ещё раз про жилые дворы

Вам самим не смешно, что написали?? Если бы была потребность - знаки найдутся ВСЕГДА.
И причина, почему дворы включены в один раздел с “Жилой зоной” только одна - движение по дворам СХОЖЕЕ (обратите внимание) с движением по жилой зоне. Но ни в одном разделе правил НЕ говорится, что ДВОРЫ ЭТО ЖИЛАЯ ЗОНА!

Хаха. Наше, так сказать “обсуждение”, к ОСМ, честно говоря, никакого отношения не имеет. Мы тут обсуждаем дворы и жилые зоны.
Я просто хочу понять и хочу услышать простые и ясные доводы, ПОЧЕМУ

Свои соображения я уже высказывал неоднократно. Соображения тех, кто так думает сводятся к одной мысли:

То есть все просто - я решил вот так и все. И никаких доводов… Грустно мне просто по этому поводу…
Я позволю себе повториться:

Согласен с оговоркой, что два тега излишне, хорошо бы в один их слить.

Ребят, вас же никто не заставляет рисовать в ОСМе. Вы сюда пришли добровольно и по собственной инициативе. Но ОСМ это не проект одного человека, все мы делаем одно дело и вот эта грызня нам совершенно ни к чему. Я понимаю, что у некоторых, может, проблемы какие-то в жизни и надо периодически пар выпускать. А ОСМ для этого очень даже хорошо подходит - можно почувствовать себя хозяином и творить что хочешь…
Но понимаете в чем дело. Я вот второй день зависаю на ГИС-форуме. Обстановка, вернее даже не обстановка, а люди, которые там находятся, о чем говорят и что делают - все для меня ново. В принципе, про ОСМ из этих людей никто не слышал и я там сегодня, худо-бедно, но представил ОСМ общественности. И вот что меня поразило - люди этим загорелись! Причем действительно профессионалы, а не просто какие-то любители. Они предлагают различные совместные проекты, решения, помощь. Мне очень интересно предложение - а завтра я еще попытаюсь обсудить поподробней - предложение от сканэкса (kosmosnimki.ru) сделать что-то совместное. Обсуждение доходит даже до того, что они готовы предоставить нам свои снимки (по крайней мере речь шла про ирс). Плюс к этому они готовы использовать вместо своих карт, карты с ОСМа и, возможно, принимать от пользователей фидбэк… Но это все оффтоп и я пока комментировать не буду, поэтому просьба пока (тут тем более) ничего не писать по этому поводу. В реальности предложений и идей просто куча. Народ, в общем, заинтересовался очень сильно…
Я просто что хотел сказать. Есть люди, которым интересен наш проект, которые готовы что-то предоставить и помочь. Но при этом они будут делать ставки на наши карты. И тут на нас ложится ответственность - надо, проще говоря “не ударить в грязь лицом”. По тому, как пойдет этот первый проект, будет ясно, что из себя представляет ОСМ и будет ли нам помощь.
И тут мы не можем договориться, как нам помечать эти дурацкие дворы. Была у нас еще пара похожих, так и неразрешенных вопросов, но дворы - это как лакмусовая бумажка. Если глянуть со стороны, сразу видно, что у нас разброд и шатание. И кажется, что каждый у нас рисует так, как ему хочется. И это на самом деле так и есть!
Я не хочу оставлять ситуацию с дворами на самотек. Уже мы однажды отпустили ее и оказалось, что дело со временем приняло совсем скверный оборот. Надо. НАДО! нам уже решить эту проблему и причем в кратчайшие сроки! А после того, как решим, надо будет привести все дворы к общему знаменателю.
Вот, собственно, такие мысли меня посещяют…

highway=service_dvor?
Да ну знаешь… Мне это не сильно нравится. Хайвей и так уже забит эти тегами до отказа и новый туда еще пихать. А если разделим - во-первых проще будет его через одобрения протащить, а во-вторых, я уже давно мечтаю сделать когда-нибудь дворы еще более подробней - отдельно проезд, отдельно площадка для парковки, а с отдельным тегом service=* это будет сделать и проще и логичней.

