Ндааа… Понаписали тут…
Самое главное, сделали проблему из ничего…
К сожалению этот процесс не автоматизиируешь. Если информация потеряна, то ее можно занести только руками. А если мы начнем везде ставить этот living_street то реально теряем информацию о реальных living_steet aka “жилые зоны”.
Не далее как сегодня, мы с sim`ом устраивали мини-покартушки в очень таком неслабом месте, на берегу Волги. Так вот мы насмотрелись на эти living_street, которые плюс ко всему еще access=private. И я своими глазами удостоверился, что living_street и дворовые проезды - СОВЕРШЕННО разные вещи.
Я вот честно абсолютно не понимаю идею смешать жилые зоны и дворы. Я догадываюсь, из-за чего весь сыр-бор. Наши чиновники, писавшие ПДД, вероятно, в последний момент, перед сдачей в печать этих ПДД вспомнили, что движение по дворам никак не регламентированно. И они вписали в совершенно левый раздел про жилую зону пару строчек про дворы и остались довольны.
И именно эта строчка и сбивает с толку “сторонников living_street” - если уж чиновники смешали, то и нам надо делать так, как чиновники. И смысл их рассуждений ясен - если проезд по дворам ТАКОЙ ЖЕ, как и по жилым зонам - значит дворы и есть жилая зона…
Вот такие пироги…
A по моему у нас living treet в западном понятии не существует. У них это улочка для СКВОЗНОГО проезда, на которую выходят фасады частных коттеджей, с лужайками, практически без заборов.
Там они и не едут, а буквально плетутся. Тут же скейтеры, велосипедисты, собаки …
У нас же дворовые проезды не для сквозного движения, можно считать тупички. Подъехал, постоял, выгрузился, отъехал. А по сему - service.
Прислать фотки совершенно обычных дворов обозначенных знаком “Жилая зона”, и точно таких же дворов, не обозначенных знаком?
Может все таки дело в том что то место на берегу Волги было “неслабым”, и совершенно другим чем обычные дворы?
Только вот отождествление дворовых территорий и “жилых зон” есть не только в ПДД России, но и в ПДД Беларуси, и в ПДД Украины… И разные они эти ПДД, на плагиат друг у друга не очень похоже, но почему то едины в том что двор это и есть жилая зона…
Может быть, я не спорю. Знаки вообще можно везде поставить.
А я так и написал:
Только это не ПДД говорит, что дворы и жилые зоны это одно и то же, а люди, методы работы которых, похожи на методы работы плохого журналиста - берем только те факты, которые нам нужны.
Дворы плюс ко всему причислены к прилегающей территории, а жилые зоны нет! А это очень важный нюанс! На место ДТП, случись оно на территории двора приезжает не ГАИ, а участковый!!! А жилая зона является нормальной улицей, со своей проезжей частью и своей ПРИЛЕГАЮЩЕЙ ТЕРРИТОРИЕЙ.
Когда только начал рисовать, увидел без объяснений, что дворовые проезды обозначаются “service”. Разбираться было некогда, поэтому несколько дворов так и разрисовал. Сейчас, когда начал разбираться, очевидно, что дворы это жилые зоны (ПДД ещё помню), википедия про living_street меня в этом мнении утвердила. Двор моего детства лет пять назад пометили знаком “Жилая зона”, хотя там нет никаких именованных улиц и сквозных проездов. Переделаю свои проезды на living_street, посмотрю как выглядит.
Запрет транзитного проезда тоже для меня очевиден. Во дворах он подкрепляется бетонным блоком, а на заправке, например у нас в городе, есть вполне официальный въезд в большой микрорайон с объездной дороги.
Поэтому для себя решил: дворы – living_street, заправки, гаражи, подъезды к промзонам, парковкам, разворотные кольца троллейбусов и автобусов – service.
Я еще раз скромно напомню, что писал про Саров. Что настоящую жилую улицу видел только там.
Когда ‘двор’ фактически не внутри квадрата домов, а снаружи, выходящий на улицу. Как у буржуев, только дома не коттеджи, а 5-9 этажки.
От домов до собственно проезжей части не менее 50 метров, и эти 50 метров наполнены типичным ‘двором’: подъезды, лавочки при них, дорожке к этой улице, детские игровые площадки. По этой улице можно и нужно ехать в дугой район города - другой тут просто нет, то есть это именно улица. На ней остановки общественного транспорта даже есть.
Жилые зоны так же не являются “дорогой” в смысле ПДД. Жилая зона - это территория обозначенная соответствующим знаком. Равно как и “прилегающая территория”, к которой относятся “дворы, жилые массивы, автостоянки, АЗС, предприятия и тому подобное”.
