Vorschlag zu highway=unclassified/residential

Die tracktype-Skala ist ja keine “nach oben offene Richter-Skala” oder so, wie es immer bei Erdbeben heißt…
Sondern eine Skala mit Endzuständen, die jeder kennen dürfte: grade1=piccobello asphaltiert, grade5=Passierbarkeit an der Grenze.
Dazwischen die anderen Zustände zu verorten dürfte halbwegs klappen mit max. 1 Abstufung Abweichung.
Natürlich gibt’s immer wieder Fälle, die der eine 3, der andere 4 einstuft, und dass das über die Zeitschiene schwankt.
Aber genauso wie Wikipedia als anderes Beispiel im Freiwilligenbereich und kommerzielle Karten andererseits ist sowas eine “Daueraufgabe”, sprich:
Nicht nur 1x mappen, sondern aktuell halten in regelmäßigen Abständen.
Wir wollen schließlich besser sein als die amtlichen und anderen Kartenwerke, die noch grob geschätzt die “Waldwege Stand 1909” drin haben :wink:

Da kann der Mapper gucken wie er will. Der kann nur das erfassen was er zum Zeitpunkt der Sichtung vorfindet. In hiesiger Region bestehen Feldwege zu 99% aus Erde und vereinzelt Schotter. Manche existieren sogar nur temporär. Die Beschaffenheit schwankt dort ständig. Es bringt rein garnichts wenn ich den Weg an einem schönen Sommtag als Grade 3 erfasse, das ganze nächste Woche aber praktisch unbefahrbar wird, weil die Traktoren eine riesen Furche ausgefahren haben, die man maximal noch mit einem Geländewagen passieren kann, wenn man den Weg überhaupt noch vom Acker unterscheiden kann. Ein Beispiel von vielen findet sich im “highway= path or footway” Thread. Manchmal werden solche Stellen mit Schutt aufgefüllt. Oft wird die Stelle dann aber einfach nur umfahren und der Verlauf des Weges ändert sich.

Und ändern oder verbessern kann man da garnichts. Ständig sämtliche Wege überprüfen kann keiner. Zumal hier tausend Quadratkilometer von weniger als 5 Mappern beackert werden und ohnehin noch enorm viel fehlt.

Hallo,

… so habe ich auch immer gedacht und danach gemappt.

In der letzten Zeit bin ich aber damit auf einige Probleme gestossen: In meiner Gegend gibt es abseits von grösseren Orten viele Streusiedlungen. Zwei Beispiele:

1.) Strasse zwischen zwei “tertiary’s” (also durchaus mit Verbindungscharakter), zuerst ein paar hundert Meter Wiese, dann einige Häuser (Weiler mit eigenem Namen), auch mit ein, zwei Seitenwegen, dann wieder grüne Wiese und Wald, dann wieder einige Häuser. Das Ganze befindet sich innerhalb des Ortsgebietes und die Starssen haben Namen.

Soll das jetzt getrennt werden, die unbesiedelten Teile “unclassified” und die besiedelten “residential”. Würde an sich Sinn machen, aber die gerenderte Darstellung schaut dann komisch aus, weil es in einem durcgehenden Weg bei gewissen Zoomstufen Lücken gibt.

2.) Strassen die von einem Hof zum andern führen, immer wieder Wiese, dann ein Haus, Wiese ein anderes Haus. Da sie in einem Netzwerk verbunden sind kann man es auch nicht als Zufahrt sehen und Strassennamen haben Sie auch. Da es aber nicht einmal eine Ansammlung von Häusern gibt, kann nicht einmal eine Trennung erfolgen, die Häuser liegen oft einige Hundert Meter auseinander. Zuden verbinden solche Strassen oft auch noch grössere Häuseransammlungen.

"residential oder “unclassified”

Danke für einen Tipp!

Hi,

Die Auffassung von Mirko entspricht aber nicht den derzeitigen Mapfeatures. Service soll für Zufahrswege verwendet werden, was m. E. Erschließungsstraßen nicht mit einschließt. Insb. auf den engl. Wikiseiten steht nicht, dass unclassified mit Außerortsstraßen gleichzusetzen ist, also nicht auch innerorts verwendet werden kann. In der Praxis ist unclassified aber derzeit das Sammeltag für alle Wege, für die es nichts anders gibt. Habe ich ja bislang auch so gemacht.

Nun ja, wir mappen ja nicht für den Renderer :slight_smile: Aber: unclassifieds haben einen Verbindungscharakter und den halte zumindest ich für wichtig. Solche Straßen beginnen und enden i. Allg. an gleich- oder höherwertigen Straßen. Eine Ausnahme mag hier die Straße zu einem Dorf mit nur einer Zufahrtsstraße sein. Diese könnte am Ortseingang tatsächlich in residential übergehen. Also: die durchgängige Straße als unclassified, Seitenstraßen als residential oder service.

Hast du einen Link dazu? Ansonsten schon mal ein paar Ideen:

  • unclassified, falls man den Weg auch benutzen kann, falls man nicht zu einem der Gehöfte will, also bspw. zusätzlich von Dorf A nach Dorf B kommt
  • residential, falls hinreichend breit, dass zwei PKW aneinander vorbei kommen
  • service oder track+grade1, falls einspurige Zufahrtswege zu den Gehöften

Gruß, Plasmon

Diese enge Kleben an den englischen Beschreibungen für diverse Straßentypen mag in meinem Heimatland (England) durchaus Sinn haben. Aber die englischen Straßenverhältnisse (hier spreche ich aus langjährigen Erfahrungen) kann man nun weiß Gott nicht auf die deutschen Verhältniss 1:1 ummünzen. Insofern wiederholt sich hier die Diskussion, die an anderer Stelle, in anderen Threads schon hundertfach (na, ja) hin und her gedreht wurde. Man kann den Stein noch oft mal wenden, es kommt trotzdem nichts neues darunter vor. Die meisten tagen wie ich:
Innerörtliche Straßen mit Namensschildern= residental
Kreisstraßen mit ref und tertiary
Landesstraßen mit ref und secondary
Wald/Feld und Wiesenwege = track
Gemeindeverbindungsstraßen = unclas.
Wer dann immer noch Zweifel hat, ob das alles seine Richtigkeit hat, den lade ich ein, mit mir mal zwei Tage im Dartmoor zu mappen. Er wird ganz schnell den Sinn besser Unsinn der englischen Straßenanpassung an deutsche Verhältnisse erkennen.

Zur Unclassified. Da habe ich die Tage genug erlebt. Ganze Kleinstädte wo wirklich alles Unclassified getaggt wurde, dafür nicht eine einzige Residential. Wenn ich sowas sehe, rollen sich mir die Fußnägel.

Zu den englischen Definitionen. Ich sehe schon, ich werde wohl doch mal eine Bilderserie mit den zugehörigen Klassifikationen posten müssen. Als Vorgeschmack mal eine Main Road bzw. Primary in RD. Das was wir als Bundesstraße taggen. Soviel zum Vergleich mit ausländischen Kategorien und deutschen Verhältnissen.

So isses…
Die englische Begrifflichkeit für z.B. tertiary wird auch noch dort (in UK)angewandt, wo sich gerade noch ein Dartmoor-Pony und ein Dartmoor-Schaf aneinander vorbeiquetschen kann (wobei das Schaf aber vorher frisch geschoren sein muss). Hier in meiner (deutschen) Ecke würde ich dem gerade noch ein track=paved/gravel zugestehen.

Um diejenigen Straßen zu ermitteln, die möglicherweise falsch getaggt sind, habe ich ein Kosmos-Regelwerk entwickelt. Wer sich mit Kosmos auskennt (eigentlich sind es nur zwei Mausklicks, bis das Programm richtig läuft), kann die Karte seiner Heimatregion mit Hilfe dieses Regelwerks auf falsch getaggte Straßen überprüfen.

Selbstverständlich bedeutet eine fehlende Referenznummer bei secondary/tertiary nicht, dass die Straße automatisch falsch getaggt ist, aber es lohnt sich, dort einmal genauer hinzuschauen.

Dieses Regelwerk unterscheidet außerdem unclassified (schwarz) und residential (rot). Die übrigen Straßen (service und tracks) habe ich zur Vereinfachung erst einmal ignoriert.

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/User:FK270673/HQA

Gruß FK270673

Wie kommt man denn auf den Gedanken, dass die Straßen-Klassifizierung international eindeutig und gleich sein muß bzw. sollte?

Im Extremfall: Wenn ich Länder oder Regionen habe, wo eine geteerte, breite Straße die Ausnahme ist, und dieses dann mit Germany vergleiche, wo selbst Tracks zwischen Feldern geteert und besser ausgebaut sind als ein Highway irgendwo in Afrika (oder Südamerika, oder wo auch immer, ich will hier ja keine Länder oder Regionen diskriminieren), wie soll ich das denn vergleichen? Da halte ich es schon für sinnvoller, die Kategorien anhand der Funktion, also unterschiedlich zu verwenden, selbst wenn eine staubige, schmale Schotterpiste in der Pampa zwischen zwei Orten dann zum Primary oder Secondary wird. Die attribute surface, width etc. kann man ja immer noch zusätzlich vergeben, denn dieses sollte international vergleichbar sein :wink:

@Rundlung und Mirko Küster:
Kreisstraßen mit ref und tertiary
Landesstraßen mit ref und secondary
Gemeindeverbindungsstraßen = unclas.

Habe ich je was anderes geschrieben? Bei OSM gibt es für Straßen mit Verbindungs-/Netzwerkcharakter derzeit eine fünfstufige Hierarchie: vom motorway bis zu unclassified. Dies entspricht zunächst den Verhältnissen in GB, passt aber auch problemlos für D (s. o.) und sicher auch für andere Länder mit einer hinreichend großen Bevölkerungsdichte und einem “modernen” Straßennetz.

Primarys/Secondarys/Tertiarys lasst ihr doch auch nicht am Ortseingang verenden, oder? Warum dann unclassified – weil es derzeit in Mapnik genauso gerendert wird wie residential und somit nicht auffällt?

Btw., wo liegt Dartmoor und wofür steht RD?

Ich lasse Unclassified in Ortschaften enden weil wir für Wohngebiete nunmal Residential haben und die Ortschaften bestehen nunmal meist zu 90% aus Wohngebieten. Außerdem kann man so wunderbar die für die StVO wichtige geschlossene Ortschaft vom Umland abgrenzen. Eine Wohngebietsstraße gibts nunmal nicht ausserhalb von bewohntem Gebiet. Deswegen habe ich das so abgegrenzt. Übrigends gibts die geschlossene Ortschaft mit ihren Besonderheiten auch nicht in jedem Land. Deswegen wird dort auch nicht so sehr Unterschieden, ein durchziehen