Microsoft zensiert Luftbilder

SunCobalt · 2012-07-19 20:29:44

chkr wrote:

Versuch doch mal "deiner besseren Hälfte" so gegen Anfang Dezember zu verklickern, dass du dich natürlich an die Abmachung "Wir schenken uns nix gegenseitig." zu halten gedenkst, sie aber doch bitte bis Jahresende nicht an "das dritte Fach von oben im Schlafzimmerschrank" gehen solle ...

Wir sehen aber auf den Luftbildern gar nicht das dritte Fach von oben im Schlafzimmerschrank, egal in welcher Kaserne. Das lässt die Perspektive nicht zu

chkr · 2012-07-19 20:34:02

Mondschein wrote:

Und wie soll ich mich dann an ein mögliches Verbot halten?
Dazu muss ich doch erst einmal wissen, wo so ein Schutzbereich ist.

Unwissen schützt vor Strafe nicht ...
Oder bist du irgendwo semi-öffentlich als Kartograph registriert, so dass die im Gesetz aufgeführte "zuständige Bundesbehörde" eine Chance gehabt hätte, dich zu kontaktieren und über ihre Wünsche zu informieren?

Gruss Christian

Pfad-Finder · 2012-07-19 20:38:45

misterboo wrote:

Was mich an der ganzen Sache persönlich interessiert: Hat denn jemand eine schlüssige Erklärung warum es die Verpixelungen nur bei Microsoft gibt und nicht bei Yahoo, Google, Aerowest, Bund und Länder Sat Bildern ?

Wenn man den Angaben aus dem Verteidigungsministerium glauben darf, "verlangen" sie von niemandem eine Verpixelung. Es gibt nur "Empfehlungen", bestimmte Bereiche zu verpixeln.

Und jetzt meine Spekulation (ausdrücklich betont: Spekulation!)
Die Bereitschaft von Unternehmen, "Empfehlungen" zu folgen, steigt in dem Maße, wie sie Geschäfte mit dem "Empfehlenden" am Laufen haben. Ohne es genau zu wissen, unterstelle ich mal, dass auch das BMVg in seinem Amtsbereich Windows und MS Office benutzt. Hier steht also für MS Geld auf dem Spiel. Für Google, Yahoo und andere nicht.

Meine Vermutung geht inzwischen in die Richtung, dass MS in vorauseilendem Gehorsam (unsere Geschäfte, unsere Geschäfte!!) beim Ministerium proaktiv angefragt hat, ob sie denn noch etwas Gutes für den Kunden tun können. Und die Bw hat gesagt: "Och joo... ihr könntet mal, wenns nicht allzuviel Mühe macht, unsere Objekte verpixeln."

Und damits nicht allzuviel Mühe macht, hat sich der Praktikant bei Bing-Maps die military-Polygone gezogen.

Aber das ist alles Spekulation meinerseits.

misterboo · 2012-07-19 20:42:10

... das dürfte in die richtige Richtung spekuliert sein.

chkr · 2012-07-19 20:44:11

SunCobalt wrote:

Wir sehen aber auf den Luftbildern gar nicht das dritte Fach von oben im Schlafzimmerschrank, egal in welcher Kaserne. Das lässt die Perspektive nicht zu

Ich hatte versucht, eine Metapher für die Unmöglichkeit dafür zu bauen, irgendwas zu verstecken und gleichzeitig das Betreten/Anschauen etc. zu untersagen.

Das ist mir in deinem Fall offensichtlich gründlich misslungen.

Gruss Christian

P. S. Mein letzter Stand ist, dass es Kasernen "Stuben" gibt ...

chkr · 2012-07-19 21:03:40

Pfad-Finder wrote:

Wenn man den Angaben aus dem Verteidigungsministerium glauben darf, ...

Koennen wir die von dir genannten "Angaben aus dem Verteidigungsministerium" irgendwo nachlesen?

Gruss Christian

misterboo · 2012-07-19 21:12:56

chkr wrote:

Pfad-Finder wrote:
Wenn man den Angaben aus dem Verteidigungsministerium glauben darf, ...