Хотя с другой стороны, OSM-xml-формат, вещь виртуальная. В базе данных все разбивается на поля.
Тут важно, чтобы было удобно пометить дворовые проезды одним кликом. Нужен набор настроек для JOSM OSM-Russia, которые будет включать в себя наши любимые темы: дворовые проезды, гаражно-строительные кооперативы и т.д.
Назревает и отдельный рендеринговый проект для России, который бы красиво нарисовал дворовые проезды и ГСК. Если использовать highway=service плюс дополнительный тег, предлагаемый Акмером, то дворовые проезды нарисует и головной сайт osm.org, только они будут выглядеть не так красиво как на специализированном рендеринговом проекте для РФ.

Еще раз покороче: я предлагаю решить проблему дворовых проездов созданием специализированных настроек для России и специализированного рендерингового проекта

Мне кажется тут даже нечему проходить одобрение, все уже одобрено до нас. :slight_smile:
highway=service уже есть и Map features предписывает им обозначать подъезды к зданиям (Generally for access to a building).

service=* тоже уже есть.

Идея обозначать дворовые проезды как highway=living_street мне представляется крайне странной. Map features предписывает обозначать им улицы (streets) а не дворы. Не отличить улицу от двора довольно сложно. (У улицы например есть название, у внутридворового проезда - никогда)

Это точно. Если хотя бы у тега было менее однозначное название (living_zone, living_passage, или просто highway=living), то я бы согласился. Но не видеть различия улицы от двора это какое-то недоразумение… Единственное сходство – это необходимость пропускать пешеходов, и почему-то на него почему-то напирают так, как будто из-за него одного можно закрыть глаза на всё остальное…

то что ГСК это специфически рассейский тип городсково ландшафта, это я еще могу понять, но что, в Берлине и Париже нет дворовых проездов ? :slight_smile: Там-то эту проблему как решают?

Тут надо искать районы где есть многоэтажки
Пример: Магдебург (Восточная Германия):
Google Sattelite: http://maps.google.com/maps?f=q&source=s_q&hl=ru&geocode=&q=magdeburg&sll=55.765758,37.617188&sspn=0.658245,1.768799&ie=UTF8&ll=52.134515,11.605307&spn=0.001403,0.003455&t=k&z=18
OSM: http://www.openstreetmap.org/?lat=52.13445&lon=11.60559&zoom=17&layers=B000FTFT
Дворовый проезд либо не обозначен, либо footway

Нет, конечно! Там подавляющее большинство жилых районов – это простая сетка из residential улиц, которые заменяют и внутридворовые проезды и транзитные дороги(именно поэтому я считаю, что наши улицы должны иметь статус выше, чем residential, см. соседнюю тему). Там микрорайоны, подобные нашим – почти в диковинку.

Ну так может машинам там действительно нельзя ездить. Может быть именно поэтому alley для западного человека это прежде всего пешеходная дорога…

Вот пример по-лучше: многоэтажки в Восточном Берлине:
Google Sattelite: http://maps.google.com/maps?f=q&source=s_q&hl=ru&geocode=&q=berlin&sll=55.755786,37.617633&sspn=0.703209,1.768799&ie=UTF8&ll=52.523425,13.422085&spn=0.00139,0.005493&t=h&z=18
OSM: http://www.openstreetmap.org/?lat=52.523383&lon=13.422003&zoom=18&layers=B000FTF

Используется:

  1. highway=service
  2. highway=service совместно с service=parking_aisle

Еще обратите внимание на прикольный для нас факт в берлинском примере: каждый подъезд в многоэтажке советского типа имеет отдельный номер дома.

Специально посмотрел как отрисовано по знакомому мне немецкому городку - там у них есть несколько вариантов в зависимости от ситуации, но в общем living_street для двора никто не ставит :

  1. обычные дворы в нашем понимании

highway =service
service = alley

  1. дворы с ограниченным доступом (только для своих машин):

highway =service
access = private
motorcar = private

Это просто один из вариантов.

Видите ли какая штука - в Германии часть дворов заперта специальными столбиками, так что во двор просто так и не въедешь, а открыть замок и вытащить столбики могут или пожарные если им нужно проехать, или хаусмастер (управдом по-нашему) если например при переезде мебель надо перевезти.

В этом случае конечно - footway

Пусть будет highway=service с добавочным тегом service=*.
Мне только не нравится слово dvor. Или уж по-русски ‘двор’ или, если уж теги не тянут utf-8 :slight_smile: придумать нормальный аналог слова двор. Иначе это воспринимается как vodka или perestroyka. Ни чуть не гордость, но глумление над русским языком. Вот.

Это уже не смешно. Вы процитировали четыре моих довода, и тут же под ними пишете, что их нет!
Или доводы, которые идут вразрез с Вашими взглядами таковыми не являются?

Тоже немножко повторюсь. Основной мой довод – практически дословное определение living_street повторяет определение жилых зон, к которым приравнены дворовые территории. Да, мне тоже не очень нравится street в названии, и рендерится она как среднее между улицей и service (касается ширины, с цветом и заливкой как раз хорошо).

Если изобретать новые теги, так может лучше living_service тогда? Всё таки тот факт, что пешеходы имеют преимущество на такой дороге, имеет очень большое значение.

Например, в нашем микрорайоне многие дорожки используются для подъезда к гаражам, не заезжая собственно на двор. Правила тут фактически как на любой гаражной территории, или как на автостоянке рядом с метро, где безо всяких знаков машины обычно пропускают пешеходов. Их тоже как living_street обозначать? Или как на том примере в Новгороде: часть как living_street, а часть как service? Кстати, мне понравилось, как рендерится parking_aisle. А то во многих местах дворовые дорожки наезжают на здания, не зависимо от того, living_street это, или service…

Хорошо, что пропускают, но ведь не обязаны? И пешеходам там не место.

Ещё одно важное отличие дворового проезда от гаражного и заправочного, что дворовой почти всегда тупиковый. Даже если дорога была построена через весь двор, то почти везде на ней посередине двора стоит бетонный блок, а где действительно можно проехать через двор насквозь – в нашем городе можно по пальцам пересчитать. А дороги через гаражи и заправки наоборот, часто являются проездами из города в сады (дачи, огороды), либо разворотом через заправку между проезжими частями дорог с разделительной полосой, либо альтернативным въездом-выездом в микрорайон с объездных дорог. Поэтому обозначать их одним тегом нельзя, и выглядеть на карте они должны в идеале по-разному.

Ilis, ты почему-то упёрся в одно свойство дворов (преимущество пешеходов), но не обращаешь внимания на все остальные. По своей сути - это именно служебный (service) проезд, для подъезда к домам. В отличие от улицы у него как минимум нет названия.
Кстати, сквозных дворовых проездов довольно много (Москва), и именно они представляют для карты наибольший интерес.

Если уж преимущество пешеходов так принципиально, то и новый тег надо придумывать именно для него, а не для “русского двора” вообще. Что-то типа highway=service, priority=pedestrian.

Странная у Вас логика - на парковке значит пешеходам не место?
А сами из машины Вы как выходить собираетесь ?

По факту ограничения скорости на больших парковках еще жестче чем во дворах - хуже обзор, велика вероятность что припаркованная машина начнет выползать задним ходом,
или внезапно из-за машины выйдут пешеходы. Ну а не пропустить пешехода на парковке - это как минимум хамство. А как максимум - тюрьма.
И никакие ссылки на ПДД Вам тут не помогут :

“10.1. Водитель должен вести транспортное средство со скоростью, не превышающей установленного ограничения, учитывая при этом интенсивность движения, особенности и состояние транспортного средства и груза, дорожные и метеорологические условия, в частности видимость в направлении движения. Скорость должна обеспечивать водителю возможность постоянного контроля за движением транспортного средства для выполнения требований Правил.
При возникновении опасности для движения, которую водитель в состоянии обнаружить, он должен принять возможные меры к снижению скорости вплоть до остановки транспортного средства.”

Бетонные блоки во дворах - не аргумент, например в Петербурге таких дворов очень немного, навскидку даже не вспомнить где у нас такое есть.

А дворы в новостройках часто наоборот - соединяются вместе арками образуя сложную сеть проездов по 6-8 выездов на 4 разных улицы.
Например как здесь http://www.openstreetmap.org/?lat=60.00767&lon=30.28281&zoom=17

В общем случае дворы - service.