Санкт-Петербург и область

Какое-то неудачное определение. Перелезание через забор - это безусловно преодоление физического препятствия. Нарушается ли при этом юридический запрет - не факт.

Очень часто заборы и ворота на замке не имеют никакого отношения к юридическим запретам. Как будто вы ничего не слышали про самозахваты и огораживания территорий… Обычно юридические запреты оформляются при помощи НПА и отображаются на местности в виде дорожных знаков, разметки и предупреждающих табличек.

Чего мы не видим на картинке. На ней видны именно физические препятствия, юридические запреты - это полёт фантазии. Но ежели вы действительно перелезали через этот забор, общались с охранниками и они показывали документы, устанавливающие юридический запрет - верю и соглашаюсь с соотв. access.

Это какая-то вольная трактовка - нет там в цитате ничего про охранников и камни.

ИМХО uncla на кусок ДО забора, далее безымянный сервис.

Это жизненный опыт. Если стоит забор и ворота на замке, то это явный признак, что случайных прохожих там не ждут с распростёртыми объятиями. И именно это указывает access, а вовсе не наличие документов. У нас тут не кадастровая карта всё-таки.

Ну, это вы уж как-нибудь сами. :sunglasses:

Вообще обычно заборы посреди поля просто так не вырастают, ограждается обычно территория, требующая как раз охраны, Не?
а ещё есть варианты когда есть просто табличка “частная территория - проход запрещён”, но нет заборов, это же не значит, что я там бегать могу)

Всё правильно, только это может не иметь никакого отношения к юридическим запретам.

Ну вот зачем придумывать какие-то нелепые определения access, когда уже есть чёткая формулировка:

Да, не кадастровая, но, помимо физических, юридические сущности тоже ведь отображаются. В т.ч. при помощи access.

А почему я? :slight_smile: Вы придумали это перелезание и охранников, а я, значит, должен туда лезть :open_mouth:

Ну, ограда и охрана - немного разные вещи. У меня участок в деревне огорожен, но не охраняется. Ограждается территория требующая ограждения. С какой целью и на каком основании - это уже другие вопросы. А по своему жизненному опыту скажу - видел много самозахваченных территорий, огороженных, иногда охраняемых, с замками, но не находящихся в собственности или аренде у захватчиков, с неустановленным юридически запретом доступа.

Или вот ещё пример - http://www.openstreetmap.org/browse/node/306640791 - несколько лет назад муниципальные власти установили ворота, а группа инициативных жильцов дома повесила замок на эти ворота, юридически никак это не оформив. Раздали ключи желающим, но не всем - тем, кто “плохо” или “не на своём месте” парковал свои автомобили во дворе, не дали. Обиженные, конечно, замок сломали. Штук пять замков было сменено, проушины срезались и приваривались. Короче, самодеятельный спектакль. Думаю, что в этом множестве ворот наверняка найдутся такие, на которых замки установлены без соотв. юридического запрета.

Вот и я - про то же. Конечно, не значит. В таком случае, access=private вполне подойдёт. В первом приближении, конечно :slight_smile: Ведь добросовестный маппер должен убедиться в том, что территория действительно частная, познакомившись с cобственником и ознакомившись с правоустанавливающими документами.

Однако наличие забора почти всегда автоматически private, ведь у вас на даче вы разве за если будут гулять проходимцы по участку? Конечно понятно что врятли у вас рвы с кислотой, но и забор же не просто так)

Территория с забором по умолчанию частная, спорная как раз там где нет преград и охраны. Если мы на каждом заборе будет документы раскапывать, можно маппинг прямо сейчас останавливать ибо зароемся.

Хватит заниматься канцеляритом и юр. придирками. Если что-то не законное - не нам выяснять законность в судах :slight_smile: Как видно на местности так и делаем. Всё таки нелегальные ВОРОТА я встречал крайне редко, я бы сказал что единицы за жизнь, а вот нелегальные блокираторы парковки в - пол московского района. Но не нам судить тех кто их устанавливал.

Я ведь просто переживаю за то, что далеко не каждый собственник какой-то территории захочет мирно общаться с каким-то левым человеком который “карты рисует” оО Тем более если территория выкупленная и частная.

Вы упускаете, что есть разные формы знаний. От “видел краем глаза” до “изучал правоустанавливающие документы”. И если написано “юридически”, то это вовсе не означает только последний вариант.

Мне достаточно наличия забора и замка на воротах, чтобы сделать предварительные выводы. Возможно, это не совсем точный способ, и иногда может давать сбои, но зато гараздо практичнее вашего. Если вы хотите выяснять истинное значение access, общаясь с владельцами/охраной и требуя документы на землю, это, конечно, ваше право. :slight_smile:

Я бы так не сказал. В моём ближайшем окружении в деревне - 80% самозахват. Т.е. из 10 владельцев заборов, только у двоих есть свидетельства о регистрации права собственности.

Конечно не за. И самозахватчики не за. Только у одних есть законные основания ограничивать доступ, а у других нет. Вопрос не в заборах, а в наличии юридических разрешений.

:slight_smile: Это точно. Не просто так - на него ориентировался геодезист при съёмке участка.

Да нет же. Забор - понятно - он чей-то, пусть частный. Но форму собственности участка определяет ведь не наличие забора.

Вот, это проблема. Физические сущности относительно легко замапить. Юридические - сложнее. Проблему эту решает каждый по-своему, исходя из своего жизненного опыта. Мне мой опыт подсказывает не фантазировать насчёт юридических разрешений, там где они не очевидны (отстутствуют знаки, разметка, таблички).

В том то и проблема, что юридические сущности не всегда видно на местности.

Конечно, это совсем не комильфо - ходить по участкам и просить показать документы. Но есть другие методы получения информации - например, те два участка, которые я упоминал выше, отражены на портале Росреестра, в отличие от самозахваченных. По аналогии, наверное, можно определить собственника и предположить наличие или установить отсутствие юридических запретов для других участков…

Не могу отрицать что в целом такой точный подход правилен, другой вопрос захочет ли кто-то его использовать, увы, я думаю нет. А поскольку собственность не спросить как время работы магазина простым языком на месте - никто и заморачиваться не будет. Таблички на местности также могут быть фэйками.

Это не формы знаний, а степени их глубины и достоверности. Но мы ведь говорили не о формах знаний, а о знаниях и непроверенных предположениях. Гипотезы знаниями не являются.

Ну, я уже понял, что для вас это означает перелезание через заборы и встречи с охранниками :slight_smile:

Увы, это не знания и не факты… Стоит ли их транслировать в ОСМ?

Если ставить целью наполнение фактографической БД предположениями, оставляя другим возможность превратить их в факты, тогда, конечно, практичнее :slight_smile:

Нетрудно видеть, что не хотят, препочитая домыслы фактам…

Вижу маппера запрашивающего документы при проходе местности :slight_smile:

"Здравствуйте - предъявите Ваши документы на земельный участок. Где разрешение на строительство дома?

Нет документов на земельный участок? Странно, какой-то маппер xxxx нарисовал здесь забор а на него нет разрешительных документов - нужно снести, это вандализм!"

До меня только сейчас допёрла формулировка - а какие нафиг документы? У нас нет тегов и цели проверять легальность того или иного забора, что есть то и мапим, стоит забор - значит забор, ворота - значит ворота, охранник - значит охранника :slight_smile: Всё до нельзя просто.

Такие, которые порождают юридические сущности. Первоисточники юридических запретов.

Нет такой цели. Есть другая цель - отразить факты реального мира. Правда?

Да. А чего нет - не мапим. Так?

barrier=fence

barrier=gate

Это я не знаю как обозначать. Но уж наверняка не access=private.

Откуда взялся access=private, если есть только забор и ворота? Была бы табличка, пусть фэйковая, было бы понятно.

Не ожидал что такой довольно технический вопрос вызовет столько вопросов, поэтому когда делал фотку места то не старался сделать это тщательно. У меня есть только такая довольно паршивая фотка:

На РГИС 3-й Предпортовый проезд отмечен как полноценная улица, но примерно в 20-25 метрах от начала “улицы” виден забор. Фотка забора выше. Какой-то щели или простого способа перелезть я не нашёл - как видите так пущена проволока поверху и сам забор довольно зубастый. В центре табличка - “Ключ от пожарного проезда находится там-то”. На этой фотке плохо видно, но примерно в 300 метрах от этого забора находится другой забор, т.е. “улица” упирается в забор, она не проходная. Возможно улица была создана бумажно а в реальности она оказалась не нужной. Но официально это улица и должна быть как-то обозначена.

Вопрос - как отобразить объект на карте? Если access=private плох, то что вместо?

highway=service;access=private;name=*

“официальность улицы” никак на самом деле не противоречит access=private.

ZCC, Забор и ворота уже под собой имеют умолчания access :slight_smile:

GaM, не понял. Что это за умолчания и как конкретно они выражаются? Вот у нас две пересекающиеся линии - highway=* и barrier=fence. В точке пересечения - barrier=gate. Где ставится этот умолчательный access и какой именно? Или он умалчивается настолько, что нигде явно не ставится?

Он и не должен ставиться, программы сами его додумывают. Вполне логично как бэ.

Да, логично.

Бывают ворота, открытые для всех (в рабочее время учреждения). Например, за воротами общедоступный автосервис. Бывают ворота, по умолчанию закрытые. Так что тег access не лишний.