Мечты об идеальном рендере

Я полагаю, что:

  1. Рендер для России, для других стран другой. Т.е. пытаться продвинуть свой рендер для другой страны мне кажется не целесообразным. Поэтому я думаю есть идеальный рендер для страны, для другой он будет другой. А т.к. я полагаю. что в реальности osm.org не пойдёт на кардинальные изменения, то такой рендер окажется на другом ресурсе например на openstreetmap.ru.
  2. Мне кажется при концепции любых тэгов создание идеального рендера не возможно. Поэтому есть идея некоего стандарта. Проще говоря документа (к примеру C11 ) в котором был бы некий стандарт как и что рисовать. (т.е. тэги) Добавление своих тэгов, и их обсуждение и т.п. и внесение изменений ток в след.версиях. Например, выпустили osm-ru-doc-0.01, а дополнения по новым тэгам только через полгода, потом через след. полгода реализация и уже внедрение. (т.е.
  3. У нас есть совет РУ-ОСМ думаю, так что этот пункт отпадает.

Теперь о самом рендере:

  1. Идеального рендер не существует.
  2. Идеальный рендер для меня, который показывает то что мне нужно.
  3. Считают что рендер нужен разный для разных масштабов. На самом крупном масштабе я должен видеть все! Абсолютно все объекты! (конечно я имею ввиду в первую очередь не время работы магазинов, а для начала наличие объектов (а то с мусорными ящиками к примеру не загрузишь JOSM не узнаешь), на уровне когда я смотрю район, или квартал то мне не нужны мусорки, или пешеходные дорожки, а зданий их номера, местоположение, когда и смотрю город то мне уже нужно общее представления о нём, основные дороги, водные объекты. И т.д.
  4. На мой взгляд нужно разделение на то что общее для карт: водные объекты, дороги, леса т.е. то что позволяет ориентироваться в место положении. (т.е. реально существующие объекты), а к другой части: Названия, информация. Это уже реализуется не рендером.

Я пишу двояко, но как я себе это всё дело представляю:

  1. Есть рендер и он рендерит базу.
  2. Другая часть пишется на чем-то, и отображается в правом верхнем углу, где есть список из чекпоинтов:
    Название (улиц, номера домов, водных объектов), ПОИ(названия, краткая информация, время работы) и т.п.
    И когда человек нажимает галку то у него эта информация отображается, т.е. она накладывается слоем на базовый слой (в этом отношении мне понравилась идея Silver87 но это вопрос реализации)
    Т.е. идея в том, что бы был базовый слой. А все объекты на нём уже выбирал пользователь

Обсуждая абстрактные вопросы желательно давать конкретные ссылки на то что уже реализовано. В мире уже огромное количество картографических сервисов. Дайте ссылочку пожалуйста. Просто не совсем понятно о чём конкретно идёт речь. Если о том что должно быть скажем (утрирую) 10 мапников но каждый из них генерирует тайлы в соответствии с требованием задачи - туристическая, автомобильная, магазинная, пустая подложка и т.п. то да, это решение проблемы.

Но какую-то одну из карту всё равно придётся ставить на первое место, делать по умолчанию :slight_smile:

А поиск, сервисы можно прикрутить к любым тайлам, даже самым стрёмным. Карта и гео-БД всё-таки разные сущности. Всё-таки поисковые базы требуют время на перестроение индекса и всегда будут отставать от актуальной карты. Ничто например не мешает сделать в ОСМ крутой поиск и сервис и отображать на подложке Гугла.

Поэтому давайте про рендеры :slight_smile:

А вот другой пример - центр Хельсинки.

eniro.fi

kosmosnimki

mapnik

Мапник на мой взгляд здесь ужасен. Карта безумно перегружена, наложение цветов - “вырви глаз”. Зато самая “спокойная” карта - от ведущей финской карты Eniro отображает спартанский набор объектов (даже при увеличении) - вокзалы, церкви, станции метро, контуры зданий.

А если речь о слоях объектов накладываемых поверх нейтральной подложки то результат спорный. Вот напримерmapy.cz - на подолжку можно наложит рестораны, гостиницы, остановки трамвая. Но POI не подписываются а только выводятся как пиктограммы. Щелчок мыши и детаи POI видны рядом. Но опять же такое делают технология типа рендер + лифлет или что-то более подходящее.

Карты с иконками не распечатать (точнее названия POI на печать не выйдут), они полностью интерактивны.

А мне нужны как велосипедисту и чем меньше масштаб показа тем лучше :slight_smile: Тут перетягивание одеяла можно долго делать.

Ну и в заключении про сравнение бумажных карт и выхлоп идеального рендера.

Не секрет что многим из нас нравятся бумажные профессиональные карты а карты на разных сайтах кажутся несколько кривыми. Но это неизбежно. Каждая профессиональная бумажная карта это по сути продукт специализированного рендера для отдельно взятой части территории. При подготовке проверяют не только то что изображено на карте но и как отображено. Важные объекты могут быть дополнительно акцентированы тогда как второстепенные убраны. Карта это продукт технологии, дизайна и искусства. А автоматический рендер это некий абстрактный алгоритм. В одном случае картинка выданная рендером будет красивой а в другом - не очень. Сравните центр СПб в Яндексе и на карте от ЗАО “Карта”.

Яндекс

ЗАО “Карта”

Никакой идеальный рендер так автоматически не нарисует.

Имхо, идея загнать абсолютно все объекты в тайлы, пусть даже и на максимальном зуме - неверная.
Во-первых, в насыщенном месте (том же центре Москвы) получается адская каша. Во-вторых… а зачем? Кому в жизни может понадобиться всё сразу и одновременно?
В собственно тайлах должна быть местность как таковая - улицы, дороги и мелкие дорожки; здания, постройки и инфраструктура; растительность; водоемы и т.д.
Обозначенными и подписанными должны быть только ключевые объекты (коих на самом деле немало). А всякие кафешки или банкоматы должны отображаться отдельными слоями уже на уровне сервиса.
Ну исключая технический рендер для самих мапперов - тут ничего не скажу.

По визуальной части. Из приведенных мне больше всего нравятся стили Гугла и eniro.fi.

  • сбалансированная цветовая гамма
  • выверенная мера контраста
  • минимум визуального шума
  • нормальная работа со шрифтами

идеально, это если подложка нейтральна - только дороги, вода, зелень без подписей, затем слой с домами, затем отдельно слои с пои одной категории, второй категории и т.д., затем слой с адресами и напоследок слой с подписями названий дорог, парков, населенных пунктов и тд. (можно еще перед слоем с домами воткнуть полупрозрачный слой с лендюзом)

и дать юзеру чекбоксы, пускай выбирает, что нужно

Ссылочки на картографические порталы для ознакомления:
http://geoportail.fr - французский
http://map.geo.admin.ch - швейцарский
http://www.paikkatietoikkuna.fi - финский
http://www.norgeskart.no/adaptive2/default.aspx?gui=1&lang=2 - норвежский
Базовые подложки (отключаемые, в том числе) везде имеются.
У норвегов, на самом деле, еще по WMS доступно море тематических слоев, которые вот сюда не выведены (они там на отдельных сайтах по геологии и природным ресурсам, например).
Да, пользуясь вашей, fserges, терминологией, это “много разных рендеров в одном окне”, часть из которых - “непрозрачные” (то есть предназначены для использования в качестве базового слоя), часть - прозрачные (дополняющие его).

И пользователь сам может выбрать основу и прибавить к ней данные, которые нужны конкретно ему.

Посмотрел я на ссылки ^^ честно говоря мне они не понравились. Может знанение языков подкачало, но карты на мой взгляд не юзабельны. Я в целом достаточно без энтузиазма отношусь к картам c накладываемым слоями. Суть в том что (по моему опыту) более 1-2 слоёв одновременно не стоит накладывать. Когда тайл генерится целиком то происходит согласование объектов/подписей в результате чего часть близко расположенных объектов отображается а часть гасится. Когда накладываются независимые слои то никакого согласования не происходит. Соответственно если объекты расположены достаточно близко то происходит их наложение (если они площадные) или перекрывание надписей. Рабочий вариант как на mapy.cz - маленькая иконка поверх подложки и клик на иконку для получения деталей или 1-2 слоя произвольной сложности. Повторюсь - этой мой опыт, другие могут иметь своё мнение.

Я за цельные тематические карты. Например, на карте “Общественного транспорта” нет нужды отображать бензоколонки и статус дороги. зато остановки транспорта выделены очень жирно. На карте "Туристическая карта"нет смысла уделять объектам типа школ, промышленных предприятий, мусорок, отдельных деревьев зато выделять музеи, гостиницы и т.п. (в общем-то на этом пути и находится mapnik). Для “Карты города” наоборот важны школы, бизнес-центры тогда как музеи и гостиницы - вторичны. И так далее. В этом смысле карта получается более цельной. То есть на выходе получается классическая карта а не конструктор карт.

Собствено я и описал то хочу делать сам для своего проекта - взять данные ОСМ и откинуть второстепенные для меня данные, увеличить приоритет интересующего меня и сменив стили мапника нарисовать ту карту котороую считаю оптимальной для себя. Ну и отображать у себя на сайте.

А чем по визуальной части плох рендер “Космоснимки” - http://www.openstreetmap.ru/#layer=K&zoom=14&lat=55.75223&lon=37.62173
Уж этот то рендер помять как-то более реально :wink:

P.S. От гуглокарт меня к слову тошнит. Я их обычно использую как подложку Гуглопанорам :slight_smile: А так гуглокарты смотрятся на масштабе страны/крупного региона.

Тоже помечтаю.
Выше уже писали о слоях с различной информацией, но для конечного изделия - рендера.
Мне представляется, что надо пойти дальше, к самим основам.
Надо всю OSM базу разделить на 4-е слоя:

  1. Слой земли. Луга, болота, озера, реки, … .
  2. Слой недвижимости. Все долговременные сооружения.
  3. Слой дорог. Здесь все дороги.
  4. Слой точек. Здесь то, что обозначается точками.
    Далее про редактирование:
    При редактировании в начале сеанса предлагается выбрать редактируемый слой.
    Все остальные слои неактивны и показываются, как полупрозрачная подложка.
    Плюсы этого совершенно очевидны (тем кто редактирует).
    Далее про рендеры:
    Из первых 2-х слоев на сервере генерируются тайлы, а 2-а последних поставляются в виде бинарных файлов.
    Совершенно очевидно, что из слоя дорог, в нодах которых “зашита” нужная инфа, гораздо легче сгенерировать
    роутинговый граф, если он как отдельная сущность еще нужен. Ведь роутинг может быть выполнен
    прямо из векторного слоя дорог.
    Конечной нав. программе тоже будет легче. Картинка просто рисуется, а обрабатывается только слой дорог и точек.

    От этого все OSMщики только выиграют.

A_G_T
А редактирование-то тут при чём? Оно ведь никак не относится к рендеру. За отображение в режиме редактирования пусть josm отвечает.

Я за несколько независимых слоёв, а точнее за 2 - подложка в виде ландшафта с домами и отдельный слой POI, причём POI, разбитые на категории.
И подложка также должна быть не одна, а несколько, по интересам, я на 100% соглашусь с fserges - для разных задач нужны разные рендеры.
Ну а главная моя идея - вынести POI на отдельный слой, чтобы они не зависели от подложки.

В целом Космоснимки неплохи. Из лагеря OSM они - уж точно одни из лучших. Но мне видятся и некоторые недостатки.

  1. В целом хочется чуть больше контраста.
  • много близких серо-песочно-коричневых, не всегда хорошо различимых оттенков
  • аналогично, много едва-едва отличающихся друг от друга оттенков зелени
  1. Не самая лучшая работа с текстом.
  • не очень качественный антиалиасинг, слабоватые гало-подложки и четкость в целом
  • местами используется наклонное начертание - в мелком кегле получается пиксельная каша (кстати, наклонное != курсивное, это разные вещи)
  • встречаются красные надписи на коричневом фоне и т.д.
  1. Чрезмерное, на мой взгляд, увлечение растительными и земельными паттернами - они больше привносят ряби, чем реальной информации.
  2. Слегка назойливые, шумноватые обводки дорог и кварталов.

P.S. Я давно заметил, что у Гуглу у многих сторонников опенсорсных идеалов особая “любовь”. Подозреваю, что в основном по идейным соображениям.
Однако же если посмотреть непредвзято, то у Гугла действительно очень хорошо подобраны цвета. Не потому что кто-то фанатеет, а потому что они наверняка привлекли профессиональных дизайнеров и картографов, провели большую работу и получили такой вот результат.
И, кстати, когда смотришь карты Яндекса, Рамблера или Мейл.ру - не покидает ощущение, что да, разработчики старались и хотели как лучше… но над ними висел дамоклов меч “сделать так, чтобы отличалось от Гугла!” В результате местами видны немного вымученные/вынужденные решения. Хотя в целом их стили тоже довольно хороши.

Новая палитра карт гугла - неюзабельное говно, которое абсолютно не читается на солнечном свету и не очень хорошо читается на мониторе в комнате. Я даже создавал тредик на осмочане, но его не поддержали.
Старая (до весны 2011) была куда лучше и контрастнее.

В настоящий момент в том самом квадрате я вижу более контрастную картинку. Возможно, то была какая-то промежуточная недопиленная версия?
Но вообще я не против того, чтобы гуглу ещё чуть добавить контраста - что нам и демонстрируют финны.

Отлично! Вполне чёткие технические требования. Не забывает что OSM и Mapnik - открытые проекты, т.е. каждый участник не винтик и способен изменить даже основы :slight_smile: Раз вы неплохо разбираетесь в визуальных вещах - напишите разработчикам рендеров и расскажите как делать лучше. Это не так тяжело как кажется. Это не на форум Гугла писать - “ваши цвета отстой”. И может быть Вас будут долго хвалить как дизайнера одной из лучших карт :wink:

Отвечу тоже оффтопно :slight_smile: Я картами пользуюсь ещё со времён когда не было Гугла не то что их карт. Для меня в картах всегда на первом месте было содержание а не подбор цветов. В общем карт я повидал великое множество и порой с весьма спорным дизайном, цветами, шрифтами и т.п. Очень плотно пользуюсь картами и сейчас. Например, за последние 4 года я побывал более чем в 70 городах и ориентировался в них по доступным мне картам, порой весьма убогими. Но не помню чтобы хоть раз было такое - “о, здесь цвета и шрифты хуже чем в Гугл, нафиг”.

По поводу Гугла. Пользуюсь их картами с самого начала. В США пользуюсь исключительно картами Гугла - они идеально заточены под штатовскую специфику. Но именно за адекватность реальности а не за прелесть цветов. В Европе Гуглом пользуюсь ограниченно - всегда находятся карты лучше чем Гугл. Собственно использую для двух вещей - построение маршрута (быстро и точно прокладываются) и адресный поиск (быстрый и достаточно точный), иногда - для поиска POI (часто результаты не очень но в ряде случаев спасало).

Что в Гугле нравится - быстрый рендеринг и великолепная работа со шрифтами. Читаются абсолютно все надписи - города, улицы, объекты. Все другие рендеры отстают (пусть совсем немного но отстают) в удобстве чтения шрифтов. Именно поэтому обзорные вещи я делаю в Гугле. Мапник со шрифтами обычно плох а временами ужасен.

Как карта (за пределами США) Гугл для меня всегда уступал либо бумажной карте либо местному сервису.

Всё ИМХО - каждый читает карты по-разному.

Ну естественно, нужно обходиться без крайностей.
Если я нахожусь в условиях, что надо как-то сориентироваться и в наличии есть только НЕЧТО - я буду использовать это нечто, а не становиться в позу “дайте мне карты покрасивее”. Ибо деваться некуда.
Но в долгосрочной перспективе нужно стремиться к лучшему.

Да уж. Плохо оказаться в лесу/болоте/сельве/пустыне/… без сети 3Г, ноутбука с модемом, на котором
можно посмотреть свое незавидное местоположение по красиво отрендеренной онлайн карте. :slight_smile:

Я вот занес в базу дорогу и через 4-е часа в “Мапнике” она уже появилась.
И почему этот наиболее актуальный рендер надо прятать куда-то подальше от потенциального пользователя???
В угоду неактуальному, но возможно более красивому рендеру.
Надо на “осм.реформал.ру” подать идею - сделать в качестве текущего 3-Д рендер, что-б еще и понаклонять было можно.
А также добавить фичу 3-Д домиков с окошками, ночной скин и что-б окошки рэндомно светились.
Красота получится. :slight_smile: