Крим, name, name:uk, name:ru

_sev · 2011-05-31 14:25:06

vvoovv wrote:

Для тех, кто хотел бы видеть русские названия улиц в поле name в Крыму - думаю понятно, как действовать. Пытаться убедить украинское сообщество. Если не получится убедить и в случае войны правок - писать людям, указанным в вики-статье Disputes.

Уважаемый vvoovv, в случае поднимания войны правок с чьей-либо стороны, уастники, действующие против установленных на территории правил, будут забанены. Просто.

Приведённая ссылка абсолютно правильная -- есть формальный механизм проведения дискуссий -- пропоузал. Пишите пропоузал. Даже andygol предложил помощь в этом. Действуйте! А втихаря делать карту под себя -- пожалуйста не на публичном сервере.

Позвольте подчеркнуть ещё раз. Я не против русского где-бы то ни было. Мало того, кажется, что в Крыму это было бы вполне логично. Я против бардака в проекте. Если большинством завтра будет решено, что карта в Украине делается на гуцульском, что ж, буду переделывать свою работу, ибо это движение к согласованному, однородному, а следовательно к такому, которым можно реально пользоваться.

Eugene

Last edited by _sev (2011-05-31 14:26:20)

andygol · 2011-05-31 14:28:08

vvoovv wrote:

Пытаться убедить украинское сообщество. Если не получится убедить и в случае войны правок - писать людям, указанным в вики-статье Disputes.

Аааааа (одни эмоции)!!!.

Не нужно никого убеждать. Сколько раз уже можно повторять:
ПИШИТЕ ТОЛКОВЫЙ ПРОПОЗАЛ И ВЫНОСИТЕ НА ГОЛОСОВАНИЕ!

Эту фразу, только я, процитировал уже несколько раз!

Кстати, по поводу Крыма я еще своего мнения не высказывал. Хочу посмотреть что будет в пропозале, чтоб было что обсудить. А так можно и пальцы на клавиатуре по разминать

ГДЕ ПРОПОЗАЛ ПРО ИСПОЛЬЗОВАНИЕ ЯЗЫКОВ ОТЛИЧНЫХ О УКРАИНСКОГО НА ТЕРРИТОРИИ УКРАИНЫ?

На текущий момент, меня устраивает украинский язык в теге name=*, пусть те кому это не нравится пишут пропозал.

Paultergeist · 2011-05-31 14:35:26

vvoovv wrote:

Собираюсь свернуть участие в этой дискуссии. Если против "украинизации" Крыма кроме меня никто не возражает - значит так тому и быть.
Для тех, кто хотел бы видеть русские названия улиц в поле name в Крыму - думаю понятно, как действовать. Пытаться убедить украинское сообщество. Если не получится убедить и в случае войны правок - писать людям, указанным в вики-статье Disputes.
Снова приведу цитату из этой статьи:
If the dispute can not be resolved through discussion, then the simple default rule is that whatever name, designation, etc are used by the people on the ground at that location are used in the non-localized tags. So in the case of North Cyprus, this would be the Turkish names.
Перевод:
Если спор не может быть решён путём обсуждения, то действует простое правило: для нелокализованных тегов используются названия, обозначения и т.д., употребляемые населением в рассматриваемом месте. Так, для Северного Кипра должны использоваться турецкие названия.

Почему бы не процитировать до конца?

In the case where there are multiple local names, then if the government with effective and sustained control of the area has an official source of names or an official stance on a naming dispute, then that name is default.

andygol · 2011-05-31 14:56:03

Paultergeist wrote:

Почему бы не процитировать до конца?
In the case where there are multiple local names, then if the government with effective and sustained control of the area has an official source of names or an official stance on a naming dispute, then that name is default.

Paultergeist,
Молодец, дай я обниму тебя! Хорошая, нет, просто Отличная цитата.

Для тех что не англичанин

В случае использования множества местных вариантов названий, а также наличия эффективного и постоянного управления территорией, для которой присутствуют официальные источники названий, при наличии разногласий, используются официальные названия.

Для тех кто в танке, напоминаю, официальный язык в Украине..., правильно, украинский.

Хотите другой - пишите пропозал!

vvoovv · 2011-05-31 15:35:36

_sev, andygol

_sev wrote:

Уважаемый vvoovv, в случае поднимания войны правок с чьей-либо стороны, уастники, действующие против установленных на территории правил, будут забанены. Просто.

Только не на территории, а во всём OSM. Упомянутый vctos тоже думал, что установит правила с помощью голосования на территории РФ и будет банить несогласных. В итоге угроза бана получил он сам. А к голосованиям в OSM у меня отношение скептическое, с тех пор как vctos подогнал мёртвых душ, чтобы добиться нужного результата на голосовании.

У меня нет ни одной правки в Украине. Это ещё один довод, почему мне следует сворачивать активное участие в это дискуссии. Являются ли "украинизаторы" Крыма активными мапперами Крыма? Представьте ситуацию. Маппер собирал в Крыму информацию полевым способом, записывал названия улиц, номера домов. И тут появляются писатели с форума (в том числе и я ), которые по каким-то своим соображениям решают, что должно быть в теге name.

andygol · 2011-05-31 15:50:00

vvoovv выдергивать из вики цитаты которые подходят только одной стороне и замалчивать о том что далее по тексту, идет более подробное разъяснение, которое противоречит вычлененной из контекста цитате - это н_е_х_о_р_о_ш_о.

Да, и с примерами, как-то, тоже, не очень. Касаемо Кипра, Северный Кипр находится под управлением Турции, а Южный - Греции. Так что, тоже нестыковочка получается с языками. И там, и там на Кипре используется гос. язык, турецкий и греческий соответственно.

Покажите мне пример использования татарского, мордовского, чувашского, чукотского, эвенкийского, или любого другого языка народов РФ на карте ОСМ.

UPD. сколько можно бегать по кругу.

Я говорю "пусть заинтересованные пишут пропозал", а мне отвечают "это ж так класно использовать русский язык" и все.

Если перед заляпанной стеной будут стоять десять человек и говорить, что стену нужно покрасить - ничего от их разговоров не изменится. Стена сама собой не покрасится, пока не придет один с краской и кистью и не закрасит ее. А я в этой ситуации стою в стороне и наблюдаю, как люди стоят перед стеной и рассуждают о том, что ее нужно покрасить.

Пишите пропозал!

UPD1. Заметьте, с вами я общаюсь на русском, только из уважения к вам, чтобы все мои мысли были поняты. Так как из личного опыта знаю, что не все россияне понимают украинский, он для них иностранный, непонятный язык. Для меня двуязычие - норма, я хорошо владею и русским и украинским, к сожалению не все люди знают языки отличные от языка их повседневного общения.

Last edited by andygol (2011-05-31 16:08:40)

vvoovv · 2011-05-31 16:14:47

andygol, согласен, что нехорошо, я до этого пункта не дочитал.

Но эта цитата будет скорее в пользу русских названий в name для улиц в Крыму, поскольку официальные названия улиц утверждает местная администрация.

Last edited by vvoovv (2011-05-31 16:30:59)

andygol · 2011-05-31 20:46:01

vvoovv wrote:

andygol, согласен, что нехорошо, я до этого пункта не дочитал.
Но эта цитата будет скорее в пользу русских названий в name для улиц в Крыму, поскольку официальные названия улиц утверждает местная администрация.

Все делопроизводство в Украине, как ни странно, ведется на украинском, даже в Крыму.

vvoovv · 2011-05-31 20:48:15

andygol wrote:

Все делопроизводство в Украине, как ни странно, ведется на украинском, даже в Крыму.

