You are not logged in.

#226 2012-07-16 17:26:50

jENDos
Member
Registered: 2012-07-16
Posts: 2

Re: Катастрофа в Крымске: поможем с картой?

Всем добрый вечер. Я волонтер, нахожусь сейчас в Крымске.
С картами мы сразу увидели косяк - НИ В ОДНОМ лагере волонтеров небыло и нет нормальной карты, особенно, на которой бы делались отметки.
В админимтрации карта как показывали выше.
У мчс чуть лучше, но тоже не супер.
Мы сегодня купили с десяток обычных карт Крымска(карта 2006 года, но цветная и большая) в журнальном ларьке, стало лучше.

Только что я отдал распечатку вашей карты сотруднику МЧС и описал все преимущества. Он очень вдохновился и обещал сегодня же доложить генералу.
Ближайшая наша задача (кроме гуманитарки и расчистки) - нанести на карту все волонтерские(и не только) лагеря и склады гуманитарки. Лагерей по приблизительным прикидкам 50 штук. Все разрозненны. Будем пытаться объединиться. Ваша карта нам очень круто поможет. Спасибо!


+79261172741

Offline

#227 2012-07-16 18:00:52

Sergey Astakhov
Member
From: St.Petersburg, Russia
Registered: 2009-11-13
Posts: 5,615

Re: Катастрофа в Крымске: поможем с картой?

jENDos
От пользователей карты была бы очень желательна обратная связь. А то во многом карта делалась по спутниковым снимкам, там может быть множество ошибок.

Offline

#228 2012-07-16 22:51:06

jENDos
Member
Registered: 2012-07-16
Posts: 2

Re: Катастрофа в Крымске: поможем с картой?

Я уже начал вносить какие-то замечания. Всё осложняется отсутствием координационного центра. Администрация не идет на встречу, и говорить о кабинете с компом и интернетом пока не приходится((
А завтра вообще будет совершена попытка силового смещения лагеря волонтеров из центра, так что только по мере сил, которые уже заканчиваются, видя декларацию действий властей и реальную ситуацию на местах.


+79261172741

Offline

#229 2012-07-17 02:13:59

bopoh13
Member
From: RU
Registered: 2011-03-28
Posts: 110
Website

Re: Катастрофа в Крымске: поможем с картой?

К.О. wrote:

Как всегда политиканы подготовились и пустили дезу для людей. А вот убрать за собой не потрудились.

Offline

#230 2012-07-17 09:32:46

fserges
Member
From: St.Petersburg/Russia
Registered: 2010-11-08
Posts: 3,835

Re: Катастрофа в Крымске: поможем с картой?

bopoh13 wrote:
К.О. wrote:

Как всегда политиканы подготовились и пустили дезу для людей. А вот убрать за собой не потрудились.

Да, в 2002 году произошёл паводок что согдасно МЧС бывает раз в 500 лет и тут 2012-й год ... Жуть.


Бывший редактор ОСМ

Offline

#231 2012-07-17 10:01:00

to4ka2
Member
Registered: 2012-07-16
Posts: 64

Re: Катастрофа в Крымске: поможем с картой?

Тоже поофтоплю.

Предлагаю убрать "болото" в Крымске и Нижнебаканской.

Last edited by to4ka2 (2012-07-17 10:26:13)

Offline

#232 2012-07-17 11:43:52

s-s-s
Member
From: Russia, Moscow
Registered: 2009-09-10
Posts: 373
Website

Re: Катастрофа в Крымске: поможем с картой?

Для маперов... видеосъемка Неберджаевского водохранилища (08.07.2012) , имхо, лучше смотреть без звука
http://youtu.be/OSGRZzrjFuw


С уважением, Сергей.

Offline

#233 2012-07-17 12:13:31

wowik
Member
From: Zelenograd
Registered: 2009-09-29
Posts: 8,551

Re: Катастрофа в Крымске: поможем с картой?

fserges wrote:

Да, в 2002 году произошёл паводок что согдасно МЧС бывает раз в 500 лет и тут 2012-й год ... Жуть.

Похоже, чтто граница между пятисотлетиями пролегла в 2007 sad

Offline

#234 2012-07-17 12:27:09

to4ka2
Member
Registered: 2012-07-16
Posts: 64

Re: Катастрофа в Крымске: поможем с картой?

[off]
Не, теперь 1000 лет не будет наводнений.

Last edited by to4ka2 (2012-07-17 12:28:18)

Offline

#235 2012-07-17 12:53:35

Zverik
Moderator
From: Москва
Registered: 2010-10-14
Posts: 5,663
Website

Re: Катастрофа в Крымске: поможем с картой?

s-s-s wrote:

Для маперов... видеосъемка Неберджаевского водохранилища (08.07.2012) , имхо, лучше смотреть без звука
http://youtu.be/OSGRZzrjFuw

Хотя я сам считаю версию со спуском водохранилища смешной, в их схему немного не укладывается Нижнебаканская:
vgtrk-nerbedzh.jpg

Наиболее вероятна, по мне, ситуация с прорывом нескольких несанкционированных водохранилищ (о которых писал, в частности, «русский репортёр») и просто очень обильные дожди, которые в горах быстро превращаются в дикие потоки.


ШТОСМ | josm.ru | обо мне | a soldier will fight long and hard for a bit of colored ribbon

Offline

#236 2012-07-17 12:59:04

dkiselev
Member
Registered: 2010-02-09
Posts: 3,364

Re: Катастрофа в Крымске: поможем с картой?

Давайте не будем тут версии обсуждать, на форуме о фотографии на котором я сижу помимо этого уютного сообщества, уже разосрались вдрызг.


mail: dkiselev@osm.me      skype: dmitry.v.kiselev
Open Street Maps are supreme! Exterminate all map forms! Exterminate! Exterminate!

Offline

#237 2012-07-17 14:13:54

Mir76
Member
From: Екатеринбург
Registered: 2009-12-18
Posts: 1,360

Re: Катастрофа в Крымске: поможем с картой?

А что обсуждать-то? Там банальная арифметика. Берем с нашей карты затопленную площадь Крымска (не менее 3 кв. км.), вспоминаем рассказы очевидцев что высокий уровень воды держался там больше часа, т.е. в какой-то момент времени ВСЯ эта площадь была затоплена. А потом берем любое водохранилище и  мысленно мгновенно разливаем его по Крымску. Делим объем водохранилища на затопленную площадь и получаем, что только Неберджаевское и только при мгновенной телепортации всей его воды (т.е. как минимум при полном прорыве дамбы) могло налить в Крымск два метра. А наблюдалось больше трех метров и дамба вполне себе цела. А все остальные водохранилища там - просто мелкие лужицы на фоне Неберджаевской, они и по 10 см дать не могли.

На этом несложном арифметическом подсчете тему "шлюзов-прорывов" можно закрыть раз и навсегда.

Offline

#238 2012-07-17 16:36:06

bopoh13
Member
From: RU
Registered: 2011-03-28
Posts: 110
Website

Re: Катастрофа в Крымске: поможем с картой?

Если кто-то в силу необразованности, тяжёлой болезни или других причин не в состоянии прочитать, понять и проанализировать содержание данного сообщения, - прошу мне не писать.

В вопросе затопления обсуждать нечего. Все цифры в 1-й день были надуманные, т.к. люди не учитывают множество факторов. Но это не аргумент.

Самые веские, на мой взгляд, 3 аргумента (хотя их гораздо больше):
1. Горы России - это Вам не Экватор, где среднегодовое количество осадков ~800 мм;
2. По всем показаниям пострадавших-очевидцев вода поднималась ~1 м / 10 мин (про данные о выпадении осадков из расчёта за сутки даже писать ничего не буду);
3. У же на 2-й СМИ огласили результаты проверки прокуратуры, которая выяснила, что прорыва донного водовыпуска не было. Его просто открыли.

Offline

#239 2012-07-17 17:21:28

to4ka2
Member
Registered: 2012-07-16
Posts: 64

Re: Катастрофа в Крымске: поможем с картой?

OFF
Вот парни сами по руслу потопа ходили .

Last edited by to4ka2 (2012-07-17 17:22:16)

Offline

#240 2012-07-17 18:41:57

Mir76
Member
From: Екатеринбург
Registered: 2009-12-18
Posts: 1,360

Re: Катастрофа в Крымске: поможем с картой?

Ок, дамба цела, но злые люди открыли водовыпуск и всю воду резко вылили. Забудем что всего объема даже в случае мгновенной телепортации не хватило бы. Тогда не арифметика, а физика, формула Торичелли.

Водовыпуск на глубине 10 метров дает скорость истечения воды не больше 14 м/с (это без трения). При диаметре водовыпуска в 3 метра (если он больше, то с вас фотка этого водовыпуска, но рекомендую сначала прочитать ТТХ в википедии, удивитесь) имеем сечение в 7 кв. метров и расход воды порядка 100 кубов в секунду.  Но чтобы устроить наблюдаемое наводнение в Крымске надо было иметь расход больше 1000 кубов в секунду - это замеры гидрологического поста в Крымске, ныне отмененного.

Опять сальдо не сходится в несколько раз. Если учесть трение, размазывание фронта волны по долине при движении и прочее, то не сойдется еще больше. 

Блин, ну включите же мозг, проведите простейшие вычисления. А то вся аргументация на уровне "я не верю, что от дождя такое может быть". И пофигу на законы сохранения вещества и энергии.

Last edited by Mir76 (2012-07-17 18:55:19)

Offline

#241 2012-07-17 19:00:35

bopoh13
Member
From: RU
Registered: 2011-03-28
Posts: 110
Website

Re: Катастрофа в Крымске: поможем с картой?

to4ka2 wrote:

Вот парни сами по руслу потопа ходили.

Кстати, да! Дано хотел предложить: давайте вносить в свои треки метку "hdop", если точки трека содержат этот параметр (первым делом нужно данные собрать). Затем пропарсим треки, проанализируем (надо обмозговать по каким критериям лучше делать выборку - на картовстрече в Вышнем Волочке ребята в основном приходили ко мнению использовать среднее арифметическое) и сделаем базу под нормальную топографичку (у европейцев они тоже не ахти). Надеюсь на помощь осмеров - опытных программистов, знающих языки и возможности, на которых рендерятся тайловые сервера... или что там нужно. Готов принять непосредственно участие в вёрстке, прочитать документацию.
Цель: повысить качество данных о рельефе.
Сейчас изучаю методику расчёты этого параметра (дословно - снижение точности в горизонтальной плоскости). Расчёта коэффициента других погрешностей у нас не будет, т.к. есть куча не регистрируемых GPS-приёмником параметров (атмосферные рефракции, воздействия ионосферы, различные шумы, отражение радиоволн и пр.). Благо, сейчас много любителей пеших прогулок smile Или всех устраивает приблизительный рельеф со спутниковых снимков?

Offline

#242 2012-07-17 19:18:38

chnav
Member
From: Moscow, Russia
Registered: 2010-03-18
Posts: 2,998

Re: Катастрофа в Крымске: поможем с картой?

bopoh13 wrote:

Дано хотел предложить: давайте вносить в свои треки метку "hdop"...
Цель: повысить качество данных о рельефе.

За высоту отвечает VDOP. Практически ни один трекер не пишет этот параметр.

Offline

#243 2012-07-17 19:25:38

A_G_T
Member
From: S-Pb
Registered: 2008-03-05
Posts: 386

Re: Катастрофа в Крымске: поможем с картой?

Про высоты вспомнили - это хорошо.
В JOSM есть плагин специальный. Я задал вопрос в теме про JOSM, но пока тишина.

Offline

#244 2012-07-17 20:13:35

bopoh13
Member
From: RU
Registered: 2011-03-28
Posts: 110
Website

Re: Катастрофа в Крымске: поможем с картой?

Mir76, на законы энергии не пофиг. Расчёт по формуле Торичелли вы рассчитывали для идеально модели (честно говоря мне лучше читать арифметическую формулу на википедии в алгебраическом виде). А вы учли такие факторы, как ливень, который создавал дополнительные водные потоки (добавим угол наклона гор, что давало неравномерное накопление дождевой воды), рельеф и сели/ил (влияние на скорость течения на разных участках), вообще движение и накопление воды в разные промежутки времени; да и, в конце концов, систему открытия клапанов водоспуска, которая могла также повлиять на скорость по закону капиллярного течения? В действительно модель может быть гораздо сложнее, чем выливание воды под давлением из трубы одного сечения.
Простите, но аргументация "я не верю, что могли открыть водоспуски когда шёл дождь" находится на том же уровне. Вы хотите доказать свою точку зрения или построить достоверную модель?

chnav? vdop (дословно) - это снижение точности в вертикальной плоскости. Горизонтальное определение точности изначально важнее, т.к. оно задаёт координаты точки (2-мя значениями), значение высоты 1-м значением. Одно значение поправить проще, чем 2.

A_G_T, я и не забывал smile Мечта туриста!

Offline

#245 2012-07-17 20:33:20

A_G_T
Member
From: S-Pb
Registered: 2008-03-05
Posts: 386

Re: Катастрофа в Крымске: поможем с картой?

bopoh13 wrote:

A_G_T, я и не забывал  Мечта туриста!

Так Вы пытались пользоваться плагином к JOSM "ElevationProfile"? У меня он как-то не заработал.

Offline

#246 2012-07-17 20:48:26

bopoh13
Member
From: RU
Registered: 2011-03-28
Posts: 110
Website

Re: Катастрофа в Крымске: поможем с картой?

A_G_T, нет. Этот инструмент я не использовал. У меня была идея собрать с нуля БД с помощью членов общества в читабельном формате (допустим OSM), заполнить, обработать данные по новому алгоритму и поднять тайловый сервер.
ЗЫ: Что такое дифы и с чем их едят я сейчас не понимаю.

Попробовал установить в josm v5210. У меня Ява расклеилась...

Last edited by bopoh13 (2012-07-17 20:56:04)

Offline

#247 2012-07-17 20:52:29

A_G_T
Member
From: S-Pb
Registered: 2008-03-05
Posts: 386

Re: Катастрофа в Крымске: поможем с картой?

bopoh13 wrote:

ЗЫ: Что такое дифы и с чем их едят я сейчас не понимаю.

"Дифы" - местный слэнг от "difference-разница".
Когда в базу добавили данные, то эти новые данные и есть "дифы".
Что-бы не выкачивать всю обновленную на некий момент времени базу, берут только новые данные,
т.е. разницу между новой базой и старой.

Last edited by A_G_T (2012-07-17 20:55:34)

Offline

#248 2012-07-17 20:56:59

bopoh13
Member
From: RU
Registered: 2011-03-28
Posts: 110
Website

Re: Катастрофа в Крымске: поможем с картой?

A_G_T wrote:

"Дифы" - местный слэнг от "difference-разница".

Благодарю за разъяснение smile
Тайловый сервер тоже пока не было возможности попробовать поставить. Сейчас собираю 2-ю машину из чего есть, чтобы разгрузить рабочее место. Буду а ней эксперименты проводить.

"ElevationProfile" заработал, видимо проблема была не в нем. Не вижу для себя полезность в плагине, т.к. носит чисто информационный характер (показывает точки экстремума и текущую по курсору; Интегральную дистанцию, время и какое-то увеличение в метрах).

Last edited by bopoh13 (2012-07-17 21:12:33)

Offline

#249 2012-07-17 21:09:48

Mir76
Member
From: Екатеринбург
Registered: 2009-12-18
Posts: 1,360

Re: Катастрофа в Крымске: поможем с картой?

bopoh13 wrote:

да и, в конце концов, систему открытия клапанов водоспуска, которая могла также повлиять на скорость по закону капиллярного течения?

Клапаны? Там задвижки типа газовых. Их быстро не откроешь и не закроешь. Капиллярное течение с диаметром канала в 3 метра это сильно, конечно, но в любом случае капиллярное течение МЕДЛЕННЕЕ обычного, так что сальдо не сойдется еще сильнее.

bopoh13 wrote:

В действительно модель может быть гораздо сложнее, чем выливание воды под давлением из трубы одного сечения.

 
ЛЮБЫЕ поправки к формуле Торричелли (а это, фактически, закон сохранения энергии) дадут лишь уменьшение расхода на выходе из водохранилища. Просто по принципу сохранения энергии. Торричелли дает оценку сверху на расход.


bopoh13 wrote:

А вы учли такие факторы, как ливень, угол наклона гор, рельеф и сели/ил  вообще движение и накопление воды в разные промежутки времени;

Все это естественные факторы, которые не имеют никакого отношения к водохранилищу. Я утверждаю, что Крымск затопило так сильно именно из-за ливня, рельефа, селей, но не из-за гипотетического сброса воды из водохранилища. В мою пользу говорят физика и арифметика, а вашу - только слепая вера, увы.

Offline

#250 2012-07-17 21:10:08

to4ka2
Member
Registered: 2012-07-16
Posts: 64

Re: Катастрофа в Крымске: поможем с картой?

Какая интересная дискуссия про карту Крымска big_smile. bopoh13 задумка ни чего себе, внушает.
OFF
Только по сабжу ни чего бы не помогло и так понятно уже, что смесь факторов как всегда решила исход дела. И чиновники во главе с "водолазом" первопричина трагедии и как всегда будут раздувать щёки, и говорить, что такое больше не повторится, меры приняты, деньги вкачены, выводы сделаны, рынду повесили...

Offline

Board footer

Powered by FluxBB