Jeszcze jedna proba zgrania licencjonowania UMP i OSM.

TxF_CTs · 2012-07-03 13:07:36

Paweł Paprota wrote:

Pytanie co można zrobić? Może zacząć od ewidencji wspólnych/nie wspólnych celów/podejścia aby mieć czarno na białym podkład do dalszej dyskusji? Nie wiem, ciężko mi powiedzieć jak to ugryźć - myślę, że bardziej doświadczeni ludzie niż ja w obu projektach powinni rozmawiać/decydować - ja mogę co najwyżej pomóc w kwestiach organizacji, technicznych etc.

Jednym z wiekszych "problemów" jest otwartość OSM. Dla UMP oznacza to, że każdy może skasować dane (co jest względnie łatwe do wykrycia) lub zmienić parametry (co jest trudniejsze). A wszystkich zmian nie da się śledzić, szczególnie poprawnych składniowo.
To tak na start...

W jednym z moich ostatnich (dzisiejszych) postów przepraszałem za zagalopowanie się - zdałem sobie sprawę, że temat jest zbyt złożony aby próbować "iść z odsieczą" ogólnikami tak jak to zrobiłem kilka razy w tym wątku.

Ja przepraszam, jeśli brzmię zbyt szorstko, ale może zbyt dużo problemów widzę. Nie było też wątków nt. współpracy przed nadejściem konieczności zmiany licencji...

Co do wątku, który linkujesz - wysnułem własne wnioski tak jak wspomniałeś. Akurat zbiegło się to z faktem, że ktoś (nowy użytkownik OSM w moim regionie) usunął wczoraj dość istotną ścieżkę łączącą Polskę z Czechami w mojej miejscowości - gdybym ja tego nie zauważył to pewnie leżało by tak do niewiadomokiedy albo i dłużej.

Oczywiście takie problemy są w UMP też możliwe, ale nowi zwykle mają kogoś, kto ich uczy, i pośrednio za nich w jakimś sensie odpowiada - nie ma możliwości aż takich przegięć, że ktoś skasuje kilkanaście/dziesiąt punktów miejscowości, bo "potrzebował mapy bez nazwy miejscowości" (z forum OSM, bodajże Zbyszek Czernik to wtedy prostował).

Z tego zdarzenia też nasuwają mi się wnioski co do OSM i myślę co z tym można by zrobić (ja akurat myślę od strony technicznej - jakieś unit testy w stylu "sprawdzanie co tydzień czy da się przejechać drogą X z miejscowości Y do Z" - to by było nawet interesujące do zrobienia).

Tak, coś takiego (przykładowe trasy, porównywanie trasy, czasu etc) byłoby bardzo dobre. W UMP routing po WWW jest od dłuższego czasu w fazie beta, a to byłby pewnie najsensowniejszy posób zrobienia tego.
Pozdrawiam,

serekmedia · 2012-07-03 13:19:42

Alf_red: do tego mniej więcej zmierzam - skoro jest wolontariat do zbierania danych to pewnie i znajdzie się taki który i taką pracę wykona - bo całe miasto już zrobił, a ławki w parku mu jakoś nie służą, to może podejmie się wyzwania analizy danych z UMP (za zgodą właściciela danych, gdy ich będziemy potrafili wyselekcjonować). A może ten wolontariusz nie jest tępy w jakiś skryptach i coś sobie wynarzędziuje do tej pracy - są dane, jest co wprowadzać - mylę się?
Kwestia pierwsza to zebrać info na jakich licencjach ludzie chcą dane udostępniać, dalej zbudować mechanizmy ich przetwarzania.

Dotevo · 2012-07-03 13:21:06

Myślę, że wystarczyłby jakiś kanał komunikacji np. typu lista mailingowa zrobiona specjalnie do wymiany danych. Ludzie pisaliby tam jakie błędy widzą w UMP, a w OSM są naprawione lub odwrotnie.

TxF_CTs: trudno mi podać dokładnie ile osób ogląda u nas dzienne zmiany lecz myślę, że na obecną liczbę zmian nie ma z tym problemu.

TxF_CTs · 2012-07-03 13:28:01

serekmedia wrote:

TxF_CTs: wtedy będzie trzeba konserwować 3 projekty
Nie rozumiem też co ma podkład do moich danych przeze mnie zebranych moim własnym gpsem? Przecież mogę je nanieść nawet bez podkładu, patrzę na podkład aby nie zdublować danych.

Wrzucać tracka na pewno możesz i tu i tu, ale sam track to część pracy. Pozostaje kategoryzacja, nazwa, ewentualne ograniczenia/zakazy etc.
Jeśli nanosząc tracka rysujesz w edytorze, doczepiasz do istniejących dróg, wpisujesz dane do bazy OSM czy UMP, zaczyna to być praca zależna (nie podejmuję się wyznaczyć dokładnych jej granic).
Dla ćwiczenia można spróbować wrysować tracka na białym tle bez podkładu z satelity. Taka praca nie będzie obarczona ODbL czy CC-By-SA, ale trzeba ją będzie dodatkowo obrobić wrzucając do któregoś projektu. A już samo narzędzie i sposób obróbki (parametry) będzie ułatwiało wykorzystanie w jednym projekcie, a utrudniało w drugim.
Pozdrawiam,

TxF_CTs · 2012-07-03 13:30:40

Dotevo wrote:

Myślę, że wystarczyłby jakiś kanał komunikacji np. typu lista mailingowa zrobiona specjalnie do wymiany danych. Ludzie pisaliby tam jakie błędy widzą w UMP, a w OSM są naprawione lub odwrotnie.
TxF_CTs: trudno mi podać dokładnie ile osób ogląda u nas dzienne zmiany lecz myślę, że na obecną liczbę zmian nie ma z tym problemu.

Tak, lista to dobry pomysł na start.
Jeśli ktoś chciałby się dzielić trackami, to też dałoby się to w ten lub podobny sosób zrobić.
Pozdrawiam,

Mariusz Adamski · 2012-07-04 11:07:16

TxF_CTs wrote:

Wrzucać tracka na pewno możesz i tu i tu, ale sam track to część pracy. Pozostaje kategoryzacja, nazwa, ewentualne ograniczenia/zakazy etc.

Fakt, trzeba to będzie zrobić ręcznie. Tu mogłoby też pomóc podanie linka do changeseta, odpowiednich dróg i relacji oraz pewna znajomość OSM po stronie kogoś, kto by się zajął wprowadzaniem tych danych do UMP. Sądzę, że warto, bo każda rzecz, której nie ma w UMP jest cenna i pozwoli uzupełnić braki.

Czasami można się też obyć bez śladu GPS w przypadkach, gdy kontybutor jest tylko jeden, lub kilku i wszyscy się zgodzili na udostępnianie danych UMP. Przykładem może być Trasa Twierdzy Wrocław, która w UMP jest niekompletna (w OSM brakuje kawałka w okolicy ul. Ludowej, który akurat w UMP jest). Ale uwaga, prowadziłem ją w większości po już istniejących drogach, ale jeśli ktoś poprowadzi ją według dróg w UMP korzystając tylko z informacji o przebiegu zebranych przeze mnie, to powinno być ok. Kolejnym przykładem może być Namysłów -- prawie cała siatka drogowa jest wrysowana przeze mnie (cóż, za wyjątkiem tej drogi), więc można spokojnie importować (już kiedyś był importowany do UMP, ale od tego czasu pojawiły się nowe dane). Może być więcej takich małych miasteczek, gdzie mapuje tylko jedna osoba.

Być może dobrym pomysłem byłoby utworzenie kategorii na wiki, do której każdy mógłby się dodać, zaznaczając swoją zgodę na wykorzystanie danych (i śladów) w UMP.

Last edited by Mariusz Adamski (2012-07-04 11:41:49)

Alf_red · 2012-07-04 12:57:05

Mariusz Adamski wrote:

Kolejnym przykładem może być Namysłów -- prawie cała siatka drogowa jest wrysowana przeze mnie (cóż, za wyjątkiem tej drogi), więc można spokojnie importować

Dzięki.
Popraw 1 Maja tu: http://osm.org/go/0ODGsg~2q-- (hint - z noname na wschodnim końcu Kalinowej na Fabryczną jedzie się: uliczka, 1 Maja, Wrzosowa, Makowa, Konwaliowa, 1 Maja, Fabryczna). Już wiesz, dlaczego uważam, że importy automatem są be?

Mariusz Adamski wrote:

(już kiedyś był importowany do UMP, ale od tego czasu pojawiły się nowe dane).