Отлично, запускай бота-украинизатора

andygol · 2011-05-31 21:08:36

vvoovv wrote:

andygol wrote:
Все делопроизводство в Украине, как ни странно, ведется на украинском, даже в Крыму.
Отлично, запускай бота-украинизатора

Ботом я не распоряжаюсь, он находится в ведении _sev. Пока еще есть время для желающих все-таки написать пропозал.

glebius · 2011-06-02 08:24:11

Зря вы отмахнулись от российского опыта с голосованиями про military. Очень рекомендую этот опыт намотать на ус. Там была такая ситуация, что число голосов было против:за ~= 60:50. Однако, если нормировать каждый голос по числу точек нарисованных на территории России, то выходило приблизительно 10:90. При этом из этих 10% против, около 7-8% принадлежали одному пользователю - Кексина, а оставшиеся 3% принадлежали десяткам тех самых "мёртвых душ". А потом была найдена тема на форуме Покетгис, с циничным названием "Солидарное голосование в OpenStreetMap", откуда собственно и пришли все эти души.

Здесь будет тоже самое, если условия голосования тщательно не обговорить заранее. Например, если сделать классический Proposal, то вот что примерно произойдёт:

1) Пятеро крымчан проголосуют за русский, а несколько десятков великоукраинцев за украинский. Перевес у украинского.
2) Кто-то кинет клич в российский форум, набежит набег людей без единой точки в Крыму и проголосуют за русский. Т.к. русских мапперов больше, то перевес будет у русского языка. Если клич будет вялым или не будет поддержан, то перевес останется за украинским языком.
3) Кто-то кинет клич в международных рассылках, и западные мапперы набегут ещё более многочисленной толпой, чтобы поддержать Украину, которую опять "обижает" Россия. Так как этих мапперов ещё больше, и вообще они в пропозалах активней участвуют чем мы, то после громкого клича опять перевес будет на стороне украинского языка. Если же клич будет вялый или не будет поддержан, то перевес останется за русским.

Наконец голосование завершится с каким-то результатом. Голоса жителей Крыма, равно как и голоса "тяжёлых" мапперов Крыма затеряются в огромном количестве голосов людей, которые там ничего не нарисовали. Проигравшая сторона, кем бы она ни оказалась, останется категорически несогласной с результатом.

_sev · 2011-06-02 08:54:41

Что за, простите, бред? При чём тут политика? Какие международные отношения? В политику подстрекают в основнос quaosm, виновник сего "торжества", да Вы, человек точно не имеющий никакого отношения к вопросу. Специально перечитал ветку. Остальные же думают об организации совместной работы, не более того.

Да поймите простую вещь. Новичок читает правила, видит: на территории Украины всё по-украински. Смотрит на Крым, и недоумевает. Меняйте правила. Какие вселенские заговоры?

Eugene

Upliner · 2011-06-02 09:45:23

glebius
Тут всё-таки вопрос не такой острый, поскольку не связан с удалением данных. Переименовать улицы туда и обратно запросто можно за один день. Большинство активных участников темы с украинской стороны уже выразили готовность согласиться с любым решением.
Провёл тут исследование по Симферополю -- большинство из немногих украинских улиц нарисованы по-украински изначально, из 65 веев только 3 изначально были названы на русском. До вмешательства qaosm практически никто не заморачивался с переименованиями как в одну, так и в другую сторону.

glebius wrote:

Кто-то кинет клич в международных рассылках, и западные мапперы набегут ещё более многочисленной толпой, чтобы поддержать Украину, которую опять "обижает" Россия.

В енвики такой подход почему-то не работает, здесь тоже не так всё однозначно, поскольку большая масса сохранившихся русских табличек -- действительно неслабый аргумент. Как бы если при украиноязычном делопроизводстве таблички остаются на русском, это не есть "effective and sustained control".

Last edited by Upliner (2011-06-02 09:52:02)

andygol · 2011-06-02 13:04:37

Да, все верно, русскоязычные таблички, доставшиеся в наследство от СССР, с названиями улиц сохранились во многих населенных пунктах. Что как бы, иногда сбивает с толку.
Только вот недавно, я стал замечать новые таблички на украинском языке, так что говорить о том, что таблички это истинна в последней инстанции можно только в тех местах, где они поддерживаются в актуальном состоянии. А про некоторые улицы, которые за время независимости успели сменить своё название не по одному разу, вообще тяжело говорить.

Я надеюсь, что батхёрт уже прошёл и со покойными мыслями сторонники многоязычия всё таки приложат усилия к написанию пропозала (если вопрос все еще актуален), в котором найдет своё отражение использование не только русского языка в Крыму, но и языков других национальностей проживающих в Украине. Не стоит забывать, что в Крыму, особенно в местах проживания крымских татар говорят на татарском, а не на русском, это тоже важный момент.

Исходя из всей дискуссии, для себя я сделал вывод о том что тег name=*, уже должен быть признан устаревшим. Приоритетными в использовании должны стать name:xx=*, тогда не будет этих диких километровых споров.

Larry0ua · 2011-06-02 13:58:47

Не будет этих - будут другие
Идею на счет name:xx поддерживаю... Но это надо решать на уровне всего OSM сообщества.

Lindroid · 2011-06-02 16:26:19

andygol wrote:

... тег name=*, уже должен быть признан устаревшим. Приоритетными в использовании должны стать name:xx=*, тогда не будет этих диких километровых споров.

+100500
Якщо методи організаційні не дають результатів, проблема може бути вирішена технічними методами.

andygol · 2011-06-15 08:32:08

Хочу нагадати, що наприкінці місяця спливає термін для внесення пропозала по застосуванню в тезі name=* мови відмінної від української на території України (це стосується також Криму та інших прикордонних територій).

про це говорив _sev 2011-05-28

Если в месячный срок голосование не будет поднято, буду считать вопрос закрытым, и _sevbot будет проходить по всей территории Украины в штатном режиме, т.е. с украинским в теге name.

http://forum.openstreetmap.org/viewtopi … 56#p167656

Прошу зацікавлених осіб поквапитись із цим. В іншому разі я буду всіма доступними методами (листами з проханням до учасників виправити порушення існуючих домовленостей, у разі рецидивів - з попередженнями, про недопустимість таких дій, і в крайньому випадку - зверненням до DWG з проханням забанити вандалів) боронити існуючий правила.

_sev · 2011-06-26 08:44:00

Осталось 2 дня, никаких телодвижений. Даже ветка протухла. Получается, что правила не изменились -- на всей территории Украины в теге name пишем украинское название. Напомню, если никто не выскажет хотя бы намерение о создании пропоузала, _sevbot 29 числа будет запущен в Крыму, правки по переименованию населённых пунктов откачены с пометкой "вандализм".

Eugene

Last edited by _sev (2011-06-26 08:45:26)

Vort · 2011-06-28 00:11:24

_sev wrote:

правки по переименованию населённых пунктов откачены с пометкой "вандализм"

вот этого делать не стоит
(в Википедии за такое можно и блокировку получить)

лучше написать как-то так:
"корректировка названий в соответствии с действующими договорённостями"
либо
"возврат к утверждённым наименованиям"

Last edited by Vort (2011-06-28 00:22:50)

_sev · 2011-06-28 13:05:16

Vort wrote:

_sev wrote:
правки по переименованию населённых пунктов откачены с пометкой "вандализм"
вот этого делать не стоит
(в Википедии за такое можно и блокировку получить)

лучше написать как-то так:
"корректировка названий в соответствии с действующими договорённостями"
либо
"возврат к утверждённым наименованиям"

Ты не понял, массовые изменения, которые были сделаны в Крыму, являются вандализмом, т.к. идут против правил. Я имел в виду что-то типа "Reverting changeset XXX which was vandalizm, see forum post http://xxxx", но это совсем мелочи, не буду писать слова, которые могут быть поняты неверно

