Nach Microsoft: nutzt auch Apple OSM Daten und verletzt unsere Lizenz?

!i! · 2012-06-12 18:33:58

Ich fand es auch bissel übertrieben, wie alle möglichen Kanäle da was hingedichtet haben, nur um mit dem Buzzword Apple punkten zu können.

gis_jam · 2012-06-13 09:04:05

ikonor wrote:

In den Acknowledgements ist neben einigen anderen Anbietern weiter unten auch OSM aufgeführt (Seite scrollt nicht, ggf. rauskopieren oder im Source schauen).

Danke für den Hinweis. Hm, "(OSM) OpenStreetMap contributors, http://www.openstreetmap.org/ " dürfte aber ein bisschen wenig sein. Zumindest auf die CC-by-SA müsste doch hier verwiesen werden?

Und noch eine weitergehende Frage zur ODbL: Wenn ich es richtig verstanden habe, müssen Veränderungen/Verbesserungen der unter ODbL stehenden Daten wiederum der Allgemeinheit zugänglich gemacht werden. Ich war bisher der Meinung, dass proprietäre Verbesserungen/Anreicherungen nur gehen, indem man einen eigenen Layer über die OSM-Daten legt, die Daten selbst aber unverändert lässt. Richtig?

Wenn Apple jetzt hier ein großes Mischmasch aller möglicher Datenquellen anfertigt, bekommen sie damit doch ein massives Problem. Spätestens, wenn der Lizenzwechsel vollzogen ist.

wambacher · 2012-06-13 09:26:35

gis_jam wrote:

Wenn Apple jetzt hier ein großes Mischmasch aller möglicher Datenquellen anfertigt, bekommen sie damit doch ein massives Problem. Spätestens, wenn der Lizenzwechsel vollzogen ist.

Theoretisch ja - praktisch wohl nicht:

There is quite a long list of other data sources they used here, which does include OpenStreetMap. As I mentioned in my previous post, this raises some interesting issues about licensing terms of OpenStreetMap data, in that if you enhance OpenStreetMap data the terms say you should make that data available under the original terms. Though on Twitter, Richard Fairhurst said:
@pmbatty Yes! My entirely personal opinion (FWIW) is that map share-alike on a "bulk aggregation" level is too complex => being ignored.

Zitat aus http://geothought.blogspot.de/2012/06/r … ement.html

Richard Fairhurst ist Mitglied der OSMF. Allerdings ist das seine "Privatmeinung"

Gruss
walter

edit: Bold im Zitat von mir.

Last edited by wambacher (2012-06-13 09:31:19)

gis_jam · 2012-06-13 09:56:31

@pmbatty Yes! My entirely personal opinion (FWIW) is that map share-alike on a "bulk aggregation" level is too complex => being ignored.

Wer ignoriert hier was?

1. Apple ignoriert die CC-by-SA (offensichtlich)
2. Die OSMF ignoriert den Lizenzverstoß durch Apple

Mit Option 2 wäre ich dann so nicht einverstanden, denn dann hätte es den ganzen Wechsel zur ODbl nicht gebraucht. Das hieße im Klartext: "Mach Dein Kartenprodukt nur ausreichend komplex (reichere es durch andere, proprietäre Quellen an) und Du kannst tun was Du willst".

wambacher · 2012-06-13 10:12:01

gis_jam wrote:

@pmbatty Yes! My entirely personal opinion (FWIW) is that map share-alike on a "bulk aggregation" level is too complex => being ignored.
Wer ignoriert hier was?
1. Apple ignoriert die CC-by-SA (offensichtlich)
2. Die OSMF ignoriert den Lizenzverstoß durch Apple
Mit Option 2 wäre ich dann so nicht einverstanden, denn dann hätte es den ganzen Wechsel zur ODbl nicht gebraucht. Das hieße im Klartext: "Mach Dein Kartenprodukt nur ausreichend komplex (reichere es durch andere, proprietäre Quellen an) und Du kannst tun was Du willst".

2 aber wie gesagt: seine Privatmeinung.

ikonor · 2012-06-13 12:00:16

Die fehlende Lizenzangabe wurde von der OSMF schon im iPhoto Fall ohne weiteren Kommentar hingenommen.

In diesem Fall ist ja noch nicht ganz klar, ob OSM tatsächlich verwendet wird und in welcher Form. Da hören wir die nächsten Tage sicher noch was dazu.

wambacher · 2012-06-13 12:02:57

ikonor wrote:

Die fehlende Lizenzangabe wurde von der OSMF schon im iPhoto Fall ohne weiteren Kommentar hingenommen.

war eventuell nur ein Test unserer "Schmerzgrenze" - und da haben wir wohl kläglich versagt

Gruss
Walter

!i! · 2012-06-13 12:45:36

Lasst uns doch mal schauen, wenn iOS6 überall verfügbar ist und wir uns das selber anschauen können. Dann können wir am ehesten sehen, in welchem Umfang unsere Daten genutzt werden.

wambacher · 2012-06-13 13:00:54

Unabhängig von der Lizenzfrage:
Wenn die wirklich wie bei iPhoto Kartendaten verschiedener Lieferanten gemischt haben sollten, wie haben die das hingekriegt?
Wenn ich daran nur denke, wird mir schlecht sehe ich Probleme über Probleme:

- wie sehen die "Nahtstellen" aus?
- Wie krieg ich das hin, dass eine Straße vom Lieferanten A auch bei Lieferant B fortgesetzt wird?
- was ist mit widersprüchlichen Daten verschiedener Lieferanten?
- Kartenupdates? Osm ist quasi Realtime, TomTom und andere bestimmt (noch) nicht.
- Ein Renderer für alles?

Na ja, nicht mein Problem aber dennoch: Kartenadmin möchte ich bei denen nicht sein - es sei denn, die bezahlen wirklich gut

Gruss
Walter

Nachtrag: eventuell nur "Wassergrenzen"? Nordamerika/Europa Tomtom, Südamerika, Asien, Afrika OSM, Australien ? ...
naja aufgrund der Kontinentaldrift ist dieses Modell in ca 200 Mio Jahren hinfällig, dann klebt mal wieder alles zusammen

Last edited by wambacher (2012-06-13 13:07:29)

EvanE · 2012-06-13 14:18:33

gis_jam wrote:

Wenn Apple jetzt hier ein großes Mischmasch aller möglicher Datenquellen anfertigt, bekommen sie damit doch ein massives Problem. Spätestens, wenn der Lizenzwechsel vollzogen ist.

Ich denke, dass Apple alle möglichen Quellen verwendet. Dennoch muss Apple in Zukunft diese nicht unter ODBL veröffentlichen, da je Gebiet entweder OSM oder ABC oder XYZ verwendet wird. Es findet also keine Vermischung statt und daher gibt es keinen Ansatz, die OSM Lizenz für andere Gebiete ohne OSM zu verlangen.

Das ist bereits seit langem gängige Praxis bei den Anbietern von Satelliten- und Luftbildern. Bei Bing z.B. wechseln die Lizenzhinweise je nach Gebiet.

Edbert (EvanE)

Cobra · 2012-06-13 14:27:50

was in #osm (IRC) schon diskutiert wurde, ist das Problem, dass man bei CC-BY-SA wohl nicht unbedingt explizit "CC-BY-SA" dranschreiben muss. Ja, eigentlich gehört das irgendwie zum Share-Alike dazu, aber so richtig explizit gefordert wird es nicht. An den Fall dachte wohl bisher noch niemand.

Mondschein · 2012-06-13 19:28:37

Cobra wrote:

was in #osm (IRC) schon diskutiert wurde, ist das Problem, dass man bei CC-BY-SA wohl nicht unbedingt explizit "CC-BY-SA" dranschreiben muss. Ja, eigentlich gehört das irgendwie zum Share-Alike dazu, aber so richtig explizit gefordert wird es nicht. An den Fall dachte wohl bisher noch niemand.

Und was ist damit:

CC BY-SA 2.0: 4.a. wrote:

You must include a copy of, or the Uniform Resource Identifier for, this License with every copy or phonorecord of the Work You distribute, publicly display, publicly perform, or publicly digitally perform.

CC BY-SA 2.0: 4.b. wrote:

You must include a copy of, or the Uniform Resource Identifier for, this License or other license specified in the previous sentence with every copy or phonorecord of each Derivative Work You distribute, publicly display, publicly perform, or publicly digitally perform.

