OpenStreetMap Forum

Miszka

Member

Registered: 2010-03-03

Posts: 93

Re: ODbL vs CC-by-SA

A owszem, dane katastralne przez WFS, który w wytycznych INSPIRE nazywa się _usługą pobierania_, nieprawdaż? Ciągnięcie =/= publikacja dalej, gwoli ścisłości.

Poczytaj ustawę "o głównym geodecie kraju" jasno niestety jest napisana że na dane
z geoportalo wolno Ci popatrzeć i tyle.

Poza tym co ma kwestia bycia lub niebycia utworem do istnienia ochrony, jeśli inna ustawa ją przewiduje? To tak, jakby rolnik upierał się przy tym, że jego odmiana buraka ma charakter techniczny i koniecznie chce na niego patent, mimo istnienia wyłącznego prawa hodowcy.

Ma absolutne znaczenie
1)  Bo jeśli utworem jest to mapa podlega prawu autorskiemu.
2)  A jak jest bazą danych to podlega ochronie jako baza ( tylko w EU, w USA nie prawa o bazach danych).
3)  A jak jest jednym i drugim to podlega jednej i drugiej ochronie.

Cała zmiana licencji na OdBL była zapoczątkowana niepodpartym żadnym wyrokiem
twierdzeniem, że w USA ochrona 1) nie działa. Zastąpiono ją niesprawdzoną, skomplikowaną
licencją opartą na kontrakcie i co z tego będzie nie wiadomo.

Michał

TxF_CTs

Member

Registered: 2012-02-18

Posts: 208

Re: ODbL vs CC-by-SA

Poza tym co ma kwestia bycia lub niebycia utworem do istnienia ochrony, jeśli inna ustawa ją przewiduje? To tak, jakby rolnik upierał się przy tym, że jego odmiana buraka ma charakter techniczny i koniecznie chce na niego patent, mimo istnienia wyłącznego prawa hodowcy.

Ale rozumiem, skoro przechodzisz do takich argumentów, że o "wyspecjalizowanej radczyni" oraz Twoim "nie wierzę" możemy już zapomnieć?
Pozdrawiam,

TxF_CTs

Member

Registered: 2012-02-18

Posts: 208

Re: ODbL vs CC-by-SA

Cała zmiana licencji na OdBL była zapoczątkowana niepodpartym żadnym wyrokiem
twierdzeniem, że w USA ochrona 1) nie działa. Zastąpiono ją niesprawdzoną, skomplikowaną
licencją opartą na kontrakcie i co z tego będzie nie wiadomo.

ODbL nie jest zła, jest po prostu inna. Jak dla mnie aktualnie:
- zarówno OSM jak i UMP są bazami, więc podpadają pod ustawę o ochronie baz danych
- i OSM i UMP mogą być rozpatrywane jako dzieło w rozumieniu prawa autorskiego, przy czym CC-By-SA z tego korzysta (innymi słowy, cokolwiek zostanie wyjęte, będzie mogło być rozpatrywane pod kątem prawa autorskiego), a ODbL+DbCL sprawę poddaje, koncentrując się na "substantial part", i ratując "community guidelines"
- ODbL "gubi" licencję w przypadku Produced Work, czego nie ma przy CC-By-SA

W ten sposób ODbL rozwiązuje niektóre problemy z wykorzystaniem mapy przez firmy trzecie, opisanie jej jednakże jako "lepsza i bezpieczniejsza" jest moim zdaniem nadużyciem.
Pozdrawiam,

pbabik

Member

Registered: 2010-12-09

Posts: 353

Re: ODbL vs CC-by-SA

Nie. Zostaję przy swoim stanowisku, dokładając jeszcze jedną opinię prawnika: http://geoforum.pl/archiwum/2003/95text1.htm. Tak samo jak i przy ściąganiu GMLi na dysk. Patrzenie na ciąg współrzędnych w firefoxie jakoś mnie nie zadowala.
I na tym EOT z mojej strony.

Edit: jeszcze link do slajdów, bo na szczęście są w sieci, panie Cudzysłów.
http://gigacon.org/system/lectures/atta … 1322724656

Last edited by pbabik (2012-03-09 13:33:50)

Mateusz Korniak

Member

From: Poland, Zabrze

Registered: 2008-12-04

Posts: 624

Re: ODbL vs CC-by-SA

Jak wiesz, zaczęło się kwestii rysowania podkładu z OSM tiles (CC-By-SA). (...)

W licencji tile'a zrobionego z danych ODbL, _musi_ być "data by ODbL" i źródło bazy, a potem dopiero _może_ coś, co wybierze sobie autor (np CC-By-SA).
Jeśli założysz że licencją jest _tylko_ CC-By-SA, to się zgadzam, że robić ekstrakcje do bazy (byle też na CC-By-SA), jak najbardziej mozesz

Mateusz Korniak

Member

From: Poland, Zabrze

Registered: 2008-12-04

Posts: 624

Re: ODbL vs CC-by-SA

Jako konsekwencje rozumiem wszystkie zapisy ODbL w kontekście podanej bazy danych i  tago dzieła jako Produced Work z tej bazy danych.

A więc dokładnie to samo co ja, tylko wg mnie jedynymi konsekwencjami jest informacja, gdzie jest dostępna baza, z której powstało Produced Work, i że jest na ODbL

A dla mnie jednak wszystkie zapisy ODbL bez wyjątku

Problem w tym, ze tego kto dokonuje ekstrakcji nie obowiazuje ta licencja bazy danych.

Ale obowiązuje go licencja tile'a.
Może inaczej,  rozumiem że gdybyś miał napiane w licencji tile'a  dosłownie: "to jest Produced Work w rozumieniu ODbL z bazy ODbL i obowiązuja go wszystkie zapisy ODbL dla Produced Work" to już byłbyś w stanie się zgodzić, że ekstrakcja danych z niego daje bazę na ODbL ?

TxF_CTs

Member

Registered: 2012-02-18

Posts: 208

Re: ODbL vs CC-by-SA

Problem w tym, ze tego kto dokonuje ekstrakcji nie obowiazuje ta licencja bazy danych.

Ale obowiązuje go licencja tile'a.
Może inaczej,  rozumiem że gdybyś miał napiane w licencji tile'a  dosłownie: "to jest Produced Work w rozumieniu ODbL z bazy ODbL i obowiązuja go wszystkie zapisy ODbL dla Produced Work" to już byłbyś w stanie się zgodzić, że ekstrakcja danych z niego daje bazę na ODbL ?

Jeślibyś tylko wymienił te zapisy

Dochodzimy do punktu, gdy obaj zaczynamy się powtarzać, czyli dalej będzie trudno się zrozumieć.
Z grubsza widzę możliwości tak:

1. OSM-tiles są, zgodnie z community guidelines (jako prezentacja danych, a nie ekstrakcja), Produced Work, na licencji CC-By-SA, a zapis "data by ODbL" jest spełnieniem warunków punktu 4.3 licencji ODbL (my favourite:)

2. OSM-tiles  zgodnie z community guidelines są Produced Work, i są na CC-By-SA, ale (nie będąc bazą danych) zawierają dane na ODbL. Tak może być (ale nie jest to wymóg ODbL dla Produced Work), pozostaje jednak do wytłumaczenia jeden szczegół, patrz punkt 4.

3. OSM-tiles mimo sugestii community guidelines są traktowane Derivated Database, jako baza danych są ODbL - tylko musiałbyś mi wytłumaczyć, za co tam odpowiada CC-By-SA, bo zapewne nie chodziło o zastąpienie DbCLa?

4. OSM-tiles mimo sugestii community guidelines są traktowane jako Collective Database, dane OSM są tam oczywiście na licencji ODbL, a CC-By-SA to licencja całej bazy. To brzmi prawdpodobnie, ale musiałbyś mi z kolei wytłumaczyć, jak się to ma do zapisu w CC-By-SA (punkt 4a): "You may not offer or impose any terms on the Work that restrict the terms of this License or the ability of the recipient of the Work to exercise the rights granted to that recipient under the terms of the License"

Innymi słowy, to CC-By-SA wyraźnie nie współgra z ODbL, może trzeba po prostu ogłosić tiles bazą danych i objąć ODbL?

Generalnie mam wrażenie, że brakuje Wam jednej licencji w zestawie. Po opublikowaniu ODbL Jordan Hatcher wpadł jeszcze na to, że potrzebna jest DbCL (chociaż nie wiem, czy jest z niej dumny, bo tu: http://opendatacommons.org/news/ nic o tym nie ma). Wydaje mi się, że powinniście udać się do niego jeszcze po OPWL - Open Produced Work License, którą "przyklejałaby" ODbL do baz tworzonych w oparciu o PW. Tyle że jeśli nie będzie ona obligatoryjna, numer z wyciąganiem danych z PW będzie można moim zdaniem wciąż wykonać.
Pozdrawiam,

TxF_CTs

Member

Registered: 2012-02-18

Posts: 208

Re: ODbL vs CC-by-SA

W licencji tile'a zrobionego z danych ODbL, _musi_ być "data by ODbL" i źródło bazy, a potem dopiero _może_ coś, co wybierze sobie autor (np CC-By-SA).

Nie wiem, skąd wnioskujesz że coś musi być "w licencji tile'a" (domyslam się, że jako Produced Work). Poruszamy się tu chyba dokoła punktu 4.3 ODbL. Punkt ten

- tytułuje się "Notice for using output (Contents)" (imho kluczowe jest "notice")
- zawiera tekst "to make any Person that uses, views, accesses, interacts with, or is otherwise exposed to the Produced Work aware that Content was obtained from the Database, Derivative Database, or the Database as part of a Collective Database, and that it is available under this License." - tu pewnie możnaby zastanawiać się gramatycznie nad zdaniem, czy "that is" dotyczy Produced Work, Content, czy Database. PW dotyczyć nie może, bo implikowałoby to całe PW na ODbL (co musiałaby licencja w innym miejscu nakładać). Jeśli dotyczy Content czy Database, jest informacją, że Content/Database jest udostępniane na licencji ODbL, co jest spójne z:
- human-readable summary: "Share-Alike: If you publicly use any adapted version of this database, or works produced from an adapted database, you must also offer that adapted database under the ODbL".

ale nie wpływa w żaden sposób na licencję samego Produced Work, a tym samym, moim zdaniem, nie ogranicza wykorzystania PW.
Zresztą, te dyskusje już się toczyły:
http://www.mail-archive.com/legal-talk@ … 03695.html
http://www.mail-archive.com/legal-talk@ … 03706.html
http://www.mail-archive.com/legal-talk@ … 03707.html
http://www.mail-archive.com/legal-talk@ … 03711.html

A nie mówimy tutaj o odtwarzaniu bazy z PW, a rysowaniu innej mapy (a'la przykład z Ordnanace Survey).
(poprawka: miejscami mówiłem o odtworzeniu mapy, z powyższych rozumiem, że produkcja PW tak, aby odtworzyć cała bazę nie jest możliwa, natomiast nie ma problemu z wyjmowaniem/wykorzystywaniem danych do tworzenia własnej, innej bazy)
Pozdrawiam,

Last edited by TxF_CTs (2012-03-10 12:31:49)

Mateusz Korniak

Member

From: Poland, Zabrze

Registered: 2008-12-04

Posts: 624

Re: ODbL vs CC-by-SA

Problem w tym, ze tego kto dokonuje ekstrakcji nie obowiazuje ta licencja bazy danych.

Ale obowiązuje go licencja tile'a.
Może inaczej,  rozumiem że gdybyś miał napiane w licencji tile'a  dosłownie: "to jest Produced Work w rozumieniu ODbL z bazy ODbL i obowiązuja go wszystkie zapisy ODbL dla Produced Work" to już byłbyś w stanie się zgodzić, że ekstrakcja danych z niego daje bazę na ODbL ?

Jeślibyś tylko wymienił te zapisy Dochodzimy do punktu, gdy obaj zaczynamy się powtarzać

Już wyminiłem, ale powtórze .
ODbL jednoznacznie określa (w kontekście rozpatrywanego przez nas przypadku) że jedyne co może powstać z bazy na ODbL, to inna baza też na ODbL, lub PW.  Nigdzie nie ma żadnej relaksacji licencji czy jakiejś wybiórczości ODbL dla PW. Skoro tworzysz bazę danych z PW, to _jedyną_ opcją licencji jest że baza jest na ODbL. Nie potrzeba zadnej dodatkowej licencji dla PW, bo ODbL jasno okresla co można a czego nie z _wszystkimi_ pojęciami którymi operuje - w tym baza i PW. Nie można operowac pojęciem PW nie przestrzegając ODbL w _całości_.  Nikt nie może miec wątpliwości że ma do czynienia z tilem ODbL/PW bo ODbL wymusza publikacje takiej informacji.
Jak rozumiem Twoja negacja powyższego rozumowania opiera się  w skrocie na tezie "PW nie ma licencji a informacja że jest to PW z ODbL jest informacyjna" 
Kompletnie sie z tezą nie zgadzam.

OPWL - Open Produced Work License, którą "przyklejałaby" ODbL do baz tworzonych w oparciu o PW. Tyle że jeśli nie będzie ona obligatoryjna, numer z wyciąganiem danych z PW będzie można moim zdaniem wciąż wykonać.

W draftach ODbL była już nawet klauzula zabraniająca dosłownie tego numeru( kopiowania bazy z tile inaczej niż na ODbL), ale została ususnięta jako nadmiarowa:
http://www.mail-archive.com/legal-talk@ … 03711.html
W tym temacie wszystko w ODbL jest.

Mateusz Korniak

Member

From: Poland, Zabrze

Registered: 2008-12-04

Posts: 624

Re: ODbL vs CC-by-SA

A nie mówimy tutaj o odtwarzaniu bazy z PW, a rysowaniu innej mapy (...). rozumiem, że produkcja PW tak, aby odtworzyć cała bazę nie jest możliwa, natomiast nie ma problemu z wyjmowaniem/wykorzystywaniem danych do tworzenia własnej, innej bazy)

Już pytałem skąd owa "inna mapa" miałaby jakikolwiek inne dane niż mniej lub bardziej błedną kopie danych z oryginalnej bazy na ODbL ?
Na czym polegałoby owo "tworzenie innej bazy danych" ? Na czymś więcej niż dodawaniu błedów do oryginału ?
I znów dzielnie używasz pojęcia Produced Work _z_ _treści_ _licencji_ _ODbL_ w kontekście tile'a i równocześnie, równi e dzielnie, twierdzisz że zapisy _ODbL_  _nie_ _obowiązują_ wobec tego tile'a.

TxF_CTs

Member

Registered: 2012-02-18

Posts: 208

Re: ODbL vs CC-by-SA

Problem w tym, ze tego kto dokonuje ekstrakcji nie obowiazuje ta licencja bazy danych.

Ale obowiązuje go licencja tile'a.

Tak, ale nie odniosłeś się kompletnie do pytania, jak licencja tile'a na CC-By-SA miałaby zawierać w sobie ODbL.
Założyłem już, że tile zawiera w sobie dane, i że te dane są na ODbL (punkt 2), ale nie jest to wg mnie do pogodzenia z CC-By-SA - Ty chcesz mnie przekonać, że to jest ok.

ODbL jednoznacznie określa (w kontekście rozpatrywanego przez nas przypadku) że jedyne co może powstać z bazy na ODbL, to inna baza też na ODbL, lub PW. Nigdzie nie ma żadnej relaksacji licencji czy jakiejś wybiórczości ODbL dla PW. Skoro tworzysz bazę danych z PW, to _jedyną_ opcją licencji jest że baza jest na ODbL. Nie potrzeba zadnej dodatkowej licencji dla PW, bo ODbL jasno okresla co można a czego nie z _wszystkimi_ pojęciami którymi operuje - w tym baza i PW. Nie można operowac pojęciem PW nie przestrzegając ODbL w _całości_.  Nikt nie może miec wątpliwości że ma do czynienia z tilem ODbL/PW bo ODbL wymusza publikacje takiej informacji.
Jak rozumiem Twoja negacja powyższego rozumowania opiera się  w skrocie na tezie "PW nie ma licencji a informacja że jest to PW z ODbL jest informacyjna" 
Kompletnie sie z tezą nie zgadzam.

Problem polega na tym, że traktujesz dane OSM jako jakiś obszar, do którego z dwóch stron masz postawiony znak "zakaz wjazdu", a z trzeciej nie. I dla Ciebie te dwa zakazy implikują, iż z trzeciej strony nie można wjechać, "bo przecież każdy wie, że nie wolno".
Nie rostrzygniemy tego sami, dla mnie jednak sam fakt takiej dyskusji na listach OSM i konkluzji tamże (Ed Avis, Rob Myers), że rysowanie z tiles jako PW nie będzie odtwarzaniem bazy źródłowej, a tym samym nie będzie naruszeniem licencji oryginalnej bazy, powoduje że mam problem, aby licencję uznać za "lepszą". Jak pisałem, jest inna. Spierasz się jednak, że nie jest taka free and open, za jaką ja ją uważam

W temacie czy zakaz wjazdu z dwóch stron implikuje zakaz wjazdu z trzeciej pozostaje mi przywołać znów przypadek PGP i Zimmermanna - RSA wyjechało za granicę USA, ponieważ zrobiono to w _legalny_ sposób, mimo iż oczywistą intencją pozostałych przepisów było aby te algorytmy nie pojawiły się poza Stanami Zjednoczonymi. W moich oczach podważa to moc obrony danych przez ODbL w kontekście Poduced Work, które mogą być nawet Public Domain (Zimmermann nie przyłożył /podobno/ ręki do wywiezienia książki za granicę, podobnie ktoś kto zrobi PW może "nie być" związany z kimś, kto wykorzysta PW aby odzyskiwać dane).

W draftach ODbL była już nawet klauzula zabraniająca dosłownie tego numeru( kopiowania bazy z tile inaczej niż na ODbL), ale została ususnięta jako nadmiarowa:
http://www.mail-archive.com/legal-talk@ … 03711.html
W tym temacie wszystko w ODbL jest.

To jeden z urli, który Ci podałem... Tzn: wiem. Bardziej źródłowo: http://lists.okfn.org/pipermail/odc-dis … 00286.html

A nie mówimy tutaj o odtwarzaniu bazy z PW, a rysowaniu innej mapy (...). rozumiem, że produkcja PW tak, aby odtworzyć cała bazę nie jest możliwa, natomiast nie ma problemu z wyjmowaniem/wykorzystywaniem danych do tworzenia własnej, innej bazy)

Już pytałem skąd owa "inna mapa" miałaby jakikolwiek inne dane niż mniej lub bardziej błedną kopie danych z oryginalnej bazy na ODbL ?
Na czym polegałoby owo "tworzenie innej bazy danych" ? Na czymś więcej niż dodawaniu błedów do oryginału ?

Pomimo, iż nigdy ani pół polyline z OSM nie przerysowałem, wyobrazić sobie to mogę: dane przerysowane z tiles do bazy mają inne współrzędne, inne parametry. Przerysując polyline rysowacz de facto korzysta z przebiegu drogi (w tym momencie jest to Adaptiation w rozumieniu CC-By-SA), ale nadaje jej własne parametry. Oczywiście nazwę można wziąć choćby z uchwał, więc bardziej "clean room" byłoby rysowanie z podkładu bez nazw. Niemniej jednak ze względu na różnicę np. UMP od OSMa w bazie tę drogę opisują całkiem inne pola, mające całkiem inne wartości (np. z tego co wiem OSM ma ileśtam odmian dróg gruntowych, podczas gdy UMP ogranicza się do jednej). Zakładając dodatkowo, że nie jest pojechanie hurtowo po całym obszarze czy kraju, byłbym w stanie spokojnie stwierdzić, że nie jest to próba odtworzenia bazy danych OSM.
Jak wspominałem, da się to także wyczytać na OSM legal-talk.

I znów dzielnie używasz pojęcia Produced Work _z_ _treści_ _licencji_ _ODbL_ w kontekście tile'a i równocześnie, równi e dzielnie, twierdzisz że zapisy _ODbL_  _nie_ _obowiązują_ wobec tego tile'a.

Ależ oczywiście, to boleśnie logiczne. Licencja ODbL obowiązuje wobec bazy danych (tzn. dotyczy tych, którzy z niej korzystają) i _definiuje_ (wspierająć się zapewne community guidelines) co to jest Produced Work. Wobec Produced Work tych, którzy z PW korzystają, obowiązuje licencja danego Produced Work.
To OSM jest autorem tiles, wiec nie ma problemu z napisaniem wprost "licencja CC-By-SA oraz ODbL", ale wcześniej wiele razy można było przeczytać, ze te licencje nie są kompatybilne - chciałbym więc wiedzieć, jak OSM obchodzi kwestię definicji "Work" w CC-By-SA - nie mam pewności, że to niemożliwe, ale chciałbym przeczytać jak, zamiast przedstawiania dogmatu.
Pozdrawiam,

Last edited by TxF_CTs (2012-03-12 12:38:26)

Mateusz Korniak

Member

From: Poland, Zabrze

Registered: 2008-12-04

Posts: 624

Re: ODbL vs CC-by-SA

Problem w tym, ze tego kto dokonuje ekstrakcji nie obowiazuje ta licencja bazy danych.

Ale obowiązuje go licencja tile'a.

Tak, ale nie odniosłeś się kompletnie do pytania, jak licencja tile'a na CC-By-SA miałaby zawierać w sobie ODbL.

http://forum.openstreetmap.org/viewtopi … 95#p226695
Po lekturze linków ktore podałeś niektórzy twierdzą, że takie sklejenie może ograniczać pewne aspekty CC-By-SA, albo tylko cześć twórcza w obrazku jest na CC-By-SA. Niezależnie od interpretacji dla chcących robić kolejne PW z PW  z praktycznego punktu widzenia to nieistotne, robi roznice natomiast chyba tylko ekstraktorom danych.
 

Założyłem już, że tile zawiera w sobie dane,

No ni ema  co zakładać, dane zawiera na pewno,  bo 3/4 wątku jest o ekstrakcji tych danych

że te dane są na ODbL (punkt 2), ale nie jest to wg mnie do pogodzenia z CC-By-SA - Ty chcesz mnie przekonać, że to jest ok.

Kompletnie przeciwnie. Co do zgodności formalnej tile'a PW z ODbL z CC-By-SA sie nie wypowiadam. Sądze nawet że zapisy PW/ODbL ograniczają odrobine, to co zwykle jest dawane przez CC-By-SA. Ale tak jak pisałem, praktyczną różnice robi to tylko ekstraktorom danych.
Ale o to jeden głównych powodów dla których uznaję ODbL za lepsza licencje dla OSM/UMP.

Mateusz Korniak

Member

From: Poland, Zabrze

Registered: 2008-12-04

Posts: 624

Re: ODbL vs CC-by-SA

ODbL jednoznacznie określa (...) że jedyne co może powstać z bazy na ODbL, to inna baza też na ODbL, lub PW. Nigdzie nie ma żadnej relaksacji licencji czy jakiejś wybiórczości ODbL dla PW. Skoro tworzysz bazę danych z PW, to _jedyną_ opcją licencji jest że baza jest na ODbL. (..).

Prościej byłoby dyskutować gdybyś zanegował jakiś krok powyższego miniwywodu zamiast snuć analogie które zawsze psują precyzje dyskusji.

(...) Problem polega na tym, że traktujesz dane OSM jako jakiś obszar, do którego z dwóch stron masz postawiony znak "zakaz wjazdu", a z trzeciej nie. I dla Ciebie te dwa zakazy implikują, iż z trzeciej strony nie można wjechać, "bo przecież każdy wie, że nie wolno".
(...) W temacie czy zakaz wjazdu z dwóch stron implikuje zakaz wjazdu z trzeciej pozostaje mi przywołać znów przypadek PGP i Zimmermanna

Mateusz Korniak

Member

From: Poland, Zabrze

Registered: 2008-12-04

Posts: 624

Re: ODbL vs CC-by-SA

(...) sam fakt takiej dyskusji na listach OSM i konkluzji tamże (Ed Avis, Rob Myers), że rysowanie z tiles jako PW nie będzie odtwarzaniem bazy źródłowej,

Żadnej konkluzji tam nie widze, to jedne z punktów widzenia (wg mnie błędne), a są i punkty widzenia że samo sprawdzenie gdzie są różnice czy coś brakuje na innej mapie już tworzy baze na ODbL
Jakby wymienini panowie dali Ci oficjalną "legal advise", najlepiej z jakimś zabezpieczeniem finansowym na ewentulane roszczenia, to bym może uznał to za konkluzje .

Mateusz Korniak

Member

From: Poland, Zabrze

Registered: 2008-12-04

Posts: 624

Re: ODbL vs CC-by-SA

dane przerysowane z tiles do bazy

Dane z tiles są na ODbL.

mają inne współrzędne, inne parametry.

Inne współrzędne, parametry to albo błedy albo transformacje danych, nie jesteś w stanie wskazać innego źródła danych niż zawarte w tile _pobrane_ z bazy na ODbL.

Przerysując polyline rysowacz de facto korzysta z przebiegu drogi (w tym momencie jest to Adaptiation w rozumieniu CC-By-SA)

Tworzy albo DB albo PW. CC-By-Sa nie ma tu nic do rzeczy bo dane obejmuje ODbL.  Mając PW z ODbL i _dodajać_ licencje (np CC-By-SA) nie mozesz usunąć obostrzeń pierwotnej licencji (ODbL dla PW)

nazwę można wziąć choćby z uchwał, więc bardziej "clean room" byłoby rysowanie z podkładu bez nazw.

Jak ma być to proces "clean room" to _po_ _co_ _komu_ potrzebny ow _tile_ (po raz n-ty pytam ) ? Nie można być "bardziej/częściowo clean room" - tylko albo proces jest albo nie.

Zakładając dodatkowo, że nie jest pojechanie hurtowo po całym obszarze czy kraju, byłbym w stanie spokojnie stwierdzić, że nie jest to próba odtworzenia bazy danych OSM.

O ile "nie hurtowo" znaczy  insubsential z ODbL to  zgadzam się z Tobą Nawet bez wszystkich poprzednich założeń

Myśle powyższe ilustruje nasze różne rozumienie PW/ODbL w kontekście tile'a i odmienne konkluzje z tego wynikające i może byłoby dobrym podsumowaniem tej długiej dyskusji.

Last edited by Mateusz Korniak (2012-03-13 12:32:47)

TxF_CTs

Member

Registered: 2012-02-18

Posts: 208

Re: ODbL vs CC-by-SA

Jak ma być to proces "clean room" to _po_ _co_ _komu_ potrzebny ow _tile_ (po raz n-ty pytam ) ? Nie można być "bardziej/częściowo clean room" - tylko albo proces jest albo nie.

"Clean room" nie oznacza, że wszyscy robią to, co sobie życzysz, ale że to co robią jest zgodne z prawem. A przez "bardziej clean room" rozumiałem zmniejszenie Twoich wątpliwości co do nie odtwarzania bazy źródłowej. Nie udało mi się, bo a priori zakładasz, że zrobienie mapy z przerysowanych tiles jest naruszeniem licencji oryginalnej mapy, mimo iż ta licencja nie ma wpływu na relicencjonowanie kolejnych Produced Work...

Myśle powyższe ilustruje nasze różne rozumienie PW/ODbL w kontekście tile'a i odmienne konkluzje z tego wynikające i może byłoby dobrym podsumowaniem tej długiej dyskusji.

Tak, myślę że do uwspólnienia poglądów nie dojdzie, dla mnie dość istotne jest to, że podobnie kwestia wygląda na OSM legal-talk, tj. nie wszyscy są tak jak Ty przekonani, że ODbL+DbCL to jedynie wzbogacenie ochrony CC-By-SA o dodatkowe zalety.
Pozdrawiam,

Mateusz Korniak

Member

From: Poland, Zabrze

Registered: 2008-12-04

Posts: 624

Re: ODbL vs CC-by-SA

(...) zmniejszenie Twoich wątpliwości co do nie odtwarzania bazy źródłowej. (...) bo a priori zakładasz, że zrobienie mapy z przerysowanych tiles jest naruszeniem licencji oryginalnej mapy,

Nic a priori, wielokrotnie tłumaczłem jak ekstrakcja danych z PW jest bazą na ODbL, krok po kroku np tu
http://forum.openstreetmap.org/viewtopi … 66#p227266
i wątpliwości pod tym akurat względem nie mam.

mimo iż ta licencja (ODbL) nie ma wpływu na relicencjonowanie kolejnych Produced Work...

Myśle że to kolejny punkt do różnic naszego rozumienia ODbL - ja twierdze że  z PW może powstać tylko kolejne PW lub baza na ODbL (bo z bazy ODbL z której powstało PW, moze powstać tylko inna baza ODbL lub PW)

TxF_CTs

Member

Registered: 2012-02-18

Posts: 208

Re: ODbL vs CC-by-SA

Przeniesione z wątku http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=15563

Nie zgodzimy się, że dane geograficzne (w sensie wytworzonych map) nie są "copyrightable", bo są - to też jest w tamtym wątku (szukaj po "sygn. II SAB/Wa 58/07"). A więc nie "uważa się", ale po prostu są

W Polsce. Ok, dzięki za tę informację. Więc UMP jest bezpieczny. Sądy w innych krajach mogą mieć jednak różny pogląd na ten temat, a nie zapominajmy że OSM ma zasięg międzynarodowy. Ja osobiście uważam, że fakty nie powinny być "copyrightable" i dlatego nie mam problemów z CT - od tego się zaczęło.

Może konkretnie, w jakich krajach?
Bo przeglądając ponad rok dyskusji na legal-talk nie znalazłem tam odpowiedzi na konkretne pytania (ale może tam są... pytania są na pewno), między innymi w których jurysdykcjach jakie konkretne problemy ma CC-By-SA. Przytaczasz oczywiście "why CC-By-SA is unsuitable", zacytuję kokluzję: "Conclusion: It is quite likely that OSM data is not protected by U.S. (and other jurisdictions') copyright laws. This means it is also quite likely that CC BY-SA, which relies on copyright in the data, not the data collection, does not protect OSM data. Consequently, a different type of license and/or agreement would better protect the data we care about." Nikt się niestety nie podpisał, w historii jest "Matt", dokument z 2010.
OSMF najwyraźniej zainwestowała jednak także w prawników, niestety nieco później: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Open … /Resources
Dokument z 2012: "Under U.S. law map data, including that which is contributed to a collaborative online mapping project, is likely copyrightable both in terms of individual contributions and as an entire compilation of geographic data". Tu autorzy są podpisani.
Innymi słowy, nie ma problemu w US. Nie ma chyba też problemu w Europie, i szczerze mówiąc nie wiem, czy ktoś (w OSM, na legal-talk) wie, gdzie geograficznie  jest problem (pewnie w ciemno można odpowiadać np. "Somalia", ale myślę że ODbL mogłoby mieć tam także problemy, myślę więc że należy się skupić dokoła krajów, gdzie najpopularniejszą licencją nie jest Kałasznikow).

Nie znaczy to automatycznie, że ODbL jest zbędne, i że CC-By-SA jest dobre na wszystko, oznacza to jednak dla mnie, że pretekst do zmiany licencji nie był zbyt mocny.

* The current license uses only copyright law. This clearly protects creative works such as written documents, pictures and photos. It does not clearly protect data, particularly in the US.

To jest dla mnie całkiem zabawne, bo jako pretekstu do zmiany licencji OSMF używa argumentu, że CC-By-SA nie chroni w sposób bezpośredni danych - po czym wstawia zestaw ODbL+DbCL, który z ochroną danych nie ma nic wspólnego - chroni jedynie bazę jako całość.
Dla mnie całkiem do przyjęcia byłoby ODbL+CC-By-SA, aczkolwiek to raczej nie jest możliwe (bo ODbL i CC-By-SA się podobno nie mieszają, no chyba że mowa o OSM tiles - wtedy magicznie kafelki CC-By-SA mogą zawierać dane OdbL:). Zamiast więc "protezy" DbCL chętnie zobaczyłbym coś a'la CC-By-SA do ochrony danych
Pozdrawiam,

Mariusz Adamski

Member

From: Wrocław

Registered: 2008-11-14

Posts: 105

Re: ODbL vs CC-by-SA

Może konkretnie, w jakich krajach?

Na przykład w USA fakty nie są "copyrightable". Lektura wiki.openstreetmap.org/wiki/Open_Data_License/Resources pokazuje tylko do jakich dziwactw i kruczków trzeba się odnosić, żeby uznać dane geograficzne za "copyrightable". Wybór długości linii jako ekspresja artystyczna... no ciekawa interpretacja Sąd się może z nią zgodzić albo i nie. Ja bym wolał jednak mapy maksymalnie dokładne, reprezentujące rzeczywisty stan i bez inwencji twórczej mapperów. Oczywiście kafelki, drukowane mapy itp. mogą stanowić kreatywny wybór danych i ich kompozycję, co odpowiada na Twoje pytanie, dlaczego mogą być rozpowszechniane na zasadach CC. Tu wątpliwości nie ma.

ODbL ma przynajmniej tę zaletę, że te niepewności i wątpliwości wyjaśnia. Po co w ogóle iść w stronę praw autorskich, które mogą lub nie, się stosować, jeśli wystarczy powiedzieć: Traktuj tę umowę licencyjną jako kontrakt i zachowuj się dobrze w zamian za dane, które dostajesz. Proste i eleganckie.

Ok, takie jest po prostu moje zdanie i możemy się zgodzić, że się nie zgadzamy Osobiście zrzekam się niniejszym wszelkich domniemanych praw autorskich do danych geograficznych, które wprowadzam, lub kiedykolwiek wprowadziłem do OSM. Cieszę się również, że część tych danych trafiła też do UMP.

TxF_CTs

Member

Registered: 2012-02-18

Posts: 208

Re: ODbL vs CC-by-SA

ODbL ma przynajmniej tę zaletę, że te niepewności i wątpliwości wyjaśnia. Po co w ogóle iść w stronę praw autorskich, które mogą lub nie, się stosować, jeśli wystarczy powiedzieć: Traktuj tę umowę licencyjną jako kontrakt i zachowuj się dobrze w zamian za dane, które dostajesz. Proste i eleganckie.

O tym samym ODbL mówimy?
"“License” – Means this license agreement and is both a license of rights such as copyright and Database Rights and an agreement in contract."
Nie widzę, aby ODbL odchodziło od praw autorskich. Powiem więcej, jestem pewien że prawami autorskimi i prawami w/s baz danych OSMF będzie broniło swoich danych w każdej jurysdykcji, w której się da
Natomiast prawdą jest, że ODbL+DbCL (to ważne, bo w zasadzie o DbCL chodzi) rezygnuje z praw autorskich pojedynczych wrzutek, a chroni bazę (dyskusje o substantial/insubstiantial wcześniej).

Ok, takie jest po prostu moje zdanie i możemy się zgodzić, że się nie zgadzamy

Good enough.

Osobiście zrzekam się niniejszym wszelkich domniemanych praw autorskich do danych geograficznych, które wprowadzam, lub kiedykolwiek wprowadziłem do OSM.

Raczej powinieneś napisać, że do wszelkich swoich kontrybucji - chodzi o to, aby tą deklaracją objąć Twoją pracę, to, jak to napisałeś, pozostawia wątpliwości (pomijając, że forma wpisu na forum mimo wszystko może nie wystaczyć:)
Pozdrawiam,

Dotevo

Moderator

From: Kobiernice/Wrocław Poland

Registered: 2009-02-15

Posts: 1,744

Website

Re: ODbL vs CC-by-SA

Osobiście zrzekam się niniejszym wszelkich domniemanych praw autorskich do danych geograficznych, które wprowadzam, lub kiedykolwiek wprowadziłem do OSM.

Raczej powinieneś napisać, że do wszelkich swoich kontrybucji - chodzi o to, aby tą deklaracją objąć Twoją pracę, to, jak to napisałeś, pozostawia wątpliwości (pomijając, że forma wpisu na forum mimo wszystko może nie wystaczyć:)
Pozdrawiam,

Zgadzam się. Takie coś powinno się napisać na stronie osm w profilu. Chociaż i to może być za mało ze względu na brak historii opisu.

---

Strona z godzinami otwarcia http://dotevo.github.io/bicycle-overpass https://dotevo.github.io/esperantmapo

Mariusz Adamski

Member

From: Wrocław

Registered: 2008-11-14

Posts: 105

Re: ODbL vs CC-by-SA

Takie coś powinno się napisać na stronie osm w profilu. Chociaż i to może być za mało ze względu na brak historii opisu.

Może być? wiki/User:Marian Sporo ludzi robi to w takiej formie.

Nie widzę, aby ODbL odchodziło od praw autorskich.

To prawda. Niektóre bazy danych, w niektórych juryzdykcjach mogą podpadać pod prawa autorskie, więc lepiej je na wszelki wypadek też licencjonować.

Natomiast prawdą jest, że ODbL+DbCL (to ważne, bo w zasadzie o DbCL chodzi) rezygnuje z praw autorskich pojedynczych wrzutek

Chyba chodzi ten fragment:

2.4. Non-assertion of copyright over facts. The Licensor takes the position that factual information is not covered by copyright. The DbCL grants you permission for any information having copyright contained in the Contents.

Więc tutaj znowu ja stoję na pozycji, że to jest ok, bo fakty nie powinny być obejmowane prawami autorskimi. Czy dane geograficzne stanowią coś więcej niż tylko fakty, i czy jest w nich coś kreatywnego, można debatować, ale ja już wyraziłem w tej kwestii swoje zdanie.

TxF_CTs

Member

Registered: 2012-02-18

Posts: 208

Re: ODbL vs CC-by-SA

To prawda. Niektóre bazy danych, w niektórych juryzdykcjach mogą podpadać pod prawa autorskie, więc lepiej je na wszelki wypadek też licencjonować.
[...]
Więc tutaj znowu ja stoję na pozycji, że to jest ok, bo fakty nie powinny być obejmowane prawami autorskimi. Czy dane geograficzne stanowią coś więcej niż tylko fakty, i czy jest w nich coś kreatywnego, można debatować, ale ja już wyraziłem w tej kwestii swoje zdanie.

Jeśli piszemy o bazach w ogólności (czyli teoretycznym szerszym przeznaczeniu ODbL), to owszem, można skwitować "niektóre bazy danych w niektórych jurysdykcjach mogą podpadać", ale ponieważ nasza dyskusja dotyczy map w ODbL, to może warto dodać, ze nie doszliśmy jeszcze do tego, w których jurysdykcjach mapy nie są objęte prawami autorskimi.
I, oczywiście, nie ze względu na to, że na samym dnie jest zestaw danych geograficznych, ale ze względu na pracę, która towarzyszy tworzeniu tej mapy.

Lektura wiki.openstreetmap.org/wiki/Open_Data_License/Resources pokazuje tylko do jakich dziwactw i kruczków trzeba się odnosić, żeby uznać dane geograficzne za "copyrightable". Wybór długości linii jako ekspresja artystyczna... no ciekawa interpretacja

Oczywiście wybrałeś karykaturalny element i podałeś jako wymowę całości - Schopenchauer byłby z Ciebie dumny
Mógłbym mieć nadzieję, że inni sami także sobie przeczytają, ale przesłanek ku temu mam niewiele. Niech więc będzie, że prawa autorskie dla map to wielka pomyłka tego świata

Niemniej jednak rozumiem, co starsz się przekazać, i uważam, że takie podejscie do danych też jest ok (ODbL+DbCL), jeśli się jest jego świadomym.
Dyskusja ma jednak swoje źródła w tym, że OSMF (chyba że to był tylko jakiś Matt:) poddało w wątpliwość fakt możliwości ochrony map przez prawa autorskie, a następnie społeczność OSM podejmuje wysiłki, aby przekonać autorów danych, że ODbL będzie lepiej chroniło ich pracę niż CC-By-SA.
I tak w części tego wątku ODbL jest przez niektórych opisywane jako "lepsza ochrona", "bezpieczeństwo", a Ty bronisz ODbL jako licencji która słusznie odpuszcza prawa do "danych geograficznych".
Jako społeczność macie więc, moim zdaniem, mało spójny przekaz
Pozdrawiam,

Last edited by TxF_CTs (2012-06-28 09:19:05)

Mariusz Adamski

Member

From: Wrocław

Registered: 2008-11-14

Posts: 105

Re: ODbL vs CC-by-SA

może warto dodać, ze nie doszliśmy jeszcze do tego, w których jurysdykcjach mapy nie są objęte prawami autorskimi

Mapy są chronione prawami autorskimi nawet w USA explicite. Mapy mogą być bardzo kreatywne; to nie jest tylko kolekcja faktów. Dlatego warto rozdzielić dwie rzeczy: mapy i dane geograficzne, które posłużyły do ich stworzenia (które są kolekcją faktów). Z lektury Twoich wypowiedzi na forum wnioskuję, że dobrze wiesz, że nie we wszystkich juryzdykcjach obowiązuje doktryna "sweat of the brow" (USA jest jednym z przykładów).

I tak w części tego wątku ODbL jest przez niektórych opisywane jako "lepsza ochrona", "bezpieczeństwo", a Ty bronisz ODbL jako licencji która słusznie odpuszcza prawa do "danych geograficznych".

Ale prawa autorskie. Wciąż jednak obowiązuje kontrakt (i prawo baz danych, jeśli dotyczy). Tymczasem można pomyśleć o takim scenariuszu, że ktoś stwierdza, że jeśli w jego juryzdykcji prawa autorskie się nie stosują do faktów to CC i jego wymagania również i może sobie zrobić z takimi danymi co zechce. W przypadku ODbL byłby jednak legalnie związany kontraktem.

TxF_CTs

Member

Registered: 2012-02-18

Posts: 208

Re: ODbL vs CC-by-SA

Tymczasem można pomyśleć o takim scenariuszu, że ktoś stwierdza, że jeśli w jego juryzdykcji prawa autorskie się nie stosują do faktów to CC i jego wymagania również i może sobie zrobić z takimi danymi co zechce. W przypadku ODbL byłby jednak legalnie związany kontraktem.

A CC już nie jest "legalnie związany", bo "stwierdził", że nie? ??? Śmiałe założenie
Jeśli teraz mówisz, że ODbL jest lepszy, bo jest czytelniejszy, to lektura tego forum pozwala mi w to wątpić
Pozdrawiam,