Eugene

Vort · 2011-06-28 17:59:03

_sev wrote:

массовые изменения, которые были сделаны в Крыму, являются вандализмом, т.к. идут против правил

это не так
вандализм - лишь частный случай нарушения правил

_sev wrote:

не буду писать слова, которые могут быть поняты неверно

ок

Last edited by Vort (2011-06-28 17:59:43)

dudka · 2012-06-09 12:11:54

чергове вандальне видалення українських назв..
http://www.openstreetmap.org/user/Vetrov/edits
всі оці "поправил названия" -- це прописування російських назв(інколи з помилками типу Ялтинськая) в name, навіть без копіювання української назви в name:uk

уже ж ніби й openstreetmap.ru є з російськими тайлами і toolserver.org свої тайли оперативно оновлює..

andygol · 2012-06-09 12:48:45

dudka wrote:

чергове вандальне видалення українських назв..
http://www.openstreetmap.org/user/Vetrov/edits
всі оці "поправил названия" -- це прописування російських назв(інколи з помилками типу Ялтинськая) в name, навіть без копіювання української назви в name:uk
уже ж ніби й openstreetmap.ru є з російськими тайлами і toolserver.org свої тайли оперативно оновлює..

Хтось виходив на контакт з цим учасником? Може він не зовсім в темі?

Але останні (політичні) події навколо мовного питання в Україні — то є недобре!

dudka · 2012-06-09 12:50:50

так, вічливо попросив не змінювати українську назву на російську, заповнювати російську в name:ru і користуватися openstreetmap.ru при потребі

andygol · 2012-06-09 13:03:13

Ну, що, почекаємо, якщо впродовж тижня не буде реакції пропоную відмінити такі правки.

Announcement

#176 2011-05-31 14:25:06

Re: Крим, name, name:uk, name:ru

#177 2011-05-31 14:28:08

Re: Крим, name, name:uk, name:ru

#178 2011-05-31 14:35:26

Re: Крим, name, name:uk, name:ru

#179 2011-05-31 14:56:03

Re: Крим, name, name:uk, name:ru

#180 2011-05-31 15:35:36

Re: Крим, name, name:uk, name:ru

#181 2011-05-31 15:50:00

Re: Крим, name, name:uk, name:ru

#182 2011-05-31 16:14:47

Re: Крим, name, name:uk, name:ru

#183 2011-05-31 20:46:01

Re: Крим, name, name:uk, name:ru

#184 2011-05-31 20:48:15

Re: Крим, name, name:uk, name:ru

#185 2011-05-31 21:08:36

Re: Крим, name, name:uk, name:ru

#186 2011-06-02 08:24:11

Re: Крим, name, name:uk, name:ru

#187 2011-06-02 08:54:41

Re: Крим, name, name:uk, name:ru

#188 2011-06-02 09:45:23

Re: Крим, name, name:uk, name:ru

#189 2011-06-02 13:04:37

Re: Крим, name, name:uk, name:ru

#190 2011-06-02 13:58:47

Re: Крим, name, name:uk, name:ru

#191 2011-06-02 16:26:19

Re: Крим, name, name:uk, name:ru

#192 2011-06-15 08:32:08

Re: Крим, name, name:uk, name:ru

#193 2011-06-26 08:44:00

Re: Крим, name, name:uk, name:ru

#194 2011-06-28 00:11:24

Re: Крим, name, name:uk, name:ru

#195 2011-06-28 13:05:16

Re: Крим, name, name:uk, name:ru

#196 2011-06-28 17:59:03

Re: Крим, name, name:uk, name:ru

#197 2012-06-09 12:11:54

Re: Крим, name, name:uk, name:ru

#198 2012-06-09 12:48:45

Re: Крим, name, name:uk, name:ru

#199 2012-06-09 12:50:50

Re: Крим, name, name:uk, name:ru

#200 2012-06-09 13:03:13

Re: Крим, name, name:uk, name:ru

Board footer