Quelle: http://creativecommons.org/licenses/by-sa/2.0/legalcode

Übersetzung:

CC BY-SA 2.0: 4.a. wrote:

Sie müssen stets eine Kopie oder die vollständige Internetadresse in Form des Uniform-Resource-Identifier (URI) dieser Lizenz beifügen, wenn Sie den Schutzgegenstand vervielfältigen, verbreiten oder öffentlich wiedergeben.

CC BY-SA 2.0: 4.b. wrote:

Sie müssen stets eine Kopie oder die Internetadresse in Form des Uniform-Resource-Identifier (URI) dieser Lizenz oder einer anderen Lizenz der im vorhergehenden Satz beschriebenen Art beifügen, wenn Sie die Bearbeitung vervielfältigen, verbreiten oder öffentlich wiedergeben.

Quelle: http://creativecommons.org/licenses/by- … /legalcode

Dort steht zwar nicht, dass man "CC BY-SA" dran schreiben muss, aber dass man entweder die komplette Lizenz mitliefern muss oder einen Link auf diese.
Oder habe ich etwas falsch verstanden?

Gruß,
Mondschein

Cobra · 2012-06-13 20:43:47

Das stimmt. Ich hab mich mit den Lizenz-Einzelheiten nicht beschäftigt und wollte nur auf den Aspekt hinweisen, dass nicht strikt festgelegt ist, was noch konform ist und was nicht, was Attribution und Share-Alike angeht.

Das Problem ist eben, dass erst noch geklärt werden müsste, ob sie tatsächlich "hart" gegen die CC-BY-SA verstoßen, oder ob man da wenig ausrichten kann, weil sie sich irgendwie doch daran halten - nur halt nicht so, wie man sich das wünschen würde. Und dazu kommt noch die Vermischungs-Problematik, die die Lizenzsache nicht einfacher macht. WAS wird überhaupt von wem genutzt, wo sind die Grenzen für die Lizenzen, etc.
Ich sehe auch die Bedenken, dass OSM/OSMF nicht unbedingt als Apple-mäßiger Abmahner dastehen möchte - gerade, da Apple nicht gerade kooperativ ist und durchaus größere Geschütze aufgefahren werden müssen. Ausgang ungewiss, Blamage/Niederlage unerwünscht. Mit dem ganzen bin ich auch nicht wirklich glücklich (sowohl Apple als auch OSMF).

gis_jam · 2012-06-14 08:08:44

EvanE wrote:

Dennoch muss Apple in Zukunft diese nicht unter ODBL veröffentlichen, da je Gebiet entweder OSM oder ABC oder XYZ verwendet wird. Es findet also keine Vermischung statt und daher gibt es keinen Ansatz, die OSM Lizenz für andere Gebiete ohne OSM zu verlangen.[...]

Sicher, bei Satellitenbildern ist es noch einfach, da diese in der Regel rechtwinklig oder rautenförmig scharf abgegrenzt sind. Es ist jedoch schwerlich vorstellbar, dass Vektordaten so scharf voneinander abgegrenzt werden wie Satellitenbilder.
Ich denke, es ist wahrscheinlich, dass eine Vermischung stattfindet. OSM bietet in entwickelten Ländern ein hervorragendes Netz über- und untergeordneter Straßen. Hausnummern sind dagegen noch lange nicht so vollständig wie man es für ein Navi benötigt. Es ist also leicht vorstellbar, dass Apple Hausnummern von Navteq etc. bezieht und die Straßen von OSM. Das ist schließlich auch immer eine Preisfrage. Und in diesem Fall hätten wir eine unzulässige Vermischung von Karteninhalten.
Oder denk an sauberes Autorouting in Entwicklungs- und Schwellenländern: Evtl. wird hier auch kommerzielles Material fürs Routing verwendet und um die Karte 'hübscher' zu machen, nimmt man den ganzen Rest (Gebäude, Landschaften, etc.) aus OSM.
Wenn man mal in die Quellen schaut, steht da für Landnutzungsdaten auch noch Globcover (http://ionia1.esrin.esa.int/). Die Seite ist gerade down, ich kann mir aber schwerlich vorstellen, dass die Daten mit der ODbL kompatibel sind. Auch in diesem Fall wäre eine Vermischung unzulässig.

