Jeszcze jedna proba zgrania licencjonowania UMP i OSM.

Dotevo · 2012-06-22 10:11:41

TxF_CTs wrote:

1. Nie da się rysować w UMP, bo trzeba w edytorze online OSM

Można rysować również w JOSM.

TxF_CTs wrote:

3. OSM właśnie zmienia licencję, a ODbL uniemożliwia punkt 2 (po wrzuceniu do OSM dane są tam na licencji ODbL, fakt iż ja jestem ich autorem nie bardzo to zmienia, choćby dlatego że wprowadzając dane w edytorze OSM opieram się także o dane, które już tam są).

Możesz rysować bez tych danych (wystarczy rysować na pustej warstwie). Inna sprawa, że OSM nadal jest na CC-by-SA więc Wy możecie dane spokojnie kopiować.

Myślę, że aby uspokoić dyskusję powinniśmy porozmawiać o współpracy.

TxF_CTs · 2012-06-22 14:46:52

Dotevo wrote:

Możesz rysować bez tych danych (wystarczy rysować na pustej warstwie). Inna sprawa, że OSM nadal jest na CC-by-SA więc Wy możecie dane spokojnie kopiować.

Podsumujmy to tak: do czasu zmiany licencji się da, ale jak dla mnie łatwiej się gdzieś przejechać, niż rysować w OSM i importować do UMP - Bing nie dostarcza mi aż tak cennych danych (jedynie przebieg drogi).

Myślę, że aby uspokoić dyskusję powinniśmy porozmawiać o współpracy.

Myślę, że współpraca byłaby dobra, ale myślę też, że trudno będzie cokolwiek sensownego zrobić przed zmianą licencji. Na razie np. ja mam lekką niepewność co do tego, jak OSMF przeprowadzi tę operację.
Pozdrawiam,

serekmedia · 2012-06-23 10:55:03

Częścią wspólną podlegającą współpracy jest jeden wolontariat uzupełniający dane i nie należy zapominać że licencje są głównie po to aby chronić dane wolontariuszy przed nadużyciami ze strony użytkowników map - w szczególności ich praw do swoich danych i sposobu ich wykorzystania.
Licencje nie są dla administratorów czy zarządców serwisów, ale właśnie głównie dla wolontariatu - oni są właścicielami bazy. Tu bym się skupił na wspólnym elemencie który łączy osm i ump.
W innych krajach nie ma problemu - chcę mapować, jest 1 projekt, w PL wolontariat się dzieli na 2 projekty i oba na tym cierpią.
Problemem też są forki danych pomiędzy projektami, szczególnie gdy dochodzi do zmiany licencji i trzeba się sporej porcji danych pozbyć. Niestety są to dane których nikt nie wprowadza podwójnie - jest ulica, ok, stawiam posesje i POI, nie będę podwójnej roboty robił, a tu ulica musi zniknąć. Gdyby jej od początku nie było - to pewnie zostałaby naniesiona itd. Takie zagrania mogą też zniechęcić mapowiczów do pracy - po co ja się staram i rysuję, dodaję, jak oni mi to wywalają? - dotyczy to obu projektów.
UMP też zmieniał swego czasu licencje - możecie podać ile danych na tej migracji usunęliście?

Last edited by serekmedia (2012-06-23 14:22:10)

Alf_red · 2012-06-23 13:20:50

Dzięki Zbigniew Czernik, że poprawiłeś "tą". Często mam z tym słowem problem. Myślę, że nie będziesz stronniczy, i dostawisz do swojego własnego pisania kilka przecinków, np. w

Zbigniew Czernik wrote:

faile w routingu jakie mi się zdarzają gdy nawiguję na OSM dotyczą najczęściej miejsc,

brakuje trzech. Może pisz prostymi zdaniami, to ma same zalety. Serekmedia walnął orta, gdzie Twoja czujność?

Zbigniew Czernik wrote:

Nie muszę zniżać się do Twojego poziomu i zbierać haków.

Haków? Czyżbyś insynuował, że używam takich znalezisk do jakiegoś szantażu typu "Zbigniewie, zrób to i to, bo inaczej ten błąd upublicznię!"? Hi hi, tak bzdurne, że aż śmieszne.
A jeśli chciałeś napisać "zbierać błędów" - to nieee, przeceniasz mnie. Mam ciekawsze rzeczy do roboty. A jeśli potrzebuję pokazać jakiś przykład błędu OSM - to po prostu patrzę i zauważam. To nie jest trudne.

Zbigniew Czernik wrote:

wyjątkowo koślawe lub idiotyczne przebiegi porównuję z mapami komercyjnymi. Na tej podstawie to stwierdzam.

Zaraz, znów nie rozumiem. Czy jeśli na UMP droga jest wyjątkowo koślawa lub ma idiotyczny przebieg, to oznacza co? Bo na mój rozum, to oznacza właśnie rysowanie ze śladu, który może świrować mniej lub bardziej. Szczególne te ze starszych odbiorników, czego może po prostu nie pamiętasz. Nawet na współczesnych deklaracja dokładności 3 metry jest tylko deklaracją.

Nie odpisałeś też nic na moje pozostałe pytania. To świetnie! Bo to znaczy, że jednak mi przyznajesz rację, a więc się zgadzamy! Naprawdę mnie to cieszy.
No chyba że po prostu chlapnąłeś i nie masz jak tego uzasadnić...

Dotevo, balrog już odpowiedział, dziękuję Ci Andrzeju. Uzupełnienie - przerysowywanie ze zdjęć sat jest może dobre dla dróg poza miastami, jezior itp. W miastach nie dostajemy całej kupy informacji. Dlatego wszelakie przerysowywanie uważam za złe i kończące się czkawką.

serekmedia · 2012-06-23 13:35:54

Alf_red: poza miastami drogi to można z traków zrobić, generalnie nie jest to akurat duży problem - z drogami, i lepiej to z traków robić - w mieście natomiast jest masa informacji w zdjęciach. Może nie dla mapy dla routingu, ale dla mapy w ogóle: choćby obrysy budynków, alejek w parkach, pozycji znanych POI. Tych informacji nie trzeba precyzyjnie co do sekundy nanosić, można hurtem pozaznaczać i nanieść tagi. Tym bardziej gdy mamy odniesienie do gps, droga z traku pokrywa się ze zdjęciem, więc POI można postawić wg orto z niewielkim błędem (marginalnym).

Co do rysowania ulic w miastach to ślad vs zdjęcie też wygląda czasami że lepiej to zrobić z orto. Znam ulice w moim mieście, wiem gdzie są proste, a track mam łamany, orto potwierdza moją wiedzę - droga jest prosta - oczywiście że wyrysuję prostą.

Zbigniew Czernik · 2012-06-23 13:38:57

Alf_red wrote:

Nie odpisałeś też nic na moje pozostałe pytania.

Nie odpisałem, bo nie chce mi się z Tobą gadać - uważam to za stratę czasu, więc ograniczam się do minimum. Trwaj sobie nadal w swojej wizji świata.

serekmedia · 2012-06-23 15:27:14

Co starych danych zassanych z UMP do OSM, to co się dzieje w przypadku gdy dane z przed 2.5 roku zostały dawno pozmieniane, popoprawiane, powykorzystywane te same węzły do innych dróg, chodników, poprzenoszone POI itd? Sam mam np w danych z Kalisza punkt osiedle 'Zagórzynek' - zassane do UMP z dokładnością do minut! tak że osiedle było na osiedlu Rypinek, nie dość że przesunąłem ten punkt tam gdzie 'Zagorzynek' jest faktycznie (z 1.5km na zachód) to jeszcze poprawiłem literówkę w nazwie - czy to nadal jest POI zaimportowane czy już nie? Część tagów typu postcode czy city zostało.

wopozka · 2012-06-23 19:06:05

Tego to nikt nie wie, no może poza osobami które piszą narzędzie do analizy bazy danych. Ponoć w narzędziu ma być jakaś logika która będzie oceniała czy zmiana była trywialna czy nie, ale ja przynajmniej, nie wiem jak to ma działać.

TxF_CTs · 2012-06-23 19:43:34

serekmedia wrote:

Częścią wspólną podlegającą współpracy jest jeden wolontariat uzupełniający dane i nie należy zapominać że licencje są głównie po to aby chronić dane wolontariuszy przed nadużyciami ze strony użytkowników map - w szczególności ich praw do swoich danych i sposobu ich wykorzystania.
Licencje nie są dla administratorów czy zarządców serwisów, ale właśnie głównie dla wolontariatu - oni są właścicielami bazy.

...i do czasu wejścia do akcji OSMF nikt nie miał co do tego wątpliwości. Natomiast podpisując Contributor Terms nie oddałeś co prawda własności danych OSMF, ale oddałeś im prawo do redystrybucji Twoich danych na aktualnej bądź innej licencji, z explicite zapisaną możliwością łańcuchów sub-licencjonowania. I to jest krok, który powoduje że (moim zdaniem) te dane zaczynają się z rąk wolontariatu lekko wyślizgiwać.
Pozdrawiam,

Mariusz Adamski · 2012-06-23 20:24:32

TxF_CTs wrote:

Natomiast podpisując Contributor Terms nie oddałeś co prawda własności danych OSMF, ale oddałeś im prawo do redystrybucji Twoich danych na aktualnej bądź innej licencji, z explicite zapisaną możliwością łańcuchów sub-licencjonowania. I to jest krok, który powoduje że (moim zdaniem) te dane zaczynają się z rąk wolontariatu lekko wyślizgiwać.

Szczerze mówiąc -- osobiście MTV. Moje dane mogłyby być równie dobrze w domenie publicznej. Uważam, że stosowanie prawa autorskiego do danych geograficznych, które powinny odzwierciedlać rzeczywistość, a nie być czyjąś kreatywną twórczością, i tak jest mocno naciągane.

TxF_CTs · 2012-06-23 21:20:10

Mariusz Adamski wrote:

Szczerze mówiąc -- osobiście MTV. Moje dane mogłyby być równie dobrze w domenie publicznej. Uważam, że stosowanie prawa autorskiego do danych geograficznych, które powinny odzwierciedlać rzeczywistość, a nie być czyjąś kreatywną twórczością, i tak jest mocno naciągane.

Problem kręci się oczywiście dokoła wykonywanej przy tym pracy.
Nie wchodząc głębiej dyskusję, a koncentrując się na istocie - OSMF nie podziela Twojego zdania, więc nie bardzo mam motywację, aby podzielać je względem OSMF.
Pozdrawiam,

dangi · 2012-06-23 21:41:52

Czytając tę żenującą już wymianę tzw. racji mam pytanie?

Hipotetyczna sytuacja: użytkownik X mapował od lat (CC-by-SA). Dzięki niemu mapa OSM bądź UMP była w wielu kluczowych (bądź nie) rejonach bardzo dokładna. Pewnego dnia użytkownik X stwierdził że jednak już nie chce uczestniczyć w projekcie i że zabiera swoje dane (czyli swojego wolontariatu). I tu pytanie. Czy on może zażądać usunięcia jego danych z projektu ?

serekmedia · 2012-06-23 22:02:49

TxF_CTs wrote:

...i do czasu wejścia do akcji OSMF nikt nie miał co do tego wątpliwości. Natomiast podpisując Contributor Terms nie oddałeś co prawda własności danych OSMF, ale oddałeś im prawo do redystrybucji Twoich danych na aktualnej bądź innej licencji, z explicite zapisaną możliwością łańcuchów sub-licencjonowania. I to jest krok, który powoduje że (moim zdaniem) te dane zaczynają się z rąk wolontariatu lekko wyślizgiwać.
Pozdrawiam,

Przy czym IM w tej licencji stanowi 'każdemu' a nie samej Fundacji prawda? Chyba o to chodzi. Ja edytuję kawałek, ale mogę używać całości, bo całości nie przyedytuję - nie mam szans bez zasobów np Google, a nawet mając takie zasoby nie zrobię tego w takim czasie jak to się dzieje w OSM (w UMP z resztą również). Akurat jestem zarówno editorem jak i użytkownikiem tych danych.

Dam Ci przykład który mnie dotyczy osobiście: mam dane które chcę udostępniać (chcę open dla nie komercji), nie MOGĘ ich udostępniać w takiej postaci jak mam, bo mam na to umowy o poufności danych, ale te umowy mówią że mogę dowolnie używać tych danych po anonimizacji np dla statystyk - dane zawierają informacje przestrzenne. Więc przyciągam je do współrzędnych publicznych i one się dzięki temu anonimizują - przy czym informacje zawierają już moje dane, plus dane xy z osm czy ump, i chcę je licencjonować wg własnego uznania. W przypadku CC mam wątpliwości czy tak mogę, w ODbL nie mam. Na razie mogę tylko udostępnić kafelki, bo je jestem w stanie licencjonować dostępem do zasobów serwera - zachowując CC dla danych, ale nie mogę udostępnić samych danych, co mnie również interesuje, ale dopóki dane są w CC to IMO nie mogę zmienić tego licencjonowania, a nie chcę ich wypuścić na CC z powodów np konkurencji.

Mariusz Adamski · 2012-06-23 22:04:07

TxF_CTs wrote:

Nie wchodząc głębiej dyskusję, a koncentrując się na istocie - OSMF nie podziela Twojego zdania, więc nie bardzo mam motywację, aby podzielać je względem OSMF.

Cóż, przynajmniej zgodzili się, że licencja Creative Commons jest nieadekwatna A ODbL używa już nie tylko prawa autorskiego

Many databases are covered by copyright, and therefore this document licenses these rights.

ale również -- w juryzdykcjach, gdzie to aplikowalne -- osobnych praw dotyczących baz danych

Some jurisdictions, mainly in the European Union, have specific rights that cover databases, and so the ODbL addresses these rights, too.

jak również ma formę kontraktu

Finally, the ODbL is also an agreement in contract for users of this Database to act in certain ways in return for accessing this Database.

Za: preambuła ODbL.

TxF_CTs · 2012-06-23 22:33:01

Mariusz Adamski wrote:

TxF_CTs wrote:
Nie wchodząc głębiej dyskusję, a koncentrując się na istocie - OSMF nie podziela Twojego zdania, więc nie bardzo mam motywację, aby podzielać je względem OSMF.
Cóż, przynajmniej zgodzili się, że licencja Creative Commons jest nieadekwatna A ODbL używa już nie tylko prawa autorskiego
Many databases are covered by copyright, and therefore this document licenses these rights.
ale również -- w juryzdykcjach, gdzie to aplikowalne -- osobnych praw dotyczących baz danych

ODbL niczego nie "używa", to zapis informacyjny - o tym, czy ustawa aplikuje się do jakiejś bazy danych, decydują zapisy ustawy. Ustawa dotyczy OSM tak samo jak UMP.
Więc w tym kontekście ODbL żadnych dodatkowych zalet nie ma.
Pozdrawiam,

TxF_CTs · 2012-06-23 22:49:50

serekmedia wrote:

TxF_CTs wrote:
...i do czasu wejścia do akcji OSMF nikt nie miał co do tego wątpliwości. Natomiast podpisując Contributor Terms nie oddałeś co prawda własności danych OSMF, ale oddałeś im prawo do redystrybucji Twoich danych na aktualnej bądź innej licencji, z explicite zapisaną możliwością łańcuchów sub-licencjonowania. I to jest krok, który powoduje że (moim zdaniem) te dane zaczynają się z rąk wolontariatu lekko wyślizgiwać.
Pozdrawiam,
Przy czym IM w tej licencji stanowi 'każdemu' a nie samej Fundacji prawda?

Nie, nieprawda.
Contributor Terms to nie jest część ODbL, to coś, co kontrybutorzy OSM podpisują ekstra, i TAK, te prawa dajesz IM, czyli OSM Foundation. Bez podpisania tego nie można pisać na tym forum (!)
Ludzie, czytajcie, to nie boli!
Pozdrawiam,

Mariusz Adamski · 2012-06-23 23:02:23

TxF_CTs wrote:

ODbL niczego nie "używa", to zapis informacyjny - o tym, czy ustawa aplikuje się do jakiejś bazy danych, decydują zapisy ustawy. Ustawa dotyczy OSM tak samo jak UMP.

Ale o jakiej ustawie mówisz? O prawach autorskich? Bo w ODbL jeśli prawo autorskie się nie stosuje, to do dyspozycji jest jeszcze osobne prawo o bazach danych, a jeśli i to zawiedzie, należy stosować ustawę o kontraktach. Tymczasem CC zakłada, że prawo autorskie się stosuje (w końcu powstała dla utworów) definiując obiekt licencji jako

"Work" means the copyrightable work of authorship offered under the terms of this License.

Więc jeśli zgodzimy się, że dane geograficzne "copyrightable" nie są, to powstaje problem. Może UMP tego problemu nie ma, nie wiem. Może w Polsce uważa się, że są. ODbL musi działać w wielu różnych juryzdykcjach, w których pogląd na tę kwestię może być różny.

TxF_CTs · 2012-06-23 23:08:25

Mariusz Adamski wrote:

TxF_CTs wrote:
ODbL niczego nie "używa", to zapis informacyjny - o tym, czy ustawa aplikuje się do jakiejś bazy danych, decydują zapisy ustawy. Ustawa dotyczy OSM tak samo jak UMP.
Ale o jakiej ustawie mówisz? O prawach autorskich?

Nie , zacytowałem Twoje: "ODbL używa już nie tylko prawa autorskiego, ale również -- w juryzdykcjach, gdzie to aplikowalne -- osobnych praw dotyczących baz danych", i staram się przekazać, że tam, gdzie te prawa są, to nie ODbL decyduje, czy dotyczą danej bazy czy nie (a tam, gdzie ich nie ma, ODbL ich nie stworzy). Mówiłem o ustawie dotyczącej baz danych.
Pozdrawiam,

Last edited by TxF_CTs (2012-06-23 23:11:40)

Mariusz Adamski · 2012-06-23 23:22:59

TxF_CTs wrote:

Nie , zacytowałem Twoje: "ODbL używa już nie tylko prawa autorskiego, ale również -- w juryzdykcjach, gdzie to aplikowalne -- osobnych praw dotyczących baz danych", i staram się przekazać, że tam, gdzie te prawa są, to nie ODbL decyduje, czy dotyczą danej bazy czy nie (a tam, gdzie ich nie ma, ODbL ich nie stworzy). Mówiłem o ustawie dotyczącej baz danych.

Ok, może nie wyraziłem się dość jasno. Oczywiście, że ODbL nie tworzy żadnych nowych praw i nie ona decyduje, czy prawo autorskie jest aplikowalne czy nie. Ale ma serię "fallbacków" w razie gdyby w pewnych juryzdykcjach pewne bazy danych nie podlegały ochronie praw autorskich. W tym sensie użyłem określenia "używa" różnych praw (danych odpowiednimi ustawami). Może "opiera się na" byłoby lepszym doborem słów.

TxF_CTs · 2012-06-24 09:38:48

Mariusz Adamski wrote:

Więc jeśli zgodzimy się, że dane geograficzne "copyrightable" nie są, to powstaje problem. Może UMP tego problemu nie ma, nie wiem. Może w Polsce uważa się, że są. ODbL musi działać w wielu różnych juryzdykcjach, w których pogląd na tę kwestię może być różny.

To już zbacza w kierunku tego wątku: http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=15528.
Nie zgodzimy się, że dane geograficzne (w sensie wytworzonych map) nie są "copyrightable", bo są - to też jest w tamtym wątku (szukaj po "sygn. II SAB/Wa 58/07"). A więc nie "uważa się", ale po prostu są, nawet jeśli dla potrzeb dyskusji nt. ODbL byłoby wygodnie komuś przyjąć inaczej.
Podwątek o ODbL vs CC-By-SA proponuję zakończyć lub przenieść tam.
Pozdrawiam,

TxF_CTs · 2012-06-24 10:45:46

dangi wrote:

Czytając tę żenującą już wymianę tzw. racji mam pytanie?
Hipotetyczna sytuacja: użytkownik X mapował od lat (CC-by-SA). Dzięki niemu mapa OSM bądź UMP była w wielu kluczowych (bądź nie) rejonach bardzo dokładna. Pewnego dnia użytkownik X stwierdził że jednak już nie chce uczestniczyć w projekcie i że zabiera swoje dane (czyli swojego wolontariatu). I tu pytanie. Czy on może zażądać usunięcia jego danych z projektu ?

W licencji CC-By-SA zapisane jest (7. Termination, podpunkt b): "Subject to the above terms and conditions, the license granted here is perpetual (for the duration of the applicable copyright in the Work)." Dopóki korzystasz z prac zgodnie z licencją, masz do tego prawo (podobnie Wikipedia: http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia: … permitted).

ODbL analogicznie: "9.2 If You are not in breach of the terms of this License, the Licensor will not terminate Your rights under it.
9.3 Unless terminated under Section 9.1, this License is granted to You for the duration of applicable rights in the Database."
A wewnątrz bazy (w przypadku OSM) jest DbCL: "2.1 Rights granted. The Licensor grants to You a worldwide, royalty-free, non-exclusive, perpetual, irrevocable copyright license to do any act that is restricted by copyright over anything within the Contents".

Pozdrawiam,

balrog-kun · 2012-06-24 10:53:02

Mariusz Adamski wrote:

Ok, może nie wyraziłem się dość jasno. Oczywiście, że ODbL nie tworzy żadnych nowych praw i nie ona decyduje, czy prawo autorskie jest aplikowalne czy nie. Ale ma serię "fallbacków" w razie gdyby w pewnych juryzdykcjach pewne bazy danych nie podlegały ochronie praw autorskich. W tym sensie użyłem określenia "używa" różnych praw (danych odpowiednimi ustawami). Może "opiera się na" byłoby lepszym doborem słów.

Hej nie jestem prawnikiem, ale to streszczenie ODbL, ktore cytowales, i to mowienie, ze ODbL uzywa jakiegos tam prawa a CC-By-SA nie, jest lekko naciagane, jak juz TxF wspominal. Licencja tak na prawde mowi co mozna robic z twoja tworczoscia z czego nie, i potem uzytkownik (lub ewentualnie sad) decyduje ktore ustawy mozna do tego zastosowac, a ktore nie. Czy to, ze CC-By-SA uzywa wyrazenia "utwor" a ODbL uzywa wyrazenia "baza danych" znaczy, ze w pierwszym przypadku ma zastosowanie tylko prawo autorskie, a w drugim tylko prawa baz danych? Wydaje mi sie, ze nie.

Last edited by balrog-kun (2012-06-24 11:11:19)

balrog-kun · 2012-06-24 10:54:17

TxF_CTs wrote:

Bez podpisania tego nie można pisać na tym forum (!)