Koennen wir die von dir genannten "Angaben aus dem Verteidigungsministerium" irgendwo nachlesen?
Gruss Christian

heise.de hatte da nachgefragt

http://www.heise.de/newsticker/meldung/ … 35160.html

Ein Sprecher des Bundesverteidigungsministeriums erklärte, von Seiten des Ministeriums habe es keine Aufforderung an Microsoft zur Verpixelung gegeben, das Ministerium verfolge solche Angelegenheiten ohnehin nicht. Werde man darum gebeten, gebe man allenfalls eine Einschätzung ab, ob eine bestimmte Abbildung rechtlich bedenklich sei. Auch dazu sei es aber in diesem Fall nicht gekommen.

SunCobalt · 2012-07-19 21:18:37

chkr wrote:

SunCobalt wrote:
Wir sehen aber auf den Luftbildern gar nicht das dritte Fach von oben im Schlafzimmerschrank, egal in welcher Kaserne. Das lässt die Perspektive nicht zu
Ich hatte versucht, eine Metapher für die Unmöglichkeit dafür zu bauen, irgendwas zu verstecken und gleichzeitig das Betreten/Anschauen etc. zu untersagen.
Das ist mir in deinem Fall offensichtlich gründlich misslungen.

Nein, aber es geht mir aufn Keks, wie Du künstlich Probleme herbei redest. Lass es doch mal gut sein. Hier wurde noch keiner erschossen, weder in einer mit landuse=military erfassten Kaserne noch in einer ohne, weil er die Aussenumrisse erfasst hat. Und wenn die Aussenumrisse geheim wären, wäre die Veröffentlichung der Aussenumrisse mittels Verpixelungsgrenzen ja Verrat
Daher betrachte ich Deine Frage

Ich versuche rauszukriegen, ob ich nach dem "Abmalen" eines bei Bing verzerrten Bereiches mit dem tag "landuse=military" Bekanntschaft mit dem Staatsanwalt mache.

also genauso sinnfrei, wie meine Antwort auf Deinen Post. Ausser Aussenumrisse kann man ja eh in verpixelten Bereichen nichts mehr von Bing abmalen. Und wenn Du den Thread gelesen hättest, wäre Dir aufgefallen, dass mindestens ein Flughafen, Messegelände, Museum etc verpixelt wurden. Also zeichne bitte keine landuse=military ein. Überlasse das weniger paranioden Leuten, die sich vor Ort auskennen

chkr · 2012-07-19 21:34:10

SunCobalt wrote:

Daher betrachte ich Deine Frage
chkr wrote:
Ich versuche rauszukriegen, ob ich nach dem "Abmalen" eines bei Bing verzerrten Bereiches mit dem tag "landuse=military" Bekanntschaft mit dem Staatsanwalt mache.
also genauso sinnfrei, ...

Da unterscheiden wir uns. Wenn ich etwas in einem Medium hniterlasse, dass auch noch nach Jahrzehnten mit mir in Verbindung gebracht werden kann, dann bemühe ich mich die Worte des grossen Kulturphilosophen Dieter Nuhr zu berücksichtigen.

Gruss Christian

Last edited by chkr (2012-07-19 21:44:09)

wambacher · 2012-07-19 21:37:20

chkr wrote:

wambacher wrote:
... Fakt ist nun mal, dass es diese Kasernen und Truppenübungsplätze gibt und diese dadurch eine Daseinsberechtigung in OSM haben ("wir taggen, was da ist"). Und weiter ist Fakt, dass jeder die Daten nutzen darf, wenn er die Spielregeln einhält. ...
Jetzt muss ich mal direkt danach fragen: Bin ich der Einzige in der Diskussion, der http://www.gesetze-im-internet.de/schberg/__5.html (Absatz (2)) kennt oder nur der Einzige, der sich darum schert?
Gruss Christian

sorry, eventuell unklar ausgedrückt: es ging mir nur um die äussere Grenze des Geländes - nicht darum, was sich da drinnen befindet. Ob der Inhalt erfasst wird, ist in der Tat rechtlich bedenklich. Die Information "Hier ist der TÜP Lüneburger Heide und da fängt er an" ist ja wohl nicht kritisch.

Gruss
walter

SunCobalt · 2012-07-19 21:38:24

chkr wrote:

SunCobalt wrote:
Daher betrachte ich Deine Frage
chkr wrote:
Ich versuche rauszukriegen, ob ich nach dem "Abmalen" eines bei Bing verzerrten Bereiches mit dem tag "landuse=military" Bekanntschaft mit dem Staatsanwalt mache.
also genauso sinnfrei, ...
Da unterscheiden wir uns. Wenn ich etwas in einem Medium hniterlasse, dass auch noch nach Jahrzehnten mit mir in Verbindung gebracht werden kann, dann bemühe ich mich die Worte des grossen Kulturphilosophen Dieter Nuhr zu brerücksichtigen.

Bemühen hilft leider nicht, wie man hier sieht. Du versuchst eine Rechtssicherheit zu bekommen, die es hier nicht gibt. Frag einen Anwalt. Aber selbst der wird Dir nichts genaues sagen können solange das nicht vor einem Gericht geklärt wurde. Und selbst dann, kann die nächste Instanz das wieder ganz anders sehen. Also was ausser stänkern willst Du?

chkr · 2012-07-19 21:42:32

misterboo wrote:

heise.de hatte da nachgefragt
http://www.heise.de/newsticker/meldung/ … 35160.html
Ein Sprecher des Bundesverteidigungsministeriums erklärte, von Seiten des Ministeriums habe es keine Aufforderung an Microsoft zur Verpixelung gegeben, das Ministerium verfolge solche Angelegenheiten ohnehin nicht. Werde man darum gebeten, gebe man allenfalls eine Einschätzung ab, ob eine bestimmte Abbildung rechtlich bedenklich sei. Auch dazu sei es aber in diesem Fall nicht gekommen.

Ist das jetzt wieder sowas wie "Interpretation"?

Also ich lese da:

Bundesverteidigungsministerium: Wir nix "Aufforderung"! Wir nix "Einschätzung"!

Zwischen welchen Zeilen findet der ahnungslose Leser jetzt die von "Pfad-Finder" ins Spiel gebrachte "Empfehlung"?

Gruss Christian

wambacher · 2012-07-19 21:43:12

misterboo wrote:

Ich zumindest habe nichts von Klagen gesagt. Ich sagte nur, man sollte MS, zu denen es ja schon wegen BING und dem OSM Gründer eine etwas besondere Beziehung gibt, nur darauf hinweisen, dass unsere Lizenz auch für sie Gültigkeit hat, das kann durchaus in einem freundlichen und partnerschaftlichen Gespräch erfolgen.

1+

Last edited by wambacher (2012-07-19 21:43:33)

chkr · 2012-07-19 21:54:39

SunCobalt wrote:

Du versuchst eine Rechtssicherheit zu bekommen, ...

Nanu - warum so empfindlich?

Ich hab' doch nur gefragt und bis eben angenommen, das wäre legitim in einem Forum. Ich kann ja nix dafür, dass du der erste bist, der da meint "Dass kann/koennen ich/wir dir nicht beantworten ...", obwohl da vorher Sätze stehen wie in Stein gemeisselt.

Gruss Christian

SunCobalt · 2012-07-19 22:04:19

chkr wrote:

Ich hab' doch nur gefragt und bis eben angenommen, das wäre legitim in einem Forum.

Nein, Du hast nicht "nur gefragt". Du wollest Ärger machen und alles besser wissen. Hier wurde Dir gesagt, wie wir zu Deiner Frage stehen. Auf der DE Mailing Liste ist auch ein Anwalt (der ist gaaaaaaaanz selten mal hier im Forum). Vielleicht fragst Du da besser nach. Die Mailing Liste findest Du hier:
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

Falls Dir das Forum hier mehr liegt, wäre ein eigener Thread recht gut. Mich interessiert das Thema des Threads, aber weniger Deine Bedenken. Und mit einem aussagekräftigen Threadtitel finden die geneigten Leser dann Deine Fragen auch besser als auf Seite 13 eines bestehenden Threads

chkr · 2012-07-19 22:13:46

wambacher wrote:

sorry, eventuell unklar ausgedrückt: es ging mir nur um die äussere Grenze des Geländes - nicht darum, was sich da drinnen befindet. Ob der Inhalt erfasst wird, ist in der Tat rechtlich bedenklich. Die Information "Hier ist der TÜP Lüneburger Heide und da fängt er an" ist ja wohl nicht ...

Nee, ich hab' dich schon richtig verstanden.

Es ist nur so, dass auch der Umriss Rückschlüsse auf den Verwendungszweck zuläßt. (Beispiel: Militärflugplatz - Größe des Objekts ergibt eine Wahrscheinlichkeit dafür, ob auch "dicke Vögel" da starten/landen können oder nur "Kaffemühlen".) Deshalb halte ich es für möglich, dass schon die "äussere Grenze" etwas ist, das wir nicht erfassen dürfen.

Gruss Christian

misterboo · 2012-07-19 22:18:41

Was möchtest Du überhaupt Christian ?

Wir alle wissen im Grunde genauso wenig wie Du. Der Thread gibt es nur deshalb weil Microsoft plötzlich eine Menge verpixelter Gebiete in Deutschland hatte und es sich herausgestellt hat, dass sie dazu zum größten Teil Polygone aus den OSM Daten verwendet haben ohne unsere Lizenz zu beachten.

In der Folge wollten wir wissen warum diese Verpixelung erfolgt ist, ob sie jemand angeordnet hat, warum scheinbar nur Microsoft diese Verpixelung vornimmt und ob das evt. auch OSM passieren könnte, dass wir z.B. aufgefordert werden, Militärgebiete aus den OSM Daten zu nehmen.

Es gab leider keine eindeutigen und zufriedenstellenden Angaben von allen Beteiligten und mehr weiß ja auch keiner von uns.

Wir haben nur die Aussagen, die Microsoft dazu gemacht hat und die Aussagen, die Sprecher vom Verteidigungsministerium auf der Bundespressekonferenz gemacht haben und später nochmal auf Nachfrage von heise.de.

Daraus gab es keinerlei Schlussfolgerungen für uns. Wer sich nicht sicher ist, soll eben keine Militärgebiete mappen oder selbst eine Nachfrage bei den Behörden machen oder selbst einen Anwalt befragen.

Ansonsten habe ich den Eindruck, dass es in Zukunft mit Blick auf offene Daten eher ein positives Verhältnis zwischen OSM und den Behörden geben wird und teilweise schon gibt. Ich denke, da braucht kein Mapper Angst zu haben, verklagt zu werden. Die Behörden sind keine Musikindustrie Ich denke wenn die Behörden irgendwelche Bedenken haben, was wir mappen, dann werden sie uns das freundlich wissen lassen und uns nicht gleich verklagen ... Schließlich sind wir Bürger und Wähler die sich ehrenamtlich für ein freies offenes Projekt engagieren, von dem alle was haben, am Ende sicher auch die Behörden selbst

Ansonsten geht es hier im Thread neben der persönlichen Neugier, warum die Verpixelung erfolgt ist, ob wie angedeutet aus vorauseilendem Gehorsam mit dem Hintergedanken von Geschäftsbeziehungen zwischen MS und Bund / Ländern oder weil es doch jemand angeordnet hat, eher um die Lizenz von OSM und die Tatsache, dass MS diese Lizenz nicht eingehalten hat.

Last edited by misterboo (2012-07-19 22:30:11)

seawolff · 2012-07-19 23:03:36

Moin!

misterboo wrote:

Es gab leider keine eindeutigen und zufriedenstellenden Angaben von allen Beteiligten und mehr weiß ja auch keiner von uns.
Wir haben nur die Aussagen, die Microsoft dazu gemacht hat und die Aussagen, die Sprecher vom Verteidigungsministerium auf der Bundespressekonferenz gemacht haben und später nochmal auf Nachfrage von heise.de.

Ich hatte vor einigen Tagen nachgefragt und vom Geoinformationsdienst der Bundeswehr die Antwort erhalten:

> Grundsätzlich beziehen sich die durch die Bundeswehr veranlassten
> Schummerungen nur auf Liegenschaften und Sperrgebiete (z.B.
> Übungsplätze). Die Bundeswehr kann und darf keine weitergehenden
> Schummerungen veranlassen.

Ausführlicher nachzulesen unter
http://www.mail-archive.com/talk-de@ope … 95388.html

Viele Grüße
Stephan

misterboo · 2012-07-19 23:11:22

das ist zumindest die erste ganz konkrete Antwort ... dass die Bundeswehr die Schummerung wohl angefragt hat. Nicht geklärt ist noch, ob diese Anfrage nur bei Microsoft erfolgt ist oder auch bei anderen Anbietern. Wer Zeit hat, kann ja mal bei den anderen Anbietern von Satbildern und auch bei den Bildern des Bundes / Landes nachsehen ob das konkret genannte Dienstgelände mit der Adresse Deichweg 15 in Kiel irgendwo sonst verpixelt ist.

Hier das ist wohl das Gebiet:

http://osm.misterboo.de/military/?zoom= … ers=B00TTT

Die Verpixelung ist dort auch nicht mit OSM Daten erfolgt.

Bei Google ist es mal noch nicht verpixelt.

Geoportal Schleswig-Holstein auch nicht

http://www.sh-mis.schleswig-holstein.de

Last edited by misterboo (2012-07-19 23:23:11)

Abendsegler · 2012-07-20 01:27:59

misterboo wrote:

http://osm.misterboo.de/military/?zoom= … ers=B00TTT
Die Verpixelung ist dort auch nicht mit OSM Daten erfolgt.
Bei Google ist es mal noch nicht verpixelt.

Ich befürchte, das in Zukunft OSM Daten für dieses Gebiet genutzt werden. Es sieht zumindest bei Nokia so ähnlich aus. Nokia hat teilweise sehr neue Luftbilder von Denen ich vermute, das Sie auch die neuen Bingbilder werden.

http://maps.nokia.com/mapcreator/54.391 … 287,18,0,0

Ruhig ein bißchen ein- und auszoomen, es herrscht noch ein ziemliches Durcheinander an älteren und neueren Kacheln.

Sind das wirklich OSM Daten wäre Nokia die nächste große Firma mit Lizensverstoß.

Gruß Frank

Edit: Sorry, der link führt leider nicht direkt hin, also müßt Ihr die Stelle selber suchen. (Dürfte aber nicht so schwer sein.)

Last edited by Abendsegler (2012-07-20 01:37:07)

Mondschein · 2012-07-20 02:40:39

Abendsegler wrote:

Sind das wirklich OSM Daten wäre Nokia die nächste große Firma mit Lizensverstoß.

Das Polygon ist identisch.
Gibt also wieder Arbeit für die LWG.

Gruß,
Mondschein

chkr · 2012-07-20 06:10:55

Abendsegler wrote:

Edit: Sorry, der link führt leider nicht direkt hin, also müßt Ihr die Stelle selber suchen. (Dürfte aber nicht so schwer sein.)

Hilf mir bitte mal: Wenn ich bei Nokia in der Förde (?) kurz überm Nord-Ostsee-Kanal in die Landzunge auf der westlichen Seite hineinzoome, dann kann ich bis hinunter auf einzelne Autos zoomen. Direkt am Wasser steht ein Gebäude, auf dessen Dach der Schatten "MaK" erkennbar ist.
Wo bin ich "falsch abgebogen"?

Gruss Christian

Edit: Zwei Stunden später von einem anderen Rechner sehe ich jetzt einzelne verpixelte Kacheln.

Last edited by chkr (2012-07-20 08:06:49)

chkr · 2012-07-20 06:17:16

SunCobalt wrote:

Nein, Du hast nicht "nur gefragt". Du wollest Ärger machen und alles besser wissen. ...

... auch nach eine Nacht "drüber schlafen" empfinde ich das noch als persönlichen Angriff.

Fehlende Sachargumente durch persönliche Angriffe zu ersetzen ist keine Art ...

Gruss Christian

brogo · 2012-07-20 12:48:42

Abendsegler wrote:

Nokia hat teilweise sehr neue Luftbilder von Denen ich vermute, das Sie auch die neuen Bingbilder werden.

Für den Großraum Kiel gibt es bei Bing schon neue Bilder.

Christian

Fischkopp0815 · 2012-08-23 13:42:52

In meiner Gegend gibt es jetzt nördlich 54N neue Luftbilder von Bing. Das ist ja eigentlich eine gute Sache. Nur bei der Zensur der Bilder ist Microsoft doch sehr großzügig. Es geht um diese Gegend.

http://www.openstreetmap.org/?lat=54.04 … 3&layers=M

Das ist der Südteil des Speicherkooges Dithmarschen.
Er dient der Bundeswehr als Erprobungsgelände für wehrtechnisches Material und darf nur zu Fuß oder mit Fahrrad auf den Wegen betreten werden. Rote Signalbälle zeigen Besuchern des Südkooges die militärischen Aktivitäten an und man darf das Gebiet dann nicht betreten. Schilder bei den Signalbällen erläutern die Funktion der Anzeiger. Nur in der Nordostecke gibt es 2 kleine eingezäunte und bewachte Flächen. Bei den alten Bing-Bildern war ein kleiner Bereich um diese Flächen zensiert. Mit den neuen Bildern ist jetzt der gesamte Südteil des Speicherkooges zensiert. Das sind Gras- und Wasserflächen, die z.B. Zugvögeln zur Rast dienen. Allerdings geht die Verpixelung nach Osten sogar noch über den östlichen Deich und die dort verlaufende K20 hinaus bis auf dort stehende Privathäuser. Jetzt sind also auch Vögel und öffentliche Straßen ein militärisches Geheimnis . Wenn Microsoft schon meint verpixeln zu müssen, sollten sie das doch wenigstens ordentlich machen.

P.S. Gibt es eigentlich eine Mögchlichkeit in solchen Fällen auf die alten Bing-Bilder zuzugreifen?

Gruß Norbert

Last edited by Fischkopp0815 (2012-08-23 16:13:23)

#301 2012-07-19 20:29:44

Re: Microsoft zensiert Luftbilder

#302 2012-07-19 20:34:02

Re: Microsoft zensiert Luftbilder

#303 2012-07-19 20:38:45

Re: Microsoft zensiert Luftbilder

#304 2012-07-19 20:42:10

Re: Microsoft zensiert Luftbilder

#305 2012-07-19 20:44:11

Re: Microsoft zensiert Luftbilder

#306 2012-07-19 21:03:40

Re: Microsoft zensiert Luftbilder

#307 2012-07-19 21:12:56

Re: Microsoft zensiert Luftbilder

#308 2012-07-19 21:18:37

Re: Microsoft zensiert Luftbilder

#309 2012-07-19 21:34:10

Re: Microsoft zensiert Luftbilder

#310 2012-07-19 21:37:20

Re: Microsoft zensiert Luftbilder

#311 2012-07-19 21:38:24

Re: Microsoft zensiert Luftbilder

#312 2012-07-19 21:42:32

Re: Microsoft zensiert Luftbilder

#313 2012-07-19 21:43:12

Re: Microsoft zensiert Luftbilder

#314 2012-07-19 21:54:39

Re: Microsoft zensiert Luftbilder

#315 2012-07-19 22:04:19

Re: Microsoft zensiert Luftbilder

#316 2012-07-19 22:13:46

Re: Microsoft zensiert Luftbilder

#317 2012-07-19 22:18:41

Re: Microsoft zensiert Luftbilder

#318 2012-07-19 23:03:36

Re: Microsoft zensiert Luftbilder

#319 2012-07-19 23:11:22

Re: Microsoft zensiert Luftbilder

#320 2012-07-20 01:27:59

Re: Microsoft zensiert Luftbilder

#321 2012-07-20 02:40:39

Re: Microsoft zensiert Luftbilder

#322 2012-07-20 06:10:55

Re: Microsoft zensiert Luftbilder

#323 2012-07-20 06:17:16

Re: Microsoft zensiert Luftbilder

#324 2012-07-20 12:48:42

Re: Microsoft zensiert Luftbilder

#325 2012-08-23 13:42:52

Re: Microsoft zensiert Luftbilder

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