Meine Meinung bleibt dabei: Wenn wir das einmal zulassen, sollten wir unsere Daten unter die PD stellen, das würde die Nutzung für alle erheblich vereinfachen. Warten wir ab, wie Apple Maps dann wirklich aussieht, wenn es soweit ist.

aighes · 2012-06-14 10:36:34

gis_jam wrote:

Es ist also leicht vorstellbar, dass Apple Hausnummern von Navteq etc. bezieht und die Straßen von OSM. Das ist schließlich auch immer eine Preisfrage. Und in diesem Fall hätten wir eine unzulässige Vermischung von Karteninhalten.
Oder denk an sauberes Autorouting in Entwicklungs- und Schwellenländern: Evtl. wird hier auch kommerzielles Material fürs Routing verwendet und um die Karte 'hübscher' zu machen, nimmt man den ganzen Rest (Gebäude, Landschaften, etc.) aus OSM.

Wo siehst du da jetzt eine Vermischung der Daten? Die Daten kann man schön getrennt halten. Eine DB für die Straßen und eine DB für Hausnummern und eine dritte DB fürs Routing. Könnte dann natürlich zur Folge haben, dass die Daten nicht zusammen passen. Sieht man bspw. schön bei OSM-Routern, deren Datenbank ein paar Tage alt ist. Dann folgt die Route nicht immer der Karte im Hintergrund.

EvanE · 2012-06-14 12:23:46

aighes wrote:

gis_jam wrote:
Es ist also leicht vorstellbar, dass Apple Hausnummern von Navteq etc. bezieht und die Straßen von OSM. Das ist schließlich auch immer eine Preisfrage. Und in diesem Fall hätten wir eine unzulässige Vermischung von Karteninhalten.
Oder denk an sauberes Autorouting in Entwicklungs- und Schwellenländern: Evtl. wird hier auch kommerzielles Material fürs Routing verwendet und um die Karte 'hübscher' zu machen, nimmt man den ganzen Rest (Gebäude, Landschaften, etc.) aus OSM.
Wo siehst du da jetzt eine Vermischung der Daten? Die Daten kann man schön getrennt halten. Eine DB für die Straßen und eine DB für Hausnummern und eine dritte DB fürs Routing. Könnte dann natürlich zur Folge haben, dass die Daten nicht zusammen passen. Sieht man bspw. schön bei OSM-Routern, deren Datenbank ein paar Tage alt ist. Dann folgt die Route nicht immer der Karte im Hintergrund.

Danke aighes, genau meine Meinung.

Zu dem Argument mit den Entwicklungs- und Schwellenländern:
Gerade bei weniger entwickelten Ländern sind auch Navtec und Teleatlas nicht gut aufgestellt, da ist einfach kein Markt vorhanden. Auch die offiziellen Karten(daten) sind dort oft eher dürftig. Zum Beispiel finden man inoffizielle Siedlungen weder bei Navtec, Teleatlas oder den amtlichen Karten.

Edbert (EvanE)

gis_jam · 2012-06-14 14:02:50

aighes wrote:

Die Daten kann man schön getrennt halten. Eine DB für die Straßen und eine DB für Hausnummern und eine dritte DB fürs Routing. Könnte dann natürlich zur Folge haben, dass die Daten nicht zusammen passen.

Exakt. Und wer Apple kennt, der kann davon ausgehen, dass sie nicht irgendetwas zusammenschustern und inkonsistente Daten nebeneinander anbieten, sondern dass sie bestrebt sind ihren Nutzern das beste Produkt überhaupt zu liefern. Deshalb muss an den Nahtstellen von OSM zu anderen Daten nachgearbeitet werden. Evtl. müssen Straßenklassifikationen bearbeitet / verbessert / harmonisiert werden. Vielleicht müssen OSM-Straßenverläufe an Navteq-Adressdaten angepasst werden. Und genau ist der Punkt, wo die "Verbesserung" der Daten laut ODbl an OSM zurückgegeben werden muss.

Sie können natürlich die Änderungen auch nur an den proprietären Daten vornehmen und so das Datenmodell von Navteq/TomTom/irgendwem an OSM anpassen. Das halte ich jedoch für eher unwahrscheinlich.

EDIT: Je länger ich drüber nachdenke, desto mehr frage ich mich, wie die ODbl das eigentlich genau meint. Wenn die Daten bei Apple getrennt gehalten werden ist es ja schön und gut. Der Nutzer sieht jedoch nur das Produkt "Apple Maps". Bei ihm kommt das als einheitliche Dienstleistung an. Ist das jetzt eine Vermischung / Verbesserung der OSM-Daten oder nicht?

Last edited by gis_jam (2012-06-14 14:06:07)

gis_jam · 2012-06-15 09:41:39

Ich hab jetzt durch Zufall noch etwas mehr herausgefunden: Frederik Ramm hat im Podcast "OSMDE-01 Der Lizenzwechsel": https://blog.openstreetmap.de/2012/06/o … nzwechsel/ erläutert, was sich genau an den Möglichkeiten zur Vermischung von Daten ändert (ca. ab 24:30). Soweit ich es richtig verstanden habe darf man laut ODbL OSM- mit anderen Daten mischen, soweit das Endprodukt keine Datenbank ist, ohne die im Prouktionsprozess veränderten/verbesserten OSM-Daten freigeben zu müssen. Richtig verstanden?

Das würde für Apple bedeuten, dass die Vermischung dieser vielen Datenquellen ODbL-konform ist.

tunnelbauer · 2012-06-15 09:47:38

Nur ist OSM derzeit nicht unter ODbL lizensiert - somit würde es sich um einen recht gerwagten Vorgriff handeln....

aighes · 2012-06-15 10:11:50

Nein, gerade die Daten musst du dann freigeben. Derzeit ist es nur so, dass du die Resultate freigeben musst.

Announcement

#76 2012-06-12 18:33:58

Re: Nach Microsoft: nutzt auch Apple OSM Daten und verletzt unsere Lizenz?

#77 2012-06-13 09:04:05

Re: Nach Microsoft: nutzt auch Apple OSM Daten und verletzt unsere Lizenz?

#78 2012-06-13 09:26:35

Re: Nach Microsoft: nutzt auch Apple OSM Daten und verletzt unsere Lizenz?

#79 2012-06-13 09:56:31

Re: Nach Microsoft: nutzt auch Apple OSM Daten und verletzt unsere Lizenz?

#80 2012-06-13 10:12:01

Re: Nach Microsoft: nutzt auch Apple OSM Daten und verletzt unsere Lizenz?

#81 2012-06-13 12:00:16

Re: Nach Microsoft: nutzt auch Apple OSM Daten und verletzt unsere Lizenz?

#82 2012-06-13 12:02:57

Re: Nach Microsoft: nutzt auch Apple OSM Daten und verletzt unsere Lizenz?

#83 2012-06-13 12:45:36

Re: Nach Microsoft: nutzt auch Apple OSM Daten und verletzt unsere Lizenz?

#84 2012-06-13 13:00:54

Re: Nach Microsoft: nutzt auch Apple OSM Daten und verletzt unsere Lizenz?

#85 2012-06-13 14:18:33

Re: Nach Microsoft: nutzt auch Apple OSM Daten und verletzt unsere Lizenz?

#86 2012-06-13 14:27:50

Re: Nach Microsoft: nutzt auch Apple OSM Daten und verletzt unsere Lizenz?

#87 2012-06-13 19:28:37

Re: Nach Microsoft: nutzt auch Apple OSM Daten und verletzt unsere Lizenz?

#88 2012-06-13 20:43:47

Re: Nach Microsoft: nutzt auch Apple OSM Daten und verletzt unsere Lizenz?

#89 2012-06-14 08:08:44

Re: Nach Microsoft: nutzt auch Apple OSM Daten und verletzt unsere Lizenz?

#90 2012-06-14 10:36:34

Re: Nach Microsoft: nutzt auch Apple OSM Daten und verletzt unsere Lizenz?

#91 2012-06-14 12:23:46

Re: Nach Microsoft: nutzt auch Apple OSM Daten und verletzt unsere Lizenz?

#92 2012-06-14 14:02:50

Re: Nach Microsoft: nutzt auch Apple OSM Daten und verletzt unsere Lizenz?

#93 2012-06-15 09:41:39

Re: Nach Microsoft: nutzt auch Apple OSM Daten und verletzt unsere Lizenz?

#94 2012-06-15 09:47:38

Re: Nach Microsoft: nutzt auch Apple OSM Daten und verletzt unsere Lizenz?

#95 2012-06-15 10:11:50

Re: Nach Microsoft: nutzt auch Apple OSM Daten und verletzt unsere Lizenz?

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