nie ma dobrego powodu, aby odmówić, bo nawet idąc w szukanie kruczków prawnych można się zastanowić, po co by to miało być i o co chodzi - bo powinno chodzić o to, aby umożliwić ponowne wykorzystanie publicznego dobra, jakim są dane (a w zasadzie w tym momencie - ich reprezentacja graficzna), do czego zachęca (przez nakaz) polska ustawa, a także dyrektywa RE.

Może też warto pogadać o całej sytuacji z Pozarządowym Centrum Dostępu do Informacji Publicznej? Może ich temat zainteresować i dostaniemy wtedy pewnie wsparcie fachowe od nich...

Wniosek pisany był we współpracy z nimi, a pismo poszło do wiadomości Centrum
W ustawie jest termin 20 dni na odpowiedź (lub ewentualne przedłużenie czasu), chyba jakoś będzie właśnie mijał.
Pozdrawiam,

marek kleciak · 2012-09-19 11:32:54

Warto wyslac male pisemko ze czas na odpowiedz wlasnie mija i sie przypominamy ze zgodnie z ustawa maja obowiazek odpowiedziec...

Zbigniew Czernik · 2012-09-19 12:42:33

Bo zapewne tego nie wiedzą...

Announcement

#26 2012-08-06 15:27:38

Re: Regulamin Geoportalu a ustawy

#27 2012-08-06 16:09:19

Re: Regulamin Geoportalu a ustawy

#28 2012-08-06 16:17:33

Re: Regulamin Geoportalu a ustawy

#29 2012-08-06 18:25:22

Re: Regulamin Geoportalu a ustawy

#30 2012-08-06 22:13:00

Re: Regulamin Geoportalu a ustawy

#31 2012-09-04 13:31:22

Re: Regulamin Geoportalu a ustawy

#32 2012-09-04 15:11:18

Re: Regulamin Geoportalu a ustawy

#33 2012-09-04 22:16:09

Re: Regulamin Geoportalu a ustawy

#34 2012-09-09 11:34:24

Re: Regulamin Geoportalu a ustawy

#35 2012-09-09 19:14:20

Re: Regulamin Geoportalu a ustawy

#36 2012-09-09 20:19:51

Re: Regulamin Geoportalu a ustawy

#37 2012-09-09 23:18:02

Re: Regulamin Geoportalu a ustawy

#38 2012-09-10 08:37:17

Re: Regulamin Geoportalu a ustawy

#39 2012-09-10 11:05:39

Re: Regulamin Geoportalu a ustawy

#40 2012-09-10 14:08:52

Re: Regulamin Geoportalu a ustawy

#41 2012-09-10 14:14:57

Re: Regulamin Geoportalu a ustawy

#42 2012-09-10 16:31:45

Re: Regulamin Geoportalu a ustawy

#43 2012-09-10 16:36:56

Re: Regulamin Geoportalu a ustawy

#44 2012-09-10 21:20:44

Re: Regulamin Geoportalu a ustawy

#45 2012-09-10 22:11:58

Re: Regulamin Geoportalu a ustawy

#46 2012-09-19 02:01:21

Re: Regulamin Geoportalu a ustawy

#47 2012-09-19 07:55:46

Re: Regulamin Geoportalu a ustawy

#48 2012-09-19 09:43:12

Re: Regulamin Geoportalu a ustawy

#49 2012-09-19 11:32:54

Re: Regulamin Geoportalu a ustawy

#50 2012-09-19 12:42:33

Re: Regulamin Geoportalu a ustawy

Board footer