Опять играем в плохого журналиста? Читаем пункт 17.1 ПОЛНОСТЬЮ:
То есть ЯВНО выделено, что в жилой зоне есть проезжая часть и тротуар - прилегающая территория.
Уважаемый, да вы просто бесподобны в своей роли!!
Там основное не то, что двор был помечен знаком “Жилая зона”, а то, что это был ДВОР!! А во дворе нет проезжей части! И стало быть, не действуют соответствующие знаки! Это в любых дворах, БЕЗ РАЗНИЦЫ, есть там знак “Жилая зона” или нет.
Господа, и все же, если не living_street и не service - может быть истина посередине и не нужно пытаться за уши тянуть зарубежные понятия о улицах к российским реалиям. Предлагаю все же некий третий тег.
То есть жилые массивы, предприятия и автостоянки тоже помечаем тегом - service? Если уж все по букве ПДД?
Или, еще лучше - prilegaushaja_territorija - и волки - и овцы и ПДД.
Да. Чего ради их разделять? Правила проезда мы и без тегов знаем. А разделять на классы еще и мелкие улочки/проезды себе дороже. Итак уже наплодили этих тегов, что разобраться в них невозможно…
Ну, всё-таки дело, может быть, не такое безнадёжное
Я вот для себя кое-что важное из сегодняшней дискуссии вынес:
есть люди, которые видят важные различия жилых дворов и, скажем, бензоколонок; причем на их стороне ПДД с п.17.4 (про дворовые территории)
есть люди, которые видят важные различия дворов и улиц со знаками “жилая зона”; на их стороне - тоже ПДД с п.8.3 (выезд с прилегающей территории)
Есть такое ощущение, что эти различия существуют объективно и вне зависимости от оценки их важности отдельными субъектами :). Я вот до сегодняшнего дня не был склонен видеть различий между жилыми дворами и улицами в жилых зонах, но теперь согласен - различия есть.
Посему есть предложение: зафиксировать эти различия и выступить с инициативой об их законодательном утверждении через Proposed features . Более конкретно: ‘living_street’ оставить только за улицами (из уважения к слову street), а для проездов в жилых дворах предложить, скажем ‘highway=residential_passage’ или что-то в этом духе…
Дописано
Хе Пока писал - не заметил, как третья страница к теме наросла Короче, поддерживаю коллегу zjeludd. Ну только название тегу нужно поинтернациональнее…
Действительно - дороги должны разделяться по ширине и покрытию, а их характеристики задаваться дополнительными тегами. Например - secondary - foot, tertiary - service. Рендер смотрит на физические характеристики, а “маршрутоукладчик” - в том числе и на прочие.
И никогда эта инициатива не пройдет. И аргументы будут те же, что и у нас.
Давай так.
Дворы - это прилегающая территория. Согласны? Прилегающая территория это также “жилые массивы, автостоянки, АЗС, предприятия и пр.”. Согласны? То есть “физически” (или “законодательно”, если хотите) дворы и прочие объекты, относящиеся к “прилегающей территории” - это одно и то же. Согласны? Отличие дворов от прочих объектов лишь в правилах проезда. Согласны?
Стало быть дворы помечаем так:
highway=service (“Дворы - это прилегающая территория”)
service=dvor Согласны? По крайней мере у такого тега есть шанс пройти одобрение…
Почему это во дворе не тротуар?
По ПДД пешеходная дорожка – дорога, обозначенная специальным знаком.
17.4. “Требования данного раздела распространяются также и на дворовые территории.”
Т. е. всё, что относится к жилым зонам, относится и к дворам.
17.1. “В жилой зоне <…> движение пешеходов разрешается как по тротуарам, так и по проезжей части.”
Т. е. во дворе есть и проезжая часть, и тротуары.
17.1. “В жилой зоне пешеходы имеют преимущество, однако они не должны создавать необоснованные помехи для движения транспортных средств.”
Т. е. весь пункт 17.1. – это чуть ли не дословное описание living_street.
А дворы включены в раздел “Жилые зоны” банально потому, что на все дворы просто знаков не хватит. Так же как преимущество в движении на перекрёстке может быть обозначено знаками приоритета, но в ПДД особо написано, что при движении по дороге с твёрдым покрытием имеешь преимущество перед теми, кто движется по грунтовой дороге, чтобы на каждый колхозный выезд не вешать кучку знаков.
Понятно, что ПДД к ОСМ имеет опосредованное отношение, но дворовый проезд даже просто по уму подходит под описание living_street. А в описаннии service в оригинале “Generally for access to a building, motorway service station, beach, campsite, industrial estate, business park, etc. This is also commonly used for access to parking, driveways, and alleys.” про дворы ничего не сказано. Это изобретение русского перевода.
Ну, всё-таки дело, может быть, не такое безнадёжное