Vorschlag zu highway=unclassified/residential

Da schliesse ich mich an (ähm nicht mit meinem Allerwertesten) sondern mit der Lieferung von Beispielen. Ich meine aber, dasss @Mirko hier schon alles gesagt hat und das es sicherlich nicht so einfach ist, wie sich es die Vorposter teilweise vorstellen. Hier unterscheiden sich die Ansichten über die amtliche Qualifizierung und die tatsächliche Verkehrsdichte/quantität doch erheblich und wird vor Ort von jedem Mapper subjektiv beurteilt.
Ich weiss zwar nicht ab welchem Verkehrszustand z.B. ein Berliner von Stop & Go spricht, aber für mich auf dem platten Land ist dieser Zustand schon erreicht, wenn mehr als drei Autos vor mir an der Strassenüberquerung warten müssen.

Nur Interessehalber: Was ist in Deinem Beispiel denn die ausgeschilderte Route, um vom Süden aus von z.B. Rödgen über die B87 kommend nach Merseburg auf die B91 zu kommen, ohne über die Merseburger Straße bzw. den Heuweg zu fahren? Einmal komplett runter, dann bei Langendorf Gemeindegrenze auf die grüne B91, und dann außen um Weißenfels herumfahren? Wieviel km Umweg sind denn das? 10? Und wie wird das denn gehandhabt? Steht an den beiden Straßen “Durchfahrt verboten, Anlieger frei?”

Sind knapp 6 Kilometer Umweg und so ist die heutige Verkehrsführung.

Und wozu sollte Durchfahrt verboten stehen? Ihr habt das Problem noch nicht so richtig erfasst. Die alternativen Abkürzungen bekommt der ortsfremde Autofahrer normal doch garnicht mit. Denn die Beschilderung zeigt ja dahin wo gehen soll, aus der Stadt raus. Das funktioniert nur nicht, wenn wenn der Fahrer nicht nach Beschilderung sondern per Navi fährt und eben jenes Navi dank ganz schlauer Mapper erst darauf aufmerksam gemacht wird.

Das mag zwar gut gemeint sein. Geht aber voll nach hinten los, wenn auf einmal alle die gleiche die Idee haben. Und die Gefahr besteht bei der schnellen Verbreitung von Navis. Dann hat man bald wieder wie einst Rückstaus von Innenstadt bis Ortsausgang. Aktuell sehe ich das hier auch nach dem frischem Neubau der Autobahnen. Auf denen kannst du Grand Prix fahren lassen, so leer sind die. Die Bundes- und Landstraßen sind aber noch so überlastet wie vorher. Ganz einfach weil die Kartenanbieter noch hinterher hinken und die Leute das Schilder lesen immer mehr verlernen. Das sollte man besser und garantiert nicht nachmachen.

Problem ist schon klar. Nur die Lösung nicht :wink: Es würde mich schwer wundern, wenn selbst ein heutiges Navi diese “Abkürzung” nicht nutzen würde, ob die Straße nun residential oder tertiary oder was weiss ich getaggt ist. Die Idee dahinter ‘wenn keiner es weiss, kann es keiner nutzen’ halte ich nicht für sinnvoll. Erinnert mich an den “security by obscurity” Ansatz. Und Navis verbieten geht auch nicht :slight_smile:

Hier in der Gegend sind einige Straßen im Extremfall wirklich mit “Durchfahrt verboten, Anlieger frei” beschildert, um eine solche “Abkürzung” zu verhindern. Manchmal komplett, häufiger aber zumindest für LKW-Schwerlast-Verkehr: In der Nähe ist ein Auslieferungslager eines Discounters und einer großen Drogeriemarktkette, und deren in Massen auftretenden LKWs hat man die von ihnen früher genutzen Abkürzungen durch die Orte und Dörfer blockiert und sie somit zwangsumgeleitet auf die Bundesstraßen und Autobahnen …:slight_smile:

Um tertiarys geht es nicht. Dass tertiary derzeit zweckentfremdet wird (u. a. weil man so auf der Karte derzeit wunderschön eine Straße hervorheben kann) ist, denke ich, uns beiden klar. Daraus resultieren dann auch manche Empfehlungen insb. auf den dt. Wikiseiten. Bsp.: “Vorfahrtsberechtigte Durchgangsstraßen, die lediglich ein Stadtviertel oder ein Wohngebiet erschließen, sind ein typischer Fall für highway=tertiary”. http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Germany_roads_tagging#Durchgangsstra.C3.9Fen

Nein, ich habe nie davon gesprochen, dass die Software zwischen innerorts und außerorts entscheiden muss, allenfalls soll sie maxspeed auswerten. Sie soll nur eine ordentliche Bewertung der Straßentypen vornehmen, was darauf hinausläuft, dass ein gewisser Umweg über höherwertige Straßen als “besser” angesehen wird. Und wenn die Verkehrsplanung nicht total an den Anforderungen und Transitachsen vorbei gelaufen ist, funktioniert das m. E. auch.

Die einzig fatale Relation scheint mir von der B 87 aus SW zur B 91 nach N bzw. B 176 nach NW zu sein, wo die Software zumindest PKW ggf. durch die Innenstadt schicken würde, falls man z. B. die Merseburger Straße als unclassified taggt. 2,1 km vs. 9,5 km ist schon ein deutlicher Unterschied … Allerdings sollte man die Verkehrsplaner und Lokalpolitiker auch schlagen, falls das gerade die meistgenutzte Transitachse wäre.

Im Zweifel müsste man es einfach mal testen, wenn ein gescheiter Router auf OSM-Basis existiert. Und notfalls muss man eben in solchen speziellen Fällen davon absehen, unclassified zu verwenden. Man “darf” ja auch Kreisstraßen als secondary oder Staatsstraßen als tertiary taggen, falls das mal notwendig sein sollte.

Ich weiß jetzt nicht, wie die Karten bei TMTM (teleatlas?) getaggt sind, aber mein Navi routet mich voll über die Merseburger Straße, in dem Beispiel. Bei BEIDEN Optionen (“kürzeste Strecke” + “schnellste Strecke”) hätte mich auch schwer gewundert, wenn das anders wäre, bei diesem Umweg! Vom Gewerbegebiet Weißenfels (Max-Plank-Straße) routet er mich über die Umgehungsstraße bei schnellster Verbindung, und durch die Stadt bei kürzester Verbindung.

Das mit “Durchfahrt verboten”, insb. für LKW kenne ich auch ganz gut. Wird gern dann gemacht, wenn eine Umgehungsstraße deswegen nicht genutzt wird, weil sie bspw. im 3/4-Kreis um die Kleinstadt herumgeht und es den Umweg eigentlich nicht lohnt. In diesem Fall haben aber ein eindeutig die Planer geschlafen, falls das auf eine nennenswerte Zahl an Kfz zutrifft.

Nun ja, also falls du vorher auf die Karte schaust oder es der Beifahrer tut, weil kein Navi vorhanden ist, sieht man das schon…

Schau mal bei Guhgl: als dicke gelbe Straße …

Wir haben doch gerade mit OSM die Möglichkeit sowas zu Steuern. Jeder kann in seinem Ort die Butze sauber halten und die Router steuern, wenn man entsprechende Tags hat. Wenn das jeder macht und die Router mitziehen, was auch in ihrem Interesse liegen dürfte, dann tauchen solche suboptimalen Abkürungen auch im Navi nicht auf. Zumindestens bei denen die auf OSM basieren. Den Bullshit der anderen haben wir leider nicht in der Hand.

Man kann doch nicht erwarten das die Städte und Gemeinden selbst an offensichtlichen Fehlkandidaten alles auf Kosten des Steuerzahlers mit Verbotsschildern zutackern. Die haben ihre Pflicht mit einer sauberen Beschilderung bereits geleistet. Es sind die Kartenanbieter die hier Scheiße bauen.

Und es gibt genügend dämliche Zeitgenossen die auch die dümmsten Anweisungen blind befolgen. Da wird irgendwo gefahren, Schilder sind für Doofe. Da müsste ein Navi eigentlich “Mach de Glotzen uf du Arschkrampe” schreien, machts nur leider nicht. :smiley:

Hänge dich doch nicht immer bei der Tertiary auf. In der Rangliste kommt nach Tertiary die Unclassified, erst danach Residential. Das Grundproblem ist das beides mehr Gewicht als residential hat, sprich bevorzugt wird. da liegt das Problem.

Und nochmal Wiki. Wie schon gesagt kein Gesetz und an vielen Stellen wiedersprüchlich. Was da steht ist nicht bindend.

Wenn der Hund nicht geschissen hätte… Auf wenn kann ich mich nicht verlassen und mit wenn kann keine Software arbeiten. Die braucht klare Regeln, ansonsten wird es immer den Fall geben wo es nicht läuft. Maxspeed ist z.B. großflächig nichtmal erfasst. Auch lässt sich daran nichts festmachen. Es gibt Straßen die innerorts mit bis zu 70 gehen. Ich kenne aber auch Landstraßen wo nicht mehr wie 60 geht. Kein Maßstab um irgendwas unterscheiden zu können.

Wie soll denn eine Software etwas bewerten, wenn ich ihr kein umfassendes Bild vermittle? Erkläre mir das bitte anhand einer funktionierenden Anwendung, nicht nur als schwammige Theorie.

Wir sind nicht die Verkehrsplaner, das ist nicht unsere Baustelle, interessiert mich auch garnicht. Unser Job ist es die Realität zu nehmen wie sie ist und eben eine Vernünftige Verkehrsführung anzubieten. In dem Fall geht es auch nicht anders, außer man baut einen Ring. Nur wer soll das bitte bezahlen?

Und im Zweifelsfall warten wir auf den Sankt Nimmerleinstag, bis vielleicht mal die Eierlegende Wollmilchsau kommt, die das sauber frisst… Die Grütze muss jetzt laufen, nicht erst wenn das Kind im Brunnen liegt.

Sorry, ich muss gerade derbe lachen. Vergiss Teleatlas und Co. Die haben hier Ort ein dutzend Straßen die nie existierten. Die neue Autobahn kennt man nicht aber dafür dutzende an längst aufgelösten Kreis- und Landesstraßen, viele auch mit total falschem Verlauf.

Bei Google sieht man z.B. wie tele dingens die B87 einfach nach Norden durchgezogen hat. So verlief die Straße nie, verläuft sie nicht und wird auch nie so verlaufen. Sowas nenne ich abschreckendes Beispiel.

Hier ist der offizielle Plan des Landes zum Download. Alles was davon Abweicht ist ein Fehler. http://www.bau-und-verkehr.sachsen-anhalt.de/Karten/bfsp07.pdf

Auch wenn unclassified und tertiary bevorzugt behandelt werden, heisst das doch noch lange nicht, dass eine residential überhaupt nicht verwendet wird. Oder schwebt Dir etwa ein Router vor, der residentials auf der gesamten Strecke **niemals **verwendet, bzw. nur am Anfang und Ende der Route, wenn es nicht anders geht? Wenn mein Navi mir einen 6km Umweg vorschlägt um nicht 1 oder 2km über eine “residential” zu fahren (die evtl eine gut ausgebaute, ehemalige Bundesstraße ist), dann würde ich es in die Tonne kloppen. Wie ‘leicht’ soll das Gewicht eines residentials denn sein, um sowas zu verhindern? Solche Extrembeispiele wirst Du niemals mit einer wie auch immer gearteten Straßenklassifizierung verhindern können! Naja, okay, wenn Du die Straße als living_street mit Schritttempo taggst, könnten routing-Programme es sich evtl. dreimal überlegen, sie zu verwenden… :wink:

Ich tagge nicht für Renderer, nicht für Router, und auch nicht für Anwohner, die Unkundige auf ‘Irrwege’ oder ‘Umwege’ "oder “offiziell bevorzugte Wege” führen wollen. Diesen Ansatz sehe ich ebenfalls nicht als praktikabel und sinnvoll an. Wo soll das hinführen? Jeder taggt die Straße, in der er wohnt, als living_street?

Hallo Mirko,

ich versuche jetzt mal die Diskussion um solche Spezialfälle ein bisschen abzuwürgen:

Volle Zustimmung meinerseits. Insofern gibt bspw. die OSM-Karte von Weißenfels derzeit auch wesentlich besser die Realität wieder als die Konkurrenz.

Man kann es auch anders sehen: wenn die neue Umgehung einen dermaßen großen Umweg darstellt, dass sich diejenigen, die regelmäßig die Strecke fahren, entscheiden, sie nicht zu nutzen, dann haben auch die Behörden an der Realität vorbeigebaut und müssen es mit zusätzlichen Verboten erzwingen.

Die tertiarys hattest du wieder ins Gespräch gebracht :wink: Daher schrieb ich auch, dass ich unclassified als Gemeindeverbindungsstraße bzw. Sammelstraße sehe. Und um hier weiterzukommen, müsste man die Gewichtung oder allgemein Algorithmen der Routingprogramme kennen. Sonst drehen wir uns tatsächlich im Kreis und jeden Stein mehrmals um. Ich kann mir z. B. vorstellen, dass der Algorithmus ab einer bestimmten Routenlänge (bspw. > 50 km) ein tertiary oder unclassified mitten in der Route gar nicht zulässt. Dann hättest du in Weißenfels auch kein Problem. Davon ausgenommen sind natürlich Modi wie “kürzeste Strecke”.

Gerade bei den Routern, glaube ich nicht, dass diese jetzt laufen müssen. Dazu ist zz. der Erfassungsgrad und auch die Qualität noch zu unterschiedlich. Wir können aber dafür sorgen, dass insb. die highway-Tags sauberer definiert werden. Da haben es auch die Leute, die sowas programmieren, einfacher z. B. einen Gewichtungsalgorithmus aufzustellen. Und wenn bspw. unclassifieds eine lokale Verbindungsfunktion beigemessen wird, dann darf das nicht darin enden, dass ich auf der Route Naumburg – Leuna mittendrin über eine solche Straße geleitet werde.

Und falls es dann immer noch Fälle gibt, wo der Router weitere Informationen braucht, dann muss eben ein neues Proposal her.

Das musst du differenziert sehen: wenn du ganz in der Nähe wohnst, wirst du sicher über die Ortskenntnis verfügen und dich notfalls gegen das Navi stellen (bzw. dann brauchst du ohnehin keins). Ansonsten sollten schon die dafür vorgesehenen Straßen genutzt werden.

Ahh… Dann ist es logisch, das sie verwendet wird :slight_smile: Blöd… Würde mich mal interessieren, wie der route verliefe, wenn sie als eine kleine, dünne, weiße residential Straße eingetragen wäre…

Ich schreibe doch nichts von garnicht Gewichten. Das steht doch nirgends! Es soll nur nicht passieren das Hauptstraßen in Wohngebieten plötzlich höher als das Wohngebiet gewichtet werden sollen. Und das mache ich aber wenn ich dem ganzen mit Tertiary oder Unclassified eine generell höhere Priorität einräume. Die Hauptstraße des Wohngebietes soll nur innerhalb des betreffenden Wohngebietes höher gewichtet werden, jedooch nicht im übergeordneten Durchgangsverkehr.

Und Irrwege und Umwege können genauso Durchgangsstraßen sein. Durchgangsstraße ist kein Quallitätsmerkmal. Wenn ich die Leute hier auf die teils engen einseitig zugeparkten Durchgangsstraßen lotse dann sind die ganz fix dicht. Dann wäre unter Umständen auch ein 30 Km Umweg schneller gewesen. Da muss doch ein bisschen Sinn und Verstand hinter stecken. Die vermeindliche Abkürzung funktioniert doch nur dann, wenn nicht alle gleiche Idee haben.

Klar, es gibt ehemalige Bundesstraßen die heute Durchgangsstraßen sind. Es gibt aber genauso Durchgangsstraßen die man einst für Trabbis und Wartburgs baute, die dementsprechend selbst Kreisstraßen in den Normen unterbieten. Nur wie zur Hölle soll das ein Router ohne entsprechenden Steuerbefehl wissen? Das geht nicht! Das kannst du als Ortskundiger sehen. Router und Ortsfremde nicht. Wenn du das dem Router nicht sagst, beides nur mit Tertiary oder Unclassified taggst, behandelt der Router beides exakt gleich.

Wenn ich die Leute wie Teleatlas teilweise über Feldwege mit Wassergebundener Deckschicht schicke, nur weil man das nach der Wende als Bezirksstraße einfach als supi Straße übernommen hat, ist das schlicht und einfach Bockmist.

Guck dir das ganze mal mit Gelände bzw. Höhenlinien an. Das ist die kürzeste Variante die nur irgendwie möglich war. Mitten durch geht nicht. Es geht nur mit Tagenten drumherum. Mitten durch ging aufgrund der engen Straßen und rund 40.000 bis 60.000 Fahrzeugen nicht mehr.

Nun, du äußerst die Befürchtung, dass eine mit Unclassified getaggte Straße auf dem überregionalen Durchgangsverkehr empfohlen wird, da sie eine Stufe über residential steht. Ich hingegen glaube aber nicht, dass das passiert. Und den Grund schrieb ich bereits: wenn Unclassified nur eine lokale Verbindungsfunktion beigemessen wird, dann wird dich kein ordentlich implementierter Router auf mittleren und längeren Distanzen zwischendrin mal kurz über so eine Strecke schicken, falls du nicht gerade “kürzeste Verbindung” gewählt hast.

Ja, das ist die Konsequenz, wenn man einer Straße eine höhere Klasse zuordnet.

Hmm… eine relative Gewichtung bzw. Straßenhierachie :roll_eyes: Klingt schon sinnvoll, sicherlich, aber wie soll das funktionieren? :roll_eyes: :roll_eyes:

Ich denke an ein Routing-Programm: Dieses würde z.B. zwischen Anfang/Ende und “Mittelstück” der Strecke unterscheiden. Und auf dem Mittelstück alle Straßentypen innerhalb des Wohngebiets gleich gewichten, und nur am Anfang und Ende der Route auf die “Unterklassen” von residential zugreifen. Wobei das doch auch gefährlich ist: Falls das Routing Programm doch mal im “Mittelstück” entscheiden würde, eine Straße in einem Wohngebiet nutzen zu wollen (wie das im obigen Beispiel evtl. der Fall wäre), und dabei dann die Unterklassen nicht berücksichtigt werden, könnte alles evtl. noch schlimmer werden, und der Verkehr wird wirklich auf die untersten Wohngebietsstraßen geroutet. Hmm…ist schon alles kompliziert :wink:

Für mich ist es klar, dass ein Routing-Programm immer Gewichtungen vornimmt - es also abwägen muss zwischen längerer Strecke auf besseren Straßen (also mit einer höheren Klasse) und einer kürzeren Strecke über ‘schlechtere’ Straßen, und weiss ich noch was alles in die “Bewertungsfunktion” einfließt ( Anzahl Ampeln, Straßenbreite, Geschwindigkeitslimits, etc…).

Wie sollte Deiner Meinung nach ein Router eine “lokale Verbindungsfunktion” nutzen? Wirklich nur am Anfang und Ende der Route?

Ja. So als Faustregel im Umkreis von 5 … 10 km von Start bzw. Ziel.

Edit: auch tertiarys sollten irgendwann tabu sein, falls es etwas “besseres” gibt.

Also im Prinzip (jetzt mal extrem formuliert): Versuche, möglichst schnell auf eine Straße einer höheren Klasse zu kommen, und diese nicht mehr zu verlassen, bis es nicht mehr anders geht, und am Ende dann schrittweise wieder “abzusteigen”, und dabei auch versuchen, möglichst lange Straßen der höchstmöglichen Kategorie zu nutzen. In einem idealen, abgestuften Netz klappt sowas. Dieses widerspricht aber evtl. der Idee, die schnellste bzw. kürzeste Route zu nutzen…:rolleyes: :roll_eyes: Kompliziert…

Ja, ich nehme stark an, dass Router so funktionieren. Letztlich machst du es ja auch nicht anders wenn du 50, 100 oder 200 km quer durch Deutschland mit einer normalen Straßenkarte per Hand planen musst. Du flüchtest sich so schnell wie möglich auf eine Bundesstr. oder Autobahn, schon weil die am besten ausgeschildert sind. Ob du am Ende 10 km Umweg fährst, ist egal.

Bei der “schnellsten Verbindung” muss die Software schon davon ausgehen, dass sich z. B. die Planer in Weißenfels etwas dabei gedacht haben die Bundesstraße außen herum zu bauen. Ob es die schnellst oder drittschnellste ist, ist dann eh Glückssache. Und “Kürzeste Verbindung” nimmt man auf längere Distanzen eh nicht (stell dir mal München – Berlin über Gemeindeverbindungsstraßen vor :roll_eyes:).

Ja, sicher, für längere Distanzen im Großen und Ganzen schon.

Kommt alles auf die Gewichtung an, würde ich sagen. Ganz generall ausschließen würde ich es nicht. Ein Verlassen einer höherklassigen Straße gibt sicher Strafpunkte in einer Bewertungsfunktion für die beste Strecke. Wenn ich dafür aber 20km spare, wenn ich die Autobahn für 10km Bundesstraße verlasse, kann es dennoch sinnvoll sein - und ein Router kann dieses evtl. auch auswählen. Das Straßennetz ist halt natürlich gewachsen und nicht optimal mit perfekten Maschen ausgebaut.

Klar, kürzeste Verbindung ist witzlos für alles >100/200km. Die Weißenfels-Umgehungsstraße ist ja nicht nur für die Leute gedacht, die aus SW nach N wollen (oder umgekehrt). Für Leute, die aus SO kommen und nach Norden wollen, ist die Bundestraße außen herum sicherlich immer die *bessere *Route, auch wenn sie evtl nicht die kürzeste ist. Und übrigens: Richtiger Süd-Nord-Durchgangsverkehr (Fernverkehr) kommt eh nicht über die B87, sondern über die A9, und den tangiert es sicher nur peripher, ob jetzt die Merseburger Straße residential, unclassified oder tertiary getaggt ist. Insofern ist es fraglich, inwieweit das Problem ein Problem ist… :stuck_out_tongue:

Gemeint war hier unclassified. Ein Ausweichen auf eine B ist sicher möglich.

Das Problem resultiert m. E. daraus, dass die Straßentypen im Wiki besser – und vorallem widerspruchsfreier – beschrieben werden sollten, inkl. der Konsequenzen für Router. Andererseits ist es für den interessierten Mapper sicher von Vorteil, ein Grundwissen bzw. eine Vorstellung davon zu haben, was dir Entwickler von Routingsoftware so mit den Daten anfangen, damit sich nicht unbegründete Befürchtungen ergeben. Da sind aber die Entwickler gefragt, dieses zu vermitteln.

Man bedenke, dass es hier vorrangig um Kfz-Routing geht. Für Radfahrer wird das noch mal eine Ecke komplizierter :sunglasses: