Катастрофа в Крымске: поможем с картой?

Какая интересная дискуссия про карту Крымска :D. bopoh13 задумка ни чего себе, внушает.
OFF
Только по сабжу ни чего бы не помогло и так понятно уже, что смесь факторов как всегда решила исход дела. И чиновники во главе с “водолазом” первопричина трагедии и как всегда будут раздувать щёки, и говорить, что такое больше не повторится, меры приняты, деньги вкачены, выводы сделаны, рынду повесили…

Зато имеют отношение к общей картине, как вероятностное событие.

Понесло… а почему вы так уверены, что сами не можете ошибаться в расчётах, исходных данных (человеческий фактор на вас не распространяется?)? Да, я плохо владею аппаратам в области механики (но не зазорно признать и научиться). Покажите мне ваши расчёты и я вас проверю (с арифметикой я дружу). Вас кто-нибудь проверял? В Крымске целая комиссия работала, или вы думаете там были некомпетентные люди (поделитесь)?
Только вы упустили 1-й аргумент в своих расчётах. Если вы готовы показать выпадения заявленного количество осадков в этом же климатическом поясе - готов продолжить полемику. А пока я вижу только ваше упрямство. (Моя вера или не вера сути не изменит, как и ваше мнение).

Я полагаю, что Mir76 таки более прав, чем не_прав. Сквозь маленькое отверстие большого потока не будет.
А вот стекающая с большой площади вода может дать большой поток.
Причина в ненулевой вязкости воды и в ненулевой инертной массе, т.е. передний слой не успевает стечь,
а задние уже напирают.
(По началу я то-ж думал, что открыли заслонки, но многочисленные свидетельства опровергают это.)

A_G_T, хорошо. Соглашусь с причиной появления селей. Но всё же к вопросу об исходных данных: откуда появился этот циклон, и почему “осадков выпало столько”, сколько не всегда бывает на экваторе?
Предлагаю вообще найти данные о выпадениях осадков в ту ночь в Новороссийске, Крымске и Неберджавском водохранилище. Кстати, а эти данные не входят в 444-дсп и им подобным? Если “да”, все примерные расчёты можно сразу прекратить. Это уже больше к теории вероятности будет относится, чем к арифметике (либо другой точной науке).

А вообще модель получается близкая к идеальной, это вызывает недоверие больше всего. На практике такого никогда не бывает.

В вопросе каждый “тянет одеяло” на себя, не учитывая другие параметры общей вероятностной системы. И мы не можем точно сказать, какими параметрами этой вероятностной системы можно пренебречь. Так что эта полемика ни к чему не приведёт.

А вот тут как раз и нужно учитывать давление объема воды на стенки клапанов, или

Течение не будет уже таким медленным.

del - не удобные кнопки на форуме :frowning:

Добавлено:

Могу согласиться… Но тут появляются другие интересные факты (как прямые, так и косвенные), в которых указывалось на возможное решение выпустить воду на Нижнюю Баканку (и все прилегающие аргументы к этому событию). Взять хотя бы кеш из гугла (о которым трубили СМИ). Опять с введением нового параметра система теряет равновесие.

Пожалуйста, не нужно от них отнекиваться (или говорить, что это не относится к дождям). Напомню: для ведения диалога у нас с Вами нет исходных данных. Для меня это в первую очередь выпадение похожего количества осадков в этом же климатическом поясе (а не только в регионе от 2002 года, - сродни историю свою изучать с 1991 года).

Mir76, И еще вопрос: глубина водохранилища для расчётов бралась отсюда?

Я не верю в случайности. Уверен вопрос можно решить проще - по фотографиям с мест берегоукрепления (а не самой плотины).

Произойди в С-Пб землетрясение и это для 99.99% населения будет полной неожиданностью.
Хотя в СМИ попадают сообщения ученых, что в подвалах скапливается газ радон и недалеко проходит граница материковых плит (или разлом в плите).
Так и в этом случае. Местные жители там живут, знают местный рельеф, но не особо следят за сводками погоды.
Сводки погоды вроде как еще не засекречиваются.

Я как бы немножко кфмн, перепроверять себя меня, слава богу, научили. Тем более что тут все на уровне 9 класса средней школы. Вернее чтобы построить реальную модель потопа нужно отдельное сложное исследование с компьютерным моделированием, а вот чтобы отсечь физически невозможные гипотезы - хватает и школьных знаний.

Если человек не понимает значения слов “оценка сверху”, то дискуссия действительно бессмысленна. Ему говорят, что объема в 8 млн. кубометров (максимальный объем Неберждаевского вдхрн.) в самой идеальной для его точки зрения модели не хватит чтобы залить слоем в три метра три миллиона квадратных метров затопленной части Крымска - не верит. Ему говорят, что если сливать через водовыпуск, то скорости воды больше 14 м/с (это 50 км/ч, в разы быстрее любой горной речки!) в принципе не достичь в самой благоприятной для него модели, а для Крымска надо бы в 10 раз больше - не верит.

Господи, так формула Торичелли и есть простая формулировка закона Бернулли, который все давление учитывает. Ну почитайте же википедию, что ли.

Следят, следят. В 2002 году было всего на метр ниже, но днем, погибло 69 человек. Прибрежные улицы подтапливает вообще каждый год. В этот раз население вечером проверило уровень воды (он был высокий, но еще не опасный) и пошло спать. Кто ж знал, что будет так быстро прибывать.

Наконец услышали.

Не нерничайте - не к лицу технарю. Это с в вашей стороны модель идеальная, а я говорю - у вас погрешности. Где ваши обоснования того, что вода не могла после вероятного слива задердаться на местности ввиду особенностей рельефа, а потом под нарастающем давлением прорваться? Её нет.

Так вы не ответили на вопрос, откуда брали информацию о глубине водохранилищ? Опять ваш прокол - проверить не могу.

Еще раз говорю для невнимательных: уровень воды нарастал со скоростью ~1 метр / 10 мин (это 0,006 км/ч). Где вы видели такое затопление осадками??? Я не смог найти в сети. Вы - не пытались.

Так бы сразу и написали!

OFF
Там считать ни чего не ннннадо. И сильный дождь, и слив всех водохранилищ в районе (кто захочет, что бы переливалось через дамбу и её разрушило) и сели с мусором, временно запрудившие потоки, а потом прорвавшаяся через них вода, мосты, на которых образовывался опять затор и общая захламлённость всех русел, внесли свой вклад. Это по наводнению. А жертвы на совести служб мониторинга и др ответственных за безопасность людей чиновников. Известно же, что волна шла от Нижнебаканской до Крымска 2 часа, да там можно было пешком дойти и всем рассказать.

если из водохранилища в принципе могло вытечь в разы меньше воды, чем одномоментно наблюдалось в Крымске - то не важно задерживалась ли она где-то. Грубо говоря из литровой банки устроить потоп объемом в ведро не получится - хоть всю разом ее выливай, хоть по частям.

Посмотрел фотку дамбы, оценил высоту на глаз:
http://images.yandex.ru/yandsearch?text=%D0%B3%D1%82%D1%81%20%D0%BD%D0%B5%D0%B1%D0%B5%D1%80%D0%B4%D0%B6%D0%B0%D0%B5%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE%20%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D1%85%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D1%89%D0%B0&noreask=1&img_url=www.ibgts.ru%2Fworks%2Fwater_reservoir_less50%2FNeberdjaevkoe_2.jpg&pos=3&rpt=simage&lr=54

Даже если я ошибся в три раза - все равно я прав, там запас десятикратный.

Отсюда не следует, что был сброс на водохранилище. Ну сами подумайте. Чтобы налить на площади в 3 млн кв. метров за 600 секунд 1 метр воды надо иметь на эти 600 секунд входящий поток с расходом 5000 кубов в секунду и нулевой исходящий поток. Из водохранилища при открытых настежь заслонках вытекало бы порядка 100 кубов в секунду. Вам ничего эти цифры (100 и 5000) не говорят?

Поскольку мы имеем всего две возможные причины наводнения - дожди и сброс, а сброс точно не мог вызвать ТАКОЕ наводнение, то виноваты дожди. Формальная логика, Аристотель, 4 век до н.э.

Кстати, еще циферка для размышления. Общая водосборная площадь рек через Крымск - почти 300 кв. км. Если за вечер и ночь выпало хотя бы 100 мм осадков (а выпало в разы больше по наблюдениям метеостанций), то это почти 30 миллионов кубов воды. А в водохранилище было 3 млн и выросло до предельных 8 млн. Эти цифры вам о чем-то говорят?

Уважаемые коллеги.
Две “рассуждалки”:

первая по поводу дискуссии про причину потопа - был сброс/не было.
http://www.newsru.com/russia/17jul2012/provoc.html
и не забывайте про поправки в УК о клевете:

Те, которые шибко умные и думают, что в данной дискуссии не содержится элементов “клеветы”, заблуждаются - “была бы статья…”.

вторая - про рельеф - Ни-и-и-изя-я-я-я.
Ваши проработки возможных технологий построения рельефа не могут быть реализованы в условиях действующих ограничений в сфере пространственных данных.
О том, как выглядят дебильные ограничения на практике и какое влияние оказывают на управление территорией и к каким последствиям могут привести
я высказался в сообщении “Связаны ли трагедия в Крымске и наша секретность?” http://gisa.ru/87642.html
Один из вариантов визуализации рельефа зоны подтопления (тупой, но наглядный)


предлагаю рассматривать в теме “Задачи ГОиЧС для муниципальной ГИС” http://gisa.ru/new_forum/viewtopic.php?random=952682&t=57141
И, задумайтесь о том, что у местной власти и у вас много общих целей и общих проблем. Одна из которых - таинственность…

Предлагаю поддержать обращение ГИС-Ассоциации к Правительству РФ по снятию избыточных ограничений http://gisa.ru/87611.html - написать письмо на gisa@gubkin.ru с темой “поддерживаю обращение ГИС-Ассоциации к Правительству РФ по снятию избыточных ограничений” и дать свою контактную информацию (организация, должность, ФИО или просто ФИО, если Вы выступаете как физлицо. Думаю, что и такая организация как российская OSM может присоединится к такому обращению)

Клеветать можно только в сторону физлиц. Из фамилий я упомянул только Бернулли и Торричелли, но они давно умерли и вообще были более приличными людьми, чем нынешение депутаты :slight_smile:

Что касается письма правительству, то там все написано правильно кроме адресата. Сурков он больше по идеологии, он даже название документа вряд ли сумеет понять, не говоря уже о содержимом. Тут скорее через депутатов и СМИ надо давить.

Это вы, батенька, кажется, оклеветалли Бернулли с Торричелли…

Его назначили на инновации - ну и пусть работает. Если не умеет, это проблемы не наши, а его или того, кто его назначил. А зарплату он из наших налогов получает, так что пусть или работает или освобождает место.

А так - поддерживаю. Подпишу.

Извините, что прерываю ваш офтоп, но может уже “болото” отключить? Кому оно теперь нужно на карте Крымска?

to4ka2 ну удалите, если кому-то сильно нужно было, возмутиться - вернем :slight_smile:

Точнее лучше теги грохните и note поставьте.

Это правда так просто?

Похоже ещё не починили…

Как я понял, оно уже в принципе не чинится: удаление теперь не откатывается. Или я неправильно понял?

Mir76, Нашёл эту же картинку на этом видео.

Правильно.