Das Alleinstellungsmerkmal hatte ich schon erklärt. Residential kann genauso wie Living Street nicht irgendwo vorkommen, sondern einzig in einer geschlossenen Wohnbebauung.
Das würde ich im Leben nie anwenden. Ganz einfach da Anwendungen diese Straße höherwertig einstufen könnten und entsprechend routen. Das gäbe in vielen Fällen nicht das gewünschte Ergebniss, eher Probleme. Hier in meinem Wohngebiet ist z.B. alles 30 Zone, dazwischen eine schmale Durchgangsstraße. Die Straße unterscheidet sich hier nur durch die höhere Geschwindigkeit und kein rechts vor Links. Ansonsten unterscheidet sich das ganze nicht vom Rest. Eine Seite ist auch stellenweise zum parken freigegeben.
Diese Straße verbindet tatsächlich zwei Landstraßen, dient aber nur den Anmwohnern um die Hauptstraße zu entlasten. Wenn hier durch einen falschen Eindruck plötzlich LKW einbiegen würden, weil die Strecke tatsächlich kürzer ist, ginge hier nichts mehr. Die kämen nämlich schlicht nicht durch, müssten wieder zurücksetzen.
Daher würde ich hier nur Residential plus einen Zusatztag zulassen. Den Missbrauch höherwertiger Straßen mit eventueller Fehlinterpretation lehne ich strikt ab.
Ich kenne zwar die konkrete Stelle nicht, aber dennoch glaube ich, dass unclassified hier das Tag der Wahl ist. Die typische “Gemeindeverbindungsstraße” die sonst als unclass. getaggt wird, ist ja für LKW auch nicht uneingeschränkt zu empfehlen, das wird. z. T. schon bei tertiarys schwierig. Und ich denke, dass eine gute Routingsoftware das auch so berücksichtigt.
Wie gut das mit den Routern klappt sieht man öfters in der Praxis. Glauben kann man vieles… Und genau deswegen will ich nicht den gleichen Fehler machen und völlig ungeeignete Straßen höher als ihrer tatsächlichen Leistungsfähigkeit einzustufen.
Die betreffende Straße ist großlächig nur einspurig befahrbar und bietet dann nur 2,5 bis 3 Meter. Da ist lückenspringen mit wechselseitigem Richtungsverkehr angesagt. Diese Straße ist also sowas von nicht tauglich für den Ortsfremden Durchgangsverkehr. Dementsprechend bleibt das ganze auch bis zu einer richtigen Lösung residential.
Noch mal zu den Routern: alle, die auf OSM-Daten basieren sind meines Wissens nach alpha oder beta und werten ohnehin noch nicht alle relevanten Tags aus. Da musst man ohnehin noch Geduld haben. Und die kommerziellen? Wenn ich mir angucke, was bei GoogleMaps, also Tele Atlas, so alles als “gelbe Straße” oder auch nicht als solche markiert ist … - da ist die Frage, ob eine Straße residential oder unclassified ist, noch das geringste Problem
Das kommt auch immer auf den Fall an. Ich habe hier schon einige Straßen als tertiary getaggt. Diese Straßen waren ehemalige, historisch gewachsene innerörtliche Verbindungsstraßen mit Durchgangsverkehr. Die Bebauung ist häufig auch eine geschlossenene, durchgehende Häuserfront und hebt sich ab von der Bebauung in den Nebenstraßen (eher Einzel/Doppelhäuser, ohne durchgehende Häuserfront). Durch den Bau von Ortsumgehungsstraßen sind diese Straßen vom Verkehrsaufkommen in der Nutzung kräftig runtergestuft worden. Sie haben aber natürlich noch ihre alte Breite, z.T. Mittelstreifenmarkierung, Busse fahren auch noch hindurch, und sie sind dadurch, dass sie nicht mit in die Tempo-30 Zone integriert sind, herausgehoben. Ich sehe auch, dass der “tertiary” Tag eigentlich nicht 100%ig okay ist, aber ich finde ihn besser passend als das normale “residential”, was für alle anderen Straßen gilt. Ich sehe das auch als angemessen an, da:
Eventuelle Routerprobleme sehe ich nicht, da die Umgehungsstraßen die kürzere oder höherklassifizierte Verbindung darstellen. Eine zusätzliche Straßenklasse für Straßen dieser Art wäre allerdings sicher nicht schlecht. Sie als “unclassified” zu beschreiben, sehe ich nicht als sinnvoll an.
Was damit auch seinen Grund hat. Der Ortsfremde Durchgangsverkehr soll da nicht mehr durch und die neu ausgeschriebene Verkehrsführung nutzen. Und wir als Mapper sind auch irgendwo verpflichtet sowas aktuell zu halten und keine möglichen Fehlerquellen einzubauen. Heißt das wir die aktuell vorherschende Verkehrsführung auch klar mit Priorität versehen. Historische Bedeutungen sind nur für Historiker von Interesse, für Anwohner die beispielsweise 40 Jahre für eine Ortsumgehung kämpften ein Ärgerniss.
Völlig unabhängig wo welche Router in welcher Entwicklungsstufe sind. Entscheidend ist nur eines, das Zeug wird aktiv genutzt. Und desshalb sollte man lieber doppelt und dreifach auf Nummer sicher gehen, um eben Fehler soweit wie möglich auszuschließen. Und Anbieter die Fehlerhaft sind sollten eher ein Ansporn zur Verbesserung sein, keine Ausrede.
In den letzten Jahren wurden hier einige Straßen beispielsweise von Landesstraßen auf reine Wohnstraßen heruntergesetzt. Es sind Durchgangsstraßen, richtig. Aber vorwiegend Für Anwohner und Leute mit Ziel im Ort. Der reine Durchgangsvekehr soll die Ortsumfahrung nutzen und eben nicht durch die Innenstadt. Dementsprechend ist auch die Beschilderung.
Nur nützt das rein garnichts, wenn die Leute sich immer mehr auf ihre Navis konzentrieren und durch Fehlberechnungen wieder genau da lang geführt werden. Das ist für mich ein ganz böses No Go.
Dementsprechend sollten solche reinen Wohnstraßen mit Durchgangscharakter auch keine höhere Priorität oder andere Klasse als andere Wohnstraßen haben. Sie sollte einzig eine rein informative Mitgift bekommen. Ich bin eine Hauptstraße auf der man mit Vorfahrt durchfahren kann und desshalb als Verteilerachse auf die umliegenden Straßen funktioniert. Damit gilt für alles was auf mich trifft Vorfahrt beachten. Mehr soll es nicht aussagen.
Gute Frage. Der erste Grund oben ist sicher der Wichtigste, der nicht gefallende Tagname eher nachrangig. Ein weiterer Grund:
fehlende unterschiedliche Darstellung in der Mapnik-Karte (Ich weiß, wir taggen nicht für Renderer - aber dann auch nicht für primitive Router, nur nur das “highway” tag auswerten )
umtaggen von residential auf unclassified erweitert lediglich wieder die “unclassified” Klasse, also: Problem verschoben nicht behoben.
weil ich die Straßen von der Funktion her, relativ zu den umgebenden Straßen, als “tertiary” ansehe (siehe unten)
Reines Umbenennen von unclassified zu quaterny ist nur optische Kosmetik und bringt nicht allzuviel. Dann hielte ich einen neuen Tag für "innerörtliche Straßen mit Wohnbebauung, Tempo 50 und Durchgangscharacter) evtl. für sinnvoller, womit dann das residential zu reinen Wohnstraßen (Tempo 30, nur Anliegerverkehr) abgewertet werden könnte. Wobei ich, wie gesagt, mit dem tertiary relativ zu den angrenzenden Straßen keinerlei Probleme habe.
Ich sehe schon dieses generelle Problem, aber wie ich schrieb:
D.h. mein Tag als “tertiary” ist nicht als *absolut *zu sehen, sondern *relativ *zur (Straßen-)Umgebung - was ich eh für sinnvoll halte und wenn ich das Wiki richtig verstehe, auch durchaus so gewünscht ist.
Hier noch ein Quote aus dem Wiki, das oberere trifft nicht ganz zu, da die betreffende Straße größtenteils innerorts liegt. Diese hier treffen eher den Fall bzw. meine Intention:
oder auch:
Hihi, wie man sieht kann man aus dem Wiki eh alles herauslesen, was man will…
Übrigens: Fehlerhaftes Routing kann genauso umgekehrt gehen: Wenn ich z.B. bei meinem Navi (TMTM) die Route berechnen lasse, die mich vom Wohnhaus aus dem Ort hinausleitet, kommt da eine sehr seltsame Wegführung raus. Warum? Weil eben NICHT die ehemalige Hauptstraße bevorzugt wird, sondern diese offensichtlich völlig gleichberechtigt ist zu den reinen Wohnstraßen/Zufahrtsstraßen. Dann werde ich durch kleinerere Nebenstraßen geleitet, weil ich so 5m Distanz spare. Als Ortskundiger würde ich nie und nimmer diese Strecke wählen. Das ist doch genauso dämlich, oder?
Für mich kann das nur heissen: ich tagge nicht primär für Router, und Routing nach Straßentyp ist völlig unzureichend: Router müssen **viel **mehr berücksichtigen als reine Straßenklassen. Z.B. Geschwindigkeitsbeschränkungen, Breite, die Lage innerorts, Anzahl Hindernisse/Fußgängerüberwege etc.
Ähm, das mit den kommerziellen sollte auch keine Ausrede sein. Aber vorsorglich für einen Router zu taggen, der noch beta ist, finde ich auch übertrieben. Um das Matra mal wieder aus der Kiste zu holen: wir taggen nicht für den Renderer/Router.
vs.
→ Es ist m. E. schon sinnvoll, bestimme Sammelstraßen (die meist Vorfahrtsstraßen sind) eine Stufe über die residentials zu setzen, ergo unclassified, was immer noch besser ist, als dafür tertiary zu verwenden. Und jeder vernünfig implementierte Router nutzt die unclassified Straßen nur in der Nähe des Start- und Zielgebietes oder falls es eine enorme Wegeinsparung bringt (solange man nicht mit dem LKW unterwegst ist). Vielleicht sollte man in diese Richtung mal das Wiki ein wenig aufräumen und derartige Funktionen der Straßentypen besser spezifizieren.
Halte ich nicht für eine gute Idee, denn das funktioniert wieder nicht, sobald du die Stadt mit einem sauber sortierten Straßennetz verlässt: nicht überall sind Wohnstraßen ohne Durchfahrscharakter in Tempo-30-Zonen zusammengefasst. Andererseits gibt es auch in Tempo-30-Zonen teilweise übergeordnete Straßen, z. B. weil sie breiter oder Vorfahrtsstraßen sind. Mir genügt als Entscheidungsmerkmal, ob eine Straße reine Erschließungsstraße ist, oder nicht. Alles andere ist in Extra-Tags gut aufgehoben (maxspeed, landuse etc.) Bei der optischen Kosmetik mit quarternary stimme ich dir zu, aber minor finde ich bspw. gar nicht mal so übel.
Okay, das war zu simpel. Ich habe die Tempo-30 Zone jetzt nur als beispielhafte Abgrenzung gewählt, weil es hier in der Umgebung so gehandhabt wird. Stimmt, das ist nicht überall so, deshalb ist das Kriterium nicht perfekt. “Vorfahrtsberechtigt” zu nehmen hat sicher wieder andere Nachteile. Und klar, auch innerhalb der Tempo-30 Zone gibt es häufiger genutzte Straßen und weniger häufig genutzte, breitere und schmalere, bis hin zu Sackgassen die natürlich prinzipiell nur für Anwohner/Anlieger sind. Ein Straßennetz ist als Netz ganz natürlich abgestuft und verzweigt. Und wie gesagt, ich sehe die Nutzung von “tertiary” dafür nicht als Mißbrauch an, zumindest weniger als das “unclassified”
Das “unclassified” siehst Du als “eine Stufe über residential” stehend an, also residential → unclassified → teriary? Das habe ich bisher noch nie so interpretiert…
Extra-Tags sind eh sinnvoll. Insbesondere wundere ich mich, dass “width” bei den Renderern überhaupt nicht genutzt wird. Ist Sinnvoll für die Darstellung, und auch für das Routing. Ach so, nur zum Verständnis: Als “reine Erschließungsstraße” möchtest Du jetzt alle innerörtlichen Straßen ohne Nutzung für Durchgangsverkehr zusammenfassen, die nicht “living_street” sind ?
Definitiv. Es soll ja laut Wiki die unterste Ebene des “intetconnecting grid networks”, also der Straßen mit Verbindungscharakter, bilden. Eine Stufe darunter befinden sich die Erschließungsstraßen (derzeit residential und das von mir vorgeschlagene estate). Dummerweise stand das eine Zeit lang im dt. Wiki anders.
Genau. Wobei “Durchgangsverkehr” natürlich relativ zu sehen ist. Insb. in Wohngebieten ist der Begriff Sammelstraße passender. Aber ich denke, dass hier ein zusätzliches Tag zwischen unclassified und residential nicht notwendig ist.
Ahh… Du beziehst Dich auf die englische Wiki-Beschreibung. Ich habe es aufgrund der deutschen Wiki-Einträge bisher als “außerörtliche Straßen, die nicht referenziert sind (B,L,K)” sowie als “innerörtliche Straßen, die nicht in Wohngebieten liegen” interpretiert. Quasi als “Restklasse”, außerhalb der Hierarchie. Wenn diese Hierarchie gegeben ist und man sich bei der Vergabe von “unclassified” nur an der Hierarchie orientieren soll, dann ist aber wirklich der name “unclassified” total irreführend und ein “quaternary” wäre angebracht.
Jep, aber “quaternary” scheint ein schlecht gewählter Begriff zu sein. Es ist da auch minor im Gespräch, der wohl besser ist. Zusammengefasst, wäre ich mit minor (bzw. unclassified) und estate wesentlich zufriedener als mit den derzeitigen unclassified und residential. Wobei zumindest eine Zeit lang residential bestehen bleiben soll. Falls es zukünftig nichts gibt, was residential von estate abhebt, dann kann man residential auch abschaffen.
Wieso bezeichnest Du das als Unsitte? Es entpricht meines Erachtens genau der in der Wiki beschriebenen Vorgehensweise im Ortsbereich für “Durchgangsstraßen” bzw. für Vorfahrtsstraßen in “Straßen in besiedelten Gebieten” :rolleyes:
Weil in einigen Fällen tertiary durchaus zu hoch gegriffen ist. Das gilt insb. bei Sammelstraßen, die keinen nennenswerten Durchgangsverkehr, insb. von Leuten, deren Start/Ziel weitab dieser Straße liegt, haben (sollen).
Solange das Wiki nichmal umfassend überareitet und abgestimmt ist, ist mir so ziemlich egal was da steht. Vieles dort wiederspricht sich noch immer selbst oder ist noch lange nocht ausgereift. Das Wiki wird auch nur durch User gemacht, wo eben genauso gegensätzliche Ansichten bei herauskommen. Das Wiki ist eine Entscheidungshilfe, kein Gesetz.
Das Problem mit dem Routen durch Nebenstraßen hätte man doch bei Residential mit Zusatztag nicht mehr. Der Router muss diesen Tag nur auswerten. Die Software weiß dann das es eine Hauptstraße ist, welche innerhalb der Residentialsnetzes bevorzugt zu behandeln ist, aber eben nicht höher als Residential selbst. Das muss ich ihr nur sagen.
Tagge ist das ganze aber als Tertiary, kann die Software nichts anderes als das ganze mit den anderen Tertiary bzw. Kreisstraßen gleichsetzen. Wie soll sie denn auch ohne entsprechende Angabe Unterscheiden? Gleiches mit Unclassified. Ohne nähere Steuerrung kann eine Software keine Unterschiede machen.
Ein Router der seine Entscheidung mit anhand der der Straßenklassifikation trifft kann ohne entsprechenden Steuerbefehlt nicht anders. Das geht vielleicht irgendwann einmal in ferner Zukunft, wenn man mit Umkreissuche, bei vollständiger Karte fehlendem ref oder anderem Arbeitet, was bei unvollständiger und unterschiedlich getaggter Karte nie durchgehend fehlerfrei funzen wird. Nun kann man sicherlich drauf warten und die Verantwortung mit “Wir taggen nicht für die Router” komplett auf die Programmierer schieben. Davon halte ich aber nichts. Dann lieber den Programmierern so früh wie möglich leicht umzusetzende Steuermöglichkeiten an die Hand geben. Sowas kann zeitnah umgesetzt werden.
Irgendwie verstehe ich dein Problem nicht. Was sagt denn ein residential+Tag:“Vorfahrtsstraße” mehr aus als unclassified? Zwei Fälle:
a) Startpunkt liegt im Wohngebiet mit einer übergeordneten Vorfahrtsstraße (s. Bsp. von ThorF in Post #43). Der Router wird versuchen, den Fahrer zunächst auf die Vorfahrtsstaße (=unclassified) zu leiten und dann dann vorrangig über >= secondary zum Zielgebiet.
b) Das Wohngebiet mit der Vorfahrtsstraße (=unclassified) liegt irgendwo zwischen Start- und Zielpunkt: man wird nicht über diese Straße geroutet, weil es mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit eine andere Route gibt, die nur unwesentlich länger ist, dafür aber über höherklassifizerte Straßen geht.
Allein durch die wesentlich höhere Straßendichte im städtischen Raum ist die Wahrscheinlichkeit, dass man im Fall (b) über diese Straße geleitet wird, sehr gering, falls das Umfeld ordentlich getaggt ist. Im ländlichen Raum, kann es eher mal passieren, dass man über unclassified geleitet wird, weil man dadurch mitunter mehrere Kilometer einspart. Und das finde ich dann auch ok.
Wenn du ein konkretes Beispiel hast, wo das nicht funktioniert, dann bin ich durchaus interessiert.
Zumindest für mich bedeutet unclassified im ländlichen Raum “Gemeindeverbindungsstraße” und im städtischen Raum eher “Sammelstraße”.
Ganz einfach weil ihr der Software einige Dinge vorrausetzt welche sie entweder erst in ferner Zukunft oder überhaupt nicht können wird. Software arbeitet nunmal nur nach bestimmten Parametern. Die kann nicht aus dem Auto gucken und logisch entscheiden. Und da in OSM überall anders gearbeitet wird, müsste die Eventualitätenregel entsprechend umfassend sein, um das selber erfassen zu können. In einem Projekt wie OSM wo es keine festen Regeln gibt eine Lebensaufgabe.
residential+Tag = Ich bin gleichwertig residential, diene aber als Verteilerachse innerhalb der Residentials und möchte bei einem Ziel in diesem Gebiet entsprechenend behandelt werden. Liegt das Ziel nicht in meinem Dunstkreis bitte ignorieren. Eine leicht festzulegende Regel.
Tertiary ohne Zusatzangabe = alles andere was Tertiary ist. Hier braucht es ein Monster an Regel um alle Eventualitäten abzuchecken die da vorkommen können um sowas wie Logik zu entwickeln. Gleiches für Unclassified. Wie soll denn Software die von anderen abgrenzen ohne das man ihr das sagt?
Schön für dich. Nur kann eine Software bis dato noch nicht einmal zuverlässig zwischen draußen und drinnen Unterscheiden, die kann numal nicht logisch selbstständig denken. Die arbeiten alle nach einem Umkreis um einen Place Node und is_in, nicht nach der tatsächlichen Grenze der geschlossenen Ortschaft. Grenzen und Flächenpolygone kann keiner, alles noch hellgraue Theorie.
Deine Aussage umgemünzt auf die Software heißt also alles innerhalb Umkreis von z.B. 2,1 km um den Place “Bimmelsdorf” ist drinnen, der Rest draußen. Unabhängig davon ob der Ort irgendwo noch 3 Kilometer weiter geht, U förumig um den Umkreis herum geht, der Place Node niocht in der Mitte sondern irgendwo hängt oder ob der Kreis eine außerorts befindliche Gemeindeverbindungsstraße bis fast zu nächsten Ort mit einschließt. Mehr können die Router nicht. Ohne es der Software zu sagen, kann diese nicht sehen was konkret drinnen und was draußen liegt.
Die Stadt hatte früher eine Chaotische und durch ganztägige Staus geprägte Verkehrsführung. Schon zu DDR Zeiten hat man hier von einer Umgehung geträumt und lange gekämpft, die dann auch kam. Vor allem sollte die Merseburger Straße als Bundesstraße ausgedient haben. http://www.openstreetmap.org/?lat=51.20747&lon=11.96743&zoom=16&layers=B000FTF Und die Innenstadt wo nichts mehr ging, da alle Bundesstraßen im Ring durchgingen, sollte auch rausgenommen werden. http://www.openstreetmap.org/?lat=51.20028&lon=11.9723&zoom=16&layers=B000FTF Jeh nach Start Ziel und plumpen Regeln würden hier die ehemaligen Achsen durch eine höhere Klassifizierung eine Taumabkürzung ergeben. Da die direkten Wege deutlich kürzer und schneller sind. Aber eben nur solange, bis uneinsichtige Kartenhersteller den Verkehr wieder da durch routen. Dann wäre wieder von 13 bis 19 Stop&Go.
Wenn du willst kann ich dir noch dutzende Beispiele aus dem ländlichen Rauim bringen, wo man mitunter gleich mal 5 km spart. Diese Umwege gibt es aber aus gutem Grund. Die Abkürzungen sind nicht für den Durchgangsverklehr gemacht. Jede gepflasterte 4 meter breite Dorfstraße mit Güllerinne, Engstellen und teils einspuriger Verkehrsführung kann Durchgangsstraße sein. Ein Routing über solche Straßen wäre fatal.
Da schliesse ich mich an (ähm nicht mit meinem Allerwertesten) sondern mit der Lieferung von Beispielen. Ich meine aber, dasss @Mirko hier schon alles gesagt hat und das es sicherlich nicht so einfach ist, wie sich es die Vorposter teilweise vorstellen. Hier unterscheiden sich die Ansichten über die amtliche Qualifizierung und die tatsächliche Verkehrsdichte/quantität doch erheblich und wird vor Ort von jedem Mapper subjektiv beurteilt.
Ich weiss zwar nicht ab welchem Verkehrszustand z.B. ein Berliner von Stop & Go spricht, aber für mich auf dem platten Land ist dieser Zustand schon erreicht, wenn mehr als drei Autos vor mir an der Strassenüberquerung warten müssen.
Nur Interessehalber: Was ist in Deinem Beispiel denn die ausgeschilderte Route, um vom Süden aus von z.B. Rödgen über die B87 kommend nach Merseburg auf die B91 zu kommen, ohne über die Merseburger Straße bzw. den Heuweg zu fahren? Einmal komplett runter, dann bei Langendorf Gemeindegrenze auf die grüne B91, und dann außen um Weißenfels herumfahren? Wieviel km Umweg sind denn das? 10? Und wie wird das denn gehandhabt? Steht an den beiden Straßen “Durchfahrt verboten, Anlieger frei?”
:rolleyes: