Екатеринбург и Свердловская область (обсуждение)

Marker13 · 2012-08-01 15:17:09

StreloG wrote:

сегодня смотрел изоляты, наткнулся на http://www.openstreetmap.org/browse/way … 82/history
а я его не рисовал, кто-то порезал
от 2007
http://gyazo.com/c3c003f7b1a71942a21526abeea46bb6
http://gyazo.com/eaa9d4cfbcecd963757db69bae537b83

хм, может я ошибаюсь не в статусе, а в положении.
Так получилось, что большинство знакомых было в районе улиц Ротная-Городская, может п Совходный существует, но он в пределах улиц от Фигурной и далее по Мостовой и Европейской (или без Фигурной)

Last edited by Marker13 (2012-08-01 15:17:53)

Aclz · 2012-08-01 17:35:30

dedNikifor wrote:

Ilis wrote:
Маркер13, вредитель. Покрасил лесные дороги от Верхотурья до Сосьвы и вокруг в тертиари, поломал весь роутинг.
еще наткнулся на Aclz, меняющего статусы
пока нашел вот тут http://www.openstreetmap.org/browse/way/42387701
и Заречный-БАЭС-"куда-то_в_лес" вдруг стало тертари
отписал ему. ждем реакции

День добрый. Спасибо за приглашение на форум. Я вам привел аргументацию, было бы неплохо услышать контраргументацию?

Last edited by Aclz (2012-08-01 17:36:30)

Ilis · 2012-08-01 17:45:17

Aclz wrote:

Я вам привел аргументацию

Где?

Можно сюда продублировать?

Aclz · 2012-08-01 17:53:40

Ilis wrote:

Aclz wrote:
Я вам привел аргументацию
Где?
Можно сюда продублировать?

Там же, где и был задан вопрос - в письме

Нарисованный Track от санитарной зоны до деревни - лесная грунтовая дорога.
От санзоны она переходит в хорошую бетонку до энергоблока - c этого момента она tertiary.

Скажите, как в этом случае будет более правильно и почему так, а не иначе? По minor road, к сожалению, даже официального определения в wiki не нашел.

Есть еще вопросы. Например, Старый московский тракт помечен как tertiary, а разбитые дороги между поселками в области с очень редким движением могут быть отмечены как primary, или также tertiary, как и СМТ, могут быть помечены грунтовки по полю. В чем суть?

Также существуют асфальтовые дороги, на которых могут быть грунтовые участки в несколько [десятков] километров - как их помечать?

Last edited by Aclz (2012-08-01 18:04:47)

Ilis · 2012-08-01 18:10:43

Aclz wrote:

Скажите, как в этом случае будет более правильно и почему так, а не иначе? По minor road, к сожалению, даже официального определения в wiki не нашел.

minor road в potlatch — это unclassified в вики и josm.

Бетонка и грунтовка — это поверхность дороги, а не её класс. Класс дороги — интегральная характеристика, основным параметром в ней является важность дороги для транзита и связность классов дорог между собой. Т. е. после выкидывания всех дорог ниже определённого класса всегда должна остаться связная сеть (кроме глухих мест, в которые летают вертолётом, там связность, естественно, невозможна).

Это ответ на вопрос почему неправильно. А как правильно, надо у более местных спрашивать Прогнозирую что правильно — unclassified (minor) по всей длине, с дополнительными тегами surface=* на участках с разным покрытием.

И пожелание перейти с потлатча на йосм http://josm.ru

Aclz · 2012-08-01 18:34:01

Класс дороги — интегральная характеристика, основным параметром в ней является важность дороги для транзита и связность классов дорог между собой.

С этим не совсем ясно в таком аспекте: каково предназначение вот этих классов дорог, т.е. кто является потребителем этой характеристики, этой информации "классности"?

Класс дорог - единственная характеристика, отображаемая визуально, в отличии от типа покрытия и пр.
А для пользователя (по моему разумению, конечно) не важно ли в первую очередь именно состояние дороги - способность по ней проехать? Т.е. пользователь использует карту, чтобы посмотреть, где вообще есть дороги, насколько они хороши, насколько быстро по ним можно проехать.
Вот конкретно с этой дорогой "Каменка-БАЭС" - она отличная до какого-то момента, дальше идет грунтовый участок и последний километр - раскисшая грунтовка по лесу. Глядя на дорогу, размеченную одинаково по всей длине (как участок дорожной сети определенной, вероятно, достаточно низкой важности), пользователь не получит никакой информации о ее качестве, и стоит туда соваться или нет.
Разметив ее на асфальтобетонном участке как tertiary, на грунтовом - unclassified, а на лесовозном - track - пользы будет несравнимо больше, разве нет? Ведь тогда вся картина для принятия решения о проезде будет у пользователя в голове.
Топографические карты, в конце концов, все ведь так и размечаются: на ГШ автомагистрали самые толстые, асфальтовые дороги по 2 полосы и более в каждом направлении - потоньше, просто асфальтовые еще тоньше, дальше грунтовки, просеки и тропы.

Если моё понимание ошибочно, поясните плиз в чем тогда цимес, а то я важность "классности" в интерпретации, при которой на нее ни наличие покрытия, ни количество полос, ни загруженность не влияют - не совсем догоняю. Кому тогда такой класс, не содержащий в себе никакую из этой информации, полезен?

Last edited by Aclz (2012-08-01 18:42:24)

Ilis · 2012-08-01 18:41:56

Aclz wrote:

Если моё понимание ошибочно, поясните плиз в чем тогда цимес, а то я важность "классности" в интерпретации, при которой на нее ни наличие покрытия, ни количество полос, ни загруженность не влияют - не догоняю.

На эту тему сломано 100500 копий в 100 500-страничных темах

Класс дорог показывает как лучше проехать из пункта А в пункт Б. Юзер ищет зелёную дорогу, которая идёт в целом между ними, потом смотрит как на неё попасть по красненькой дороге, к той, в свою очередь, по оранжевой и т. д. Правильно выбранная интегральная характеристика даёт юзеру оптимальный вариант маршрута. А потом навигатор по покрытию дороги более лучше предсказывает юзеру ожидаемое время прибытия.

Last edited by Ilis (2012-08-01 18:47:37)

StreloG · 2012-08-01 18:45:06

//Если моё понимание ошибочно, поясните плиз в чем тогда цимес, а то я важность "классности" в интерпретации, при которой на нее ни наличие покрытия, ни количество полос, ни загруженность не влияют - не совсем догоняю.

да, правильное понимание, но человеческий мозг может все это обработать, а мозги и алгоритмы навигаторов используют данный костыль (((

Ilis · 2012-08-01 18:46:18

Начать можно с Соглашения о типах дорог

Ilis · 2012-08-01 18:52:46

Aclz wrote:

ни наличие покрытия, ни количество полос, ни загруженность не влияют

Как раз таки влияют! Только не по отдельности, а все вместе. Обычно у более важных дорог и покрытие получше, и число полос побольше, и машин, как следствие, по ним больше едет. Всё это учитывается. Но бывают исключения, когда дорога важная, а покрытие у неё неважное. Так вот классификация по важности позволяет эти отклонения сгладить, не загружая мозг юзера деталями. Найти среди других грунтовок правильную грунтовку к деревне не всегда просто. А когда она отмечена как важная, то её сразу видно.

Surly · 2012-08-01 18:54:46

Aclz wrote:

Класс дорог - единственная характеристика, отображаемая визуально, в отличии от типа покрытия и пр.
Если моё понимание ошибочно, поясните плиз в чем тогда цимес. Кому тогда такой класс, не содержащий в себе никакую из этой информации, полезен?

Вы совершаете типичную ошибку новичка. Вы смотрите, как отображается карта на главной странице OSM, и полагаете, что других вариантов отображения нет.

Это неверно. Программа "Mapnik", которая готовит отображение карты по данным OSM -- лишь один из многих способов отображения геоданных. Смысл отрисовки уже рассказал Ilis. А я добавлю, что физические характеристики дорог, хотя и не отображаются Mapnik'ом, всё же используются в других местах. Навигаторы способны учитывать покрытие и состояние дорог (и даже возможную на каждом участке среднюю скорость, если таковая проставлена). Можно создать и такой стиль отрисовки, который отображал бы именно физические характеристики дорог -- возможно, такой уже где-то есть, просто я про него не знаю. Наконец, пользователь может просто посмотреть в редакторе весь набор тэгов, присвоенный дороге и каждому интересующему участку.

Aclz · 2012-08-01 19:13:48

На эту тему сломано 100500 копий в 100 500-страничных темах

Я догадываюсь, что это боянистый боян, но, судя по всему, так и не разрешенный боян

Правильно выбранная интегральная характеристика даёт юзеру оптимальный вариант маршрута.

Это понятно, НО!
Во-первых, складывается впечатление, что понимание интегральной характеристики на данный момент недостаточно формализовано, и вероятность разного отнесения дороги к разной "степени важности" разными юзерами при таком подходе стремится к единице.
Примеров этому по одним дорогам СО великое множество (ну пару я привел выше, и их еще куча: вот почему Ревда-Курганово красная, а Первоуральск-Шаля - оранжевая, кто-нибудь аргументированно сможет ответить? По важности и загрузке шалинская дорога важнее, по качеству они идентичны.), а гипотетических абсурдных при таком подходе ситуаций - вообще мильён.

Во-вторых, покуда платных дорог у нас нет, предпочтительность проезда водителями сейчас и определяется, как раз, на основании длины пути и качества дороги, а не некоей транзитности. Ну кто поедет по транзитной грунтовке, при наличии нетранзитной такой же по длине асфальтовой дороги?. Скажете, тогда "транзитной" станет асфальтовая. Так не проще ли и привязать тогда классы к качеству дорог, оно и расставится тогда по ранжиру на автомате?

А потом навигатор по покрытию дороги более лучше предсказывает юзеру ожидаемое время прибытия.

Дык навигатор изначально должен ее проложить именно по покрытию, полосности, автомагистральности, скоростному режиму и т.п. а не по "важности" (как они, собственно, и делают, например, тот же Garmin, при конвертации на который эти классы конвертируются в тип покрытия и ширину дороги). Дороги, равные по физическим характеристикам и длине для него д.б. равнозначны для проезда.

Можно создать и такой стиль отрисовки, который отображал бы именно физические характеристики дорог -- возможно, такой уже где-то есть, просто я про него не знаю. Наконец, пользователь может просто посмотреть в редакторе весь набор тэгов, присвоенный дороге и каждому интересующему участку.

Что касается просмотра набора тэгов в редакторе или поиска других карт (к слову, одну такую карту я нашел, к сожалению, неудобоваримо по производительности - векторная, рисуется в реалтайме), то этим, боюсь, способны заморочиться менее 1% пользователей. Остальные 99%, не заморочившись, будут просто потребителями Mapnik, рискуя получить превратное представление о качестве той или иной дороги при текущем подходе

Last edited by Aclz (2012-08-01 19:20:27)

Ilis · 2012-08-01 19:20:19

На общие вопросы всё уже отвечено-переотвечено в других темах.

Скажу только про нашу:

Aclz wrote:

вот почему Ревда-Курганово красная, а Первоуральск-Шаля - оранжевая

Потому что красная Ревда — Курганово последовательно соединяет города Ревда — Дегтярск — Полевской, а оранжевая Первоуральск — Шаля соединяет город с посёлками.

Last edited by Ilis (2012-08-01 19:20:56)

Ilis · 2012-08-01 19:26:03

Ладно, ещё добавлю

Aclz wrote:

Так не проще ли и привязать тогда классы к качеству дорог

Проще. Но дофига случаев когда это приносит больше вреда, чем пользы, поэтому именно от этого и стремились уйти.

Aclz wrote:

тот же Garmin, при конвертации на который эти классы конвертируются в тип покрытия и ширину дороги

В том же Гармине есть классы дорог, именно они и влияют на отображение (хотя навигацию он строит, похоже, полным перебором всех роутинговых линий), и проще их взять прямо из ОСМ, чем автоматически сочинять при конвертации из кучи тегов, которые кроме всего прочего могут быть и не проставлены.

Ilis · 2012-08-01 19:28:24

Aclz wrote:

но, судя по всему, так и не разрешенный боян smile

Всё верно. Осталось много стран, которые не следуют этому соглашению. Хорошо хоть в рамках России это разрешилось довольно давно и с тех пор только окрепло.

Aclz · 2012-08-01 19:36:18

На общие вопросы всё уже отвечено-переотвечено в других темах.

К сожалению, в тех темах, которые я видел, ни ответа, ни даже непротиворечивой концепции классификации я не нашел.

Потому что красная Ревда — Курганово последовательно соединяет города Ревда — Дегтярск — Полевской, а оранжевая Первоуральск — Шаля соединяет город с посёлком.

Вы сами себе противоречите, сначала говоря о том, что класс дорог предназначен для оптимальной прокладки маршрута, а потом, что он предназначен для оценки величины городов, соединяемых этой дорогой. Какой-нибудь восьмиполосный автобан из Владика на о-в Русский у вас на карте будет тонкой линией (т.к. идет в глухомань), зато федеральная грунтовка куда-нибудь в Якутск - жирнейшим автобаном, что приведет в заблуждение 99,99% пользователей, а навигаторы, что самое интересное, также от этого нисколько не выиграют. И это правильно?

Surly · 2012-08-01 19:36:19

Aclz wrote:

предпочтительность проезда водителями сейчас и определяется, как раз, на основании длины пути и качества дороги, а не некоей транзитности. Так не проще ли и привязать тогда классы к качеству дорог, оно и расставится тогда по ранжиру на автомате?

Так делать нельзя хотя бы потому, что у дороги на её протяжении может меняться качество покрытия, причём существенно. Ваш же собственный пример.
Вот надо нам поехать из райцентра в деревню на периферии. Находим удобную дорогу класса "дорога от райцентра до деревни". У неё хорошее покрытие почти везде; но вдруг какой-то участок -- неровная грунтовка. Но от этого она не перестаёт быть "дорогой от райцентра до деревни", и если уж нам приспичило ехать в деревню, придется воспользоваться этой дорогой, какой бы кривой она не оказалась к концу.

Поэтому мы и присваиваем классы дорог по иерархии важности: дорога между областными центрами, дорога между крупными городами, дорога из города в деревню и т. д. И расставляем их, зная местность, по озвученному вами принципу:

Aclz wrote:

Ну кто поедет по грунтовке, при наличии такой же по длине асфальтовой дороги?. Скажете, тогда "транзитной" станет асфальтовая.

Aclz · 2012-08-01 19:40:57

Вот надо нам поехать из райцентра в деревню на периферии. Находим удобную дорогу класса "дорога от райцентра до деревни". У неё хорошее покрытие почти везде; но вдруг какой-то участок -- неровная грунтовка. Но от этого она не перестаёт быть "дорогой от райцентра до деревни", и если уж нам приспичило ехать в деревню, придется воспользоваться этой дорогой, какой бы кривой она не оказалась к концу.

Нет-нет, всё хуже! Если дорога одна - то как ни размечай - ехать по ней. А вот если есть длинная асфальтовая и есть альтернативная короткая асфальтовая с грунтовым куском - вот тут надо будет всё взвесить и решить, стоит лезть на грунты или лучше дать кругаля по хайвею. А у вас первая будет красной, вторая, к примеру, желтой (по сути, вы, расставив приоритеты, уже всё решили за пользователя, не зная ничего ни о способе его передвижения, ни о транспортном средстве). Я посмотрю на эти две дороги и в лучшем случае что-нибудь решу от балды (вот другая дорога желтая, скажем, Березовский-Белоярское, была асфальтовая, качественная - значит и тут поеду по такой же, зачем круги наматывать?), а в худшем (после того, как в первый раз увязну в грунтах) вообще не стану на эту карту ориентироваться.
Ответа на вопрос, зачем нужны классы дорог (ответ "для маршрутизации" не соответствует действительности, т.к. маршрутизация считается на основании физических характеристик дорог), на форуме я так и не нашел, как не нашел его и в этой теме.

P.S. Эти проблемы не надуманные, я реально пытаюсь прокладывать маршруты по глухим местам области по OSM (мои правки - места пройденные исключительно лично), но зачастую это несет больше вреда и таких вот сюрпризов, нежели пользы! Дороги "Ивдель-Ханты" в каком состоянии? А черт его знает, красные - значит отличные. И ничего, что там грунтовых участков полно. Дорога Дегтярск-Мариинск желтая, такая же, как Ревда-Мариинск. И ничего, что первая - каменисто-грунтовый костотряс, противопоказанный иномаркам, а вторая - отличный асфальт, но т.к. обе в деревни ведут, то и размечены д.б. одинаково.

Last edited by Aclz (2012-08-01 20:00:41)

Zkir · 2012-08-01 21:40:08

Aclz, не вы первый, не вы последний, придется просто смириться, что в RU-OSM принята классификация даже не сколько дорог, а маршрутов по значимости, и что мапник отражает именно ее. Устроить революцию вряд ли получится. Классификация по физическим характеристикам тоже есть, но не в теге highway, a в теге surface и прочих.

Ответа на вопрос, зачем нужны классы дорог, на форуме я так и не нашел, как не нашел его и в этой теме.

Плохо искали. Классы дорог (маршрутов) используется в навигаторах для распределения дорог по масштабным уровням (генерализации). Имея только характеристики _участков_ дорог, невозможно построить внятную карту для масштабов, отличных от самого подробного. Без статусов вы рискуете увидеть на обзорном масштабе на грунтовом участке вместо какой-либо дороги просто дырку.
Кроме того, (многие) навигаторы умеют отображать грунтовые дороги(surface=unpaved) знаком грунтовой дороги. Так что с этим проблем никаких нет.

Дорога Дегтярск-Мариинск желтая, такая же, как Ревда-Мариинск. И ничего, что первая - каменисто-грунтовый костотряс, противопоказанный иномаркам, а вторая - отличный асфальт, но т.к. обе в деревни ведут, то и размечены д.б. одинаково.

Желтая дорога Дегтярск-Мариинск - это и есть маршрут Дегтярск-Мариинск. Дегтярск-Мариинск вы как поедете? Ответ "через Ревду" означает что прямая дорога Дегтярск-Мариинск не только тертиари не заслуживает, но даже unclassified и должна быть track.

по сути, вы, расставив приоритеты, уже всё решили за пользователя, не зная ничего ни о способе его передвижения, ни о транспортном средстве

Это действительно так. Статусы - это рекомендованные публичные маршруты. Для рутинга нужна именно карта маршрутов, а вовсе не дорог. При этом, разумеется, ориентируются на абстрактный легковой автомобиль.

Last edited by Zkir (2012-08-01 21:52:27)

dedNikifor · 2012-08-01 21:45:08

а зачем у нас Marker13 удалил название улицы в Белоярке??
http://www.openstreetmap.org/browse/way … 03/history

Ilis · 2012-08-02 03:35:51

Aclz wrote:

Вы сами себе противоречите, сначала говоря о том, что класс дорог предназначен для оптимальной прокладки маршрута, а потом, что он предназначен для оценки величины городов, соединяемых этой дорогой.

Противоречия нет, потому что важность дорог как интегральная характеристика включает в себя важность соединяемых населённых пунктов.

Aclz wrote:

по сути, вы, расставив приоритеты, уже всё решили за пользователя, не зная ничего ни о способе его передвижения, ни о транспортном средстве

Да, мы расставляем приоритеты, основываясь на большем числе параметров, чем это доступно навигатору. Поэтому результат у нас получается лучше. Из Ивделя в Ханты лучше ехать по красной дороге, хоть она и грунтовка местами. А из Екб в Ханты — по зелёной.

Про Дегтярск — Мариинск надо уточнить. Возможно, надо тертиари понизить до анклассифаед.

Процесс пересмотра классов дорог у нас практически непрерывный, даже не считая случаев когда новички приходят и втихаря всё переделывают, взрывая весь роутинг.

ЗЫ. Дегтярск — Мариинск уже анклассифаед.

Last edited by Ilis (2012-08-02 03:36:47)

dedNikifor · 2012-08-02 07:32:31

http://www.openstreetmap.org/browse/way/43885599

Ilis · 2012-08-02 07:41:13

Бот понизил дорогу в Старопышминск до тертиари на довольно большом участке. Я склонен с ним согласиться и понизил секондари из Берёзовского в сторону Старопышминска тоже до тертиари.

Думаю что от Берёзовского до Сарапулки надо тоже тертиари сделать, а от Сарапулки до турбаз на пруду — анклассифаед.

Aclz · 2012-08-02 09:34:08

Это действительно так. Статусы - это рекомендованные публичные маршруты. Для рутинга нужна именно карта маршрутов, а вовсе не дорог. При этом, разумеется, ориентируются на абстрактный легковой автомобиль.

Ок, ясно. Вероятно, этими классами правильнее всего было бы изначально разграничить заведомо качественные асфальтовые дороги.
Скорее всего, отсюда ноги и растут: проект европейский и дороги там все хорошие и асфальтовые, разделять их по качеству покрытия нет смысла - они все одинаково идеальные - поэтому и решили произвести классификацию по транзитности и важности (ну нет в Британии грунтовых "федеральных" автобанов!) А остальные страны вынуждены скопировать их подход автоматически, имея совсем иные реалии.

Единственный довод оставить всё как есть, а не городить свои правила в масштабах отдельно взятой страны, увидел лишь в том, что дороги низкого класса пропадают на крупных масштабах. Отсюда с точки зрения всего проекта напрашивался бы другой подход: отображать дороги визуально по типу поверхности, а свойство порога видимости на разных масштабах (по сути, это и есть класс дороги) устанавливать на дороги индивидуально (как это сделано, например, в картах, изначально созданных для навигаторов). Тогда федеральные грунтобаны были бы видны в масштабах страны, а асфальтовые дороги, ведущие в лес - только на масштабе района. И всё это бы корректно отображалось.

К сожалению, для целей определения состояния дорожной сети в текущем варианте карта становится малопригодной, как малопригодной останется и для туризма, велосипедистов, роутинга (определение времени в пути, альтернатив проезда и т.п. при этом не работают), поскольку, во-первых, тип поверхности и пр. невизуальные атрибуты из-за своей невизуальности никогда толком заполнены не будут, а во-вторых, классом дорог навигаторы типа Гармин, Магеллан оперируют лишь до определенной степени (упрощенно: лишь для отделения хороших дорог от отличных автомагистралей), их встроенные типы это как раз "автомагистраль с разделителем", "шоссе", "местный проезд", "дорога без покрытия" и т.п., и для правильной работы алгоритма роутинга грунтовая дорога обязана быть грунтовой, а не хайвеем, как, к сожалению, это сейчас есть в любой карте, сконвертированной из OSM.

Интересно, идет ли какое-либо обсуждение в плане дальнейшего развития текущей системы отображения дорог в рамках всего проекта?

p.s. можете удалить все мои правки, если есть такая возможность.

Last edited by Aclz (2012-08-02 09:35:19)

liosha · 2012-08-02 09:43:23

Aclz wrote:

как, к сожалению, это сейчас есть в любой карте, сконвертированной из OSM.

Во-первых, "грунтовость" дороги заложена в других атрибутах, а не в highway.

А во-вторых, про "любую карту" уже откровенное враньё, потому что в картах грунтовые дороги именно грунтовые, независимо от их класса.

Announcement

#3701 2012-08-01 15:17:09

Re: Екатеринбург и Свердловская область (обсуждение)

#3702 2012-08-01 17:35:30

Re: Екатеринбург и Свердловская область (обсуждение)

#3703 2012-08-01 17:45:17

Re: Екатеринбург и Свердловская область (обсуждение)

#3704 2012-08-01 17:53:40

Re: Екатеринбург и Свердловская область (обсуждение)

#3705 2012-08-01 18:10:43

Re: Екатеринбург и Свердловская область (обсуждение)

#3706 2012-08-01 18:34:01

Re: Екатеринбург и Свердловская область (обсуждение)

#3707 2012-08-01 18:41:56

Re: Екатеринбург и Свердловская область (обсуждение)

#3708 2012-08-01 18:45:06

Re: Екатеринбург и Свердловская область (обсуждение)

#3709 2012-08-01 18:46:18

Re: Екатеринбург и Свердловская область (обсуждение)

#3710 2012-08-01 18:52:46

Re: Екатеринбург и Свердловская область (обсуждение)

#3711 2012-08-01 18:54:46

Re: Екатеринбург и Свердловская область (обсуждение)

#3712 2012-08-01 19:13:48

Re: Екатеринбург и Свердловская область (обсуждение)

#3713 2012-08-01 19:20:19

Re: Екатеринбург и Свердловская область (обсуждение)

#3714 2012-08-01 19:26:03

Re: Екатеринбург и Свердловская область (обсуждение)

#3715 2012-08-01 19:28:24

Re: Екатеринбург и Свердловская область (обсуждение)

#3716 2012-08-01 19:36:18

Re: Екатеринбург и Свердловская область (обсуждение)

#3717 2012-08-01 19:36:19

Re: Екатеринбург и Свердловская область (обсуждение)

#3718 2012-08-01 19:40:57

Re: Екатеринбург и Свердловская область (обсуждение)

#3719 2012-08-01 21:40:08

Re: Екатеринбург и Свердловская область (обсуждение)

#3720 2012-08-01 21:45:08

Re: Екатеринбург и Свердловская область (обсуждение)

#3721 2012-08-02 03:35:51

Re: Екатеринбург и Свердловская область (обсуждение)

#3722 2012-08-02 07:32:31

Re: Екатеринбург и Свердловская область (обсуждение)

#3723 2012-08-02 07:41:13

Re: Екатеринбург и Свердловская область (обсуждение)

#3724 2012-08-02 09:34:08

Re: Екатеринбург и Свердловская область (обсуждение)

#3725 2012-08-02 09:43:23

Re: Екатеринбург и Свердловская область (обсуждение)

Board footer