Nie do konca. Jesli zalozylo sie konto przed 12 maja 2010 (czy 11) to mozna pisac na forum bez akceptacji CT

TxF_CTs · 2012-06-24 11:34:49

balrog-kun wrote:

Nie do konca. Jesli zalozylo sie konto przed 12 maja 2010 (czy 11) to mozna pisac na forum bez akceptacji CT

Ok, ja musiałem podpisać chcąc z Wami dyskutować. Musiał także serekmedia, który zarejestrował się 22.06.2012, a 23.06 okazało się, że nie wie co zaakceptował, i przekonywał że to prawo nie jest na wyłączność dla OSMF
Pozdrawiam,

serekmedia · 2012-06-24 19:49:51

Ja akurat rejestrowałem się w marcu
Zakładałem konto znaczy się.

Last edited by serekmedia (2012-06-24 19:50:30)

Announcement

#76 2012-06-22 10:11:41

Re: Jeszcze jedna proba zgrania licencjonowania UMP i OSM.

#77 2012-06-22 14:46:52

Re: Jeszcze jedna proba zgrania licencjonowania UMP i OSM.

#78 2012-06-23 10:55:03

Re: Jeszcze jedna proba zgrania licencjonowania UMP i OSM.

#79 2012-06-23 13:20:50

Re: Jeszcze jedna proba zgrania licencjonowania UMP i OSM.

#80 2012-06-23 13:35:54

Re: Jeszcze jedna proba zgrania licencjonowania UMP i OSM.

#81 2012-06-23 13:38:57

Re: Jeszcze jedna proba zgrania licencjonowania UMP i OSM.

#82 2012-06-23 15:27:14

Re: Jeszcze jedna proba zgrania licencjonowania UMP i OSM.

#83 2012-06-23 19:06:05

Re: Jeszcze jedna proba zgrania licencjonowania UMP i OSM.

#84 2012-06-23 19:43:34

Re: Jeszcze jedna proba zgrania licencjonowania UMP i OSM.

#85 2012-06-23 20:24:32

Re: Jeszcze jedna proba zgrania licencjonowania UMP i OSM.

#86 2012-06-23 21:20:10

Re: Jeszcze jedna proba zgrania licencjonowania UMP i OSM.

#87 2012-06-23 21:41:52

Re: Jeszcze jedna proba zgrania licencjonowania UMP i OSM.

#88 2012-06-23 22:02:49

Re: Jeszcze jedna proba zgrania licencjonowania UMP i OSM.

#89 2012-06-23 22:04:07

Re: Jeszcze jedna proba zgrania licencjonowania UMP i OSM.

#90 2012-06-23 22:33:01

Re: Jeszcze jedna proba zgrania licencjonowania UMP i OSM.

#91 2012-06-23 22:49:50

Re: Jeszcze jedna proba zgrania licencjonowania UMP i OSM.

#92 2012-06-23 23:02:23

Re: Jeszcze jedna proba zgrania licencjonowania UMP i OSM.

#93 2012-06-23 23:08:25

Re: Jeszcze jedna proba zgrania licencjonowania UMP i OSM.

#94 2012-06-23 23:22:59

Re: Jeszcze jedna proba zgrania licencjonowania UMP i OSM.

#95 2012-06-24 09:38:48

Re: Jeszcze jedna proba zgrania licencjonowania UMP i OSM.

#96 2012-06-24 10:45:46

Re: Jeszcze jedna proba zgrania licencjonowania UMP i OSM.

#97 2012-06-24 10:53:02

Re: Jeszcze jedna proba zgrania licencjonowania UMP i OSM.

#98 2012-06-24 10:54:17

Re: Jeszcze jedna proba zgrania licencjonowania UMP i OSM.

#99 2012-06-24 11:34:49

Re: Jeszcze jedna proba zgrania licencjonowania UMP i OSM.

#100 2012-06-24 19:49:51

Re: Jeszcze jedna proba zgrania licencjonowania UMP i OSM.

Board footer