U nas też. Nie masz ulic Pamięci Sybiraków, Wileńska, Orląt, ....... Tutaj http://osm.org/go/0ODGj4DFA-- u nas jest rondo. To tak tylko okolice wskazanego błędu na 1 Maja. Acha, Emilia Platter przez jedno "t", a Gąbrowicz przez "on". Cholera, i znowu wyszło, że tylko się dop...m do OSM

Mateusz Korniak · 2012-07-04 13:15:59

Alf_red wrote:

Mariusz Adamski wrote:
(już kiedyś był importowany do UMP, ale od tego czasu pojawiły się nowe dane).
U nas też. Nie masz ulic (...). Tutaj (...) jest rondo.

No i teraz trafiamy w problem licencji
O ile Afl_red może (jeszcze) poprawić tak dane w UMP, to już wskazane przez niego zmiany (dane / twórcza interpretacja rzeczywistości ?) raczej nie są kompatybilne z ODbL i powinny raczej zniknąć po zakończeniu przejscia na ODbL.

"Raczej" używam _tylko_ dlatego, że nie jestem prawnikiem.

serekmedia · 2012-07-04 13:17:50

Przecież Mariusz wyraźnie dał na te zmiany zgodę. Ja nie widzę problemu.

Mateusz Korniak · 2012-07-04 13:47:47

serekmedia wrote:

Przecież Mariusz wyraźnie dał na te zmiany zgodę. Ja nie widzę problemu.

W tej chwili problemu nie ma (przy transferze OSM->UMP) bo OSM i UMP są na tej samej licencji i UMP nie planuje jej zmieniać.

Gdyby OSM było już na ODbL, to o ile Mariusz jest faktycznie jedynym autorem owych zmian (danych) to też nie ma problemu.
Ale jeśli np (hipotetycznie) dorysował je do innych danych w OSM (hipotetycznie już na ODbL) to ustalenie czy faktczynie może skutecznie licencjonować te dane może być problematyczne.

Last edited by Mateusz Korniak (2012-07-04 13:55:07)

serekmedia · 2012-07-04 13:57:06

A jak sobie poradził UMP przy zmianie licencji cc2 na cc3 ze zgodami wolontariuszy czy z importami z osm?
Już kilka dni temu zadałem podobne pytanie, ale bez odzewu pozostało.

Dotevo · 2012-07-04 13:58:37

Mateusz Korniak wrote:

serekmedia wrote:
Przecież Mariusz wyraźnie dał na te zmiany zgodę. Ja nie widzę problemu.
W tej chwili problemu nie ma (przy transferze OSM->UMP) bo OSM i UMP są na tej samej licencji i UMP nie planuje jej zmieniać.
Gdyby OSM było już na ODbL, to o ile Mariusz jest faktycznie jedynym autorem owych zmian (danych) to też nie ma problemu.
Ale jeśli np (hipotetycznie) dorysował je do innych danych w OSM (hipotetycznie już na ODbL) to ustalenie czy faktczynie może skutecznie licencjonować te dane może być problematyczne.

OpenStreetMap obecnie jest na CC-by-SA w całości ORAZ większość danych na ODbL. Więc UMP może sobie spokojnie dane kopiować nieważne od kogo dane są.

Edit: Sorki, że to powtarzam lecz często ludzie myślą, że teraz dodają dane na ODbL, a nie na CC.

Last edited by Dotevo (2012-07-04 14:00:29)

Mariusz Adamski · 2012-07-04 14:20:31

Alf_red wrote:

Popraw 1 Maja tu: http://osm.org/go/0ODGsg~2q--

Wielkie dzięki! Nie zauważyłem tego! Poprawię to dziś wieczorkiem, na razie jestem w pracy.

Alf_red wrote:

U nas też. Nie masz ulic Pamięci Sybiraków, Wileńska, Orląt, .......

Tak, wiem. Wciąż ta mapa nie jest skończona. Wybieram się tam na zbieranie danych już od dłuższego czasu...

Alf_red wrote:

Tutaj http://osm.org/go/0ODGj4DFA-- u nas jest rondo.

Muszę to sprawdzić na miejscu... Nie jestem pewien.

Alf_red wrote:

Acha, Emilia Platter przez jedno "t", a Gąbrowicz przez "on".

Ale wstyd! Poprawię później. Jeszcze raz dzięki!

balrog-kun · 2012-07-04 14:29:01

serekmedia wrote:

A jak sobie poradził UMP przy zmianie licencji cc2 na cc3 ze zgodami wolontariuszy czy z importami z osm?
Już kilka dni temu zadałem podobne pytanie, ale bez odzewu pozostało.

Wiele licencji sharealike, w tym CC i ODbL, mowia, ze utwor mozesz rozprowadzac na zasadach tej samej licencji lub jej pozniejszej wersji. Wiec do takiego upgrade'u nie potrzebujesz dodatkowej zgody, bo juz ja masz.

Mateusz Korniak · 2012-07-04 14:44:27

Dotevo wrote:

często ludzie myślą, że teraz dodają dane na ODbL, a nie na CC.

Wg mojej skropmnej wiedzy to ludzie dodają dane zgodnie z Contributor Terms.
ZTCP jest/był tam zapis że dają prawa licencjonowania swych zmian OSMF z pewnymi obostrzeniami, a dopiero OSMF udostępnia je na CC, czy będzie udostępniać na ODbL.

Alf_red · 2012-07-04 14:47:02

serekmedia wrote:

A jak sobie poradził UMP przy zmianie licencji cc2 na cc3 ze zgodami wolontariuszy czy z importami z osm?

Nie CC2, ale coś pisane z głowy. Sprowadzało się do "możesz używać". W 2006 próbowaliśmy to zmienić, w 2007 poddaliśmy się i ogłosiliśmy cc3. Ponieważ nie było siły dotrzeć do wszystkich userów (czasami wręcz wrzucających dane anonimowo na ftp, od roku 2003 przynajmniej), to ogłosiliśmy to na stronie z licencją i na niusach - takie opt-out. Nikt nie zaprotestował.

Edit: dodanie

Mariusz Adamski wrote:

Tak, wiem. Wciąż ta mapa nie jest skończona.

Nie chodziło mi o konkretne błędy, ale o wskazanie na aktualnym i przypadkowym przykładzie, że migracja danych w dowolnym z kierunków, teraz, jest praktycznie niewykonalna. Jeszcze jaśniejszy przykład - w OSM ulica Fabryczna, w UMP Cicha, i ma inny kształt. Chcemy "scalać" dane. Co automat może zrobić? Co człowiek może zrobić?

Last edited by Alf_red (2012-07-04 15:13:05)

marek kleciak · 2012-07-04 15:30:40

Co automat może zrobić?

Odwiedzalem pare lat temu Prof. Monike Sester (Geodezja i kartografia) z Uniwersytetu w Hanowerze: Jeden z tematów którym zajmowal sie chlopak piszacy wlasnie magisterke bylo scalane danych z rónych zródel. Jednam z rozwiazanych problemów bylo nakladanie na siebie dróg z róznych zródel i usrednianie ich przebiegu. Widzialem jak to dziala, wydawalo mi sie niezle jakkolwiek nie mialem okazji przetestowac rozwiazania w praktyce ( http://www.ikg.uni-hannover.de/index.php?id=296 oraz http://www.ikg.uni-hannover.de/index.php?id=139 ). Nie wiem cza zgodza sie na wykorzystanie tego do projektu opensource.

Jesli nie, a ktos z Was ma ochote zrobic fajna prace dyplomowa która pomoze obu projektom, to prosze dac znac. Teoria tkwiaca za tymi rozwiazaniami nie jest nieskonczenie trudna

Co człowiek może zrobić?

Edytor obu zródel musi meldowac sprzecznosci. Po procesie konwersji danych tego typu elementy beda zdublowane i widoczne dla czlowieka robiacego konwersje. Wtedy bedzie mógl onpodjac decyzje które dane zachowac.

W sumie na miejscu naszych sponsorów pomyslal bym o pracy dyplomowej sponsorowanej, gdyz zysk z tego bylby duzy dla obydwu projektów...

Mariusz Adamski · 2012-07-04 15:38:03

Alf_red wrote:

Nie chodziło mi o konkretne błędy, ale o wskazanie na aktualnym i przypadkowym przykładzie, że migracja danych w dowolnym z kierunków, teraz, jest praktycznie niewykonalna. Jeszcze jaśniejszy przykład - w OSM ulica Fabryczna, w UMP Cicha, i ma inny kształt. Chcemy "scalać" dane. Co automat może zrobić? Co człowiek może zrobić?

Rozumiem. Automat nie wchodzi w rachubę poza trywialnymi przypadkami. Co może zrobić człowiek? Zgłosić "merge conflict" maperowi, żeby sprawdził to miejsce w terenie jeszcze raz, która wersja jest właściwa.

marek kleciak · 2012-07-04 15:58:06

Dokladnie tak. Tyl eze musimy sobie ten automat napisac.
Poniewaz UMP nie jest jedynym projektem gdzie tego typu wymiana danych bylaby pozadana, teog typ automat przydal by sie w wielu innych sytuacjach..

Mateusz Korniak · 2012-07-04 17:36:09

marek kleciak wrote:

Dokladnie tak. Tyl eze musimy sobie ten automat napisac.

Patrząc z perspektywy po przejściu OSM na ODbL, aby dane tak wymieniać , najpierw trzeba wiedzieć co w obu projektach jest na jakiej licencji [1]. Do tego trzeba mieć dane o userach na co się zgodzili w obu projektach + kod [2] który wyliczy to w obu projektach.

[1]:
Nawet aplikacja _wskazująca_ różnice w danych ODbL i niekompatybilne-z-ODbL budzi niektórym wątpliwości czy nie łamie licencji ODbL.
[2]:
Podobny kod liczy coś podobnego dla OSM (co prawda dla całego świata) już trzeci miesiąc .

Paweł Paprota · 2012-07-04 18:51:38

marek kleciak wrote:

Dokladnie tak. Tyl eze musimy sobie ten automat napisac.
Poniewaz UMP nie jest jedynym projektem gdzie tego typu wymiana danych bylaby pozadana, teog typ automat przydal by sie w wielu innych sytuacjach..

Ja od jakiegoś czasu myślę nad czymś podobnym - zrobienie "platformy", która da możliwość znormalizowania danych z różnych źródeł do postaci kanonicznej i możliwość przeprowadzania na takich danych różnych operacji - raportowanie, unit testy (że routing działa, że literówek nie ma etc.) - względem danych OSM. Jako przykład zrobiłem import danych z systemu TERYT + sprawdzanie czy w OSM są dane. Na razie jest to w bardzo dużych powijakach, jest to praca ciekawa, ale zakres jest tak ogromny - nie tylko jeśli chodzi o ilość danych, ale także operacje jakie można wykonywać. Mam w planie to jakoś usystematyzować, wrzucić na Github i opisać, co (i kiedy) z tego wyjdzie, zobaczymy, natomiast sama idea wydaje się być świetna.

Swoją drogą ciekawe rzeczy wychodzą jak sobie człowiek posiedzi nad danymi OSM zaimportowanymi do Postgresa z PostGISem - z tego co pamiętam to jedno z polskich województw nie jest obszarem zamkniętym w OSM, nie mówiąc już o powiatach... tak samo z konwencjami nazewnictwa, np. "Miasto na prawach powiatu XYZ" jest pisane na kilka różnych sposobów itd. itp.

Celem mojego małego projektu jest właśnie powyższa platforma + aplikacja webowa do wizualizacji takich informacji, żeby łatwo można było to wychwytywać i poprawiać. Tak jak pisałem - projekt ciekawy, ale roboty z tym masa. UMP można by wpiąć na podobnych zasadach - dorzucić wtyczkę analogiczną do tej TERYT-owej, która znormalizuje dane a wtedy wszelkie raporty itp. automatycznie zadziałają na tych danych. Brzmi fajnie, ale czy uda się to spiąć... kto to wie

Last edited by Paweł Paprota (2012-07-04 18:54:24)

marek kleciak · 2012-07-04 19:46:49

Zdaje sie ze dobrze by bylo pogadac na ten temat. Paru kolegów z Lodzi przygladalo sie juz danym OSM pod tym katem. Warto by sie bylo spotkac i wymienic doswiadczeniami by nie dublowac roboty.

Mariusz Adamski · 2012-07-04 20:51:12

Mateusz Korniak wrote:

Podobny kod liczy coś podobnego dla OSM (co prawda dla całego świata) już trzeci miesiąc .

Właściwie to jeszcze nie liczy, ale jest już na ukończeniu. Kiedy już będzie skończony, być może dałoby się go zaadoprować na potrzeby determinowania które dane można by sublicencjonować na CC, na podstawie zgadzających się na to kontybutorów.

serekmedia · 2012-07-04 22:03:40

Co do województw to nie pamiętam nie zamkniętego w osm. Za to porównywałem ostatnio bondingi województw na moje potrzeby i pobrałem z ciekawości dane z ump, osm i geoportalu i ten ostatni miał 2 województwa na multipolygon miały z boku wysepki. Oczywiście każde woj. u każdego inne. Co prawdziwe to nie wiem, na szczęście nie potrzebowałem z tego strzelać.

TxF_CTs · 2012-07-09 15:10:14

TxF_CTs wrote:

Na razie np. ja mam lekką niepewność co do tego, jak OSMF przeprowadzi tę operację.

OSMF nie jest łatwo rozstać się z danymi... Na liście rebuild trwa dyskusja jak usunąć dane bez ich usuwania, a więc w rzeczywistości jak je schować, aby były na tyle głęboko że będzie można powiedzieć, że ich nie ma...

Za http://lists.openstreetmap.org/pipermai … 00306.html: 'There is an additional API function that has been added (I think a while ago but it hasn't actually been used yet) to "redact" an object, not just delete it. This hides things permanently. This function requires special permission for the user who is attempting to run it so it isn't available to most mappers. But this is what the license bot will use. Changes have also been made to the website to reflect this new "redacted" status'
I przypominanie sobie, co trzeba będzie zmienić aby chyba na pewno nikt stamtąd nic nie odczytał: http://lists.openstreetmap.org/pipermai … 00310.html

Jakoś słowa "konsekwencja" i "OSMF" nie chcą mi iść w parze...
Za to nie może mi zejść uśmiech z twarzy gdy czytam "This hides things permanently"
Pozdrawiam,

Announcement

#126 2012-07-03 13:07:36

Re: Jeszcze jedna proba zgrania licencjonowania UMP i OSM.

#127 2012-07-03 13:19:42

Re: Jeszcze jedna proba zgrania licencjonowania UMP i OSM.

#128 2012-07-03 13:21:06

Re: Jeszcze jedna proba zgrania licencjonowania UMP i OSM.

#129 2012-07-03 13:28:01

Re: Jeszcze jedna proba zgrania licencjonowania UMP i OSM.

#130 2012-07-03 13:30:40

Re: Jeszcze jedna proba zgrania licencjonowania UMP i OSM.

#131 2012-07-04 11:07:16

Re: Jeszcze jedna proba zgrania licencjonowania UMP i OSM.

#132 2012-07-04 12:57:05

Re: Jeszcze jedna proba zgrania licencjonowania UMP i OSM.

#133 2012-07-04 13:15:59

Re: Jeszcze jedna proba zgrania licencjonowania UMP i OSM.

#134 2012-07-04 13:17:50

Re: Jeszcze jedna proba zgrania licencjonowania UMP i OSM.

#135 2012-07-04 13:47:47

Re: Jeszcze jedna proba zgrania licencjonowania UMP i OSM.

#136 2012-07-04 13:57:06

Re: Jeszcze jedna proba zgrania licencjonowania UMP i OSM.

#137 2012-07-04 13:58:37

Re: Jeszcze jedna proba zgrania licencjonowania UMP i OSM.

#138 2012-07-04 14:20:31

Re: Jeszcze jedna proba zgrania licencjonowania UMP i OSM.

#139 2012-07-04 14:29:01

Re: Jeszcze jedna proba zgrania licencjonowania UMP i OSM.

#140 2012-07-04 14:44:27

Re: Jeszcze jedna proba zgrania licencjonowania UMP i OSM.

#141 2012-07-04 14:47:02

Re: Jeszcze jedna proba zgrania licencjonowania UMP i OSM.

#142 2012-07-04 15:30:40

Re: Jeszcze jedna proba zgrania licencjonowania UMP i OSM.

#143 2012-07-04 15:38:03

Re: Jeszcze jedna proba zgrania licencjonowania UMP i OSM.

#144 2012-07-04 15:58:06

Re: Jeszcze jedna proba zgrania licencjonowania UMP i OSM.

#145 2012-07-04 17:36:09

Re: Jeszcze jedna proba zgrania licencjonowania UMP i OSM.

#146 2012-07-04 18:51:38

Re: Jeszcze jedna proba zgrania licencjonowania UMP i OSM.

#147 2012-07-04 19:46:49

Re: Jeszcze jedna proba zgrania licencjonowania UMP i OSM.

#148 2012-07-04 20:51:12

Re: Jeszcze jedna proba zgrania licencjonowania UMP i OSM.

#149 2012-07-04 22:03:40

Re: Jeszcze jedna proba zgrania licencjonowania UMP i OSM.

#150 2012-07-09 15:10:14

Re: Jeszcze jedna proba zgrania licencjonowania UMP i OSM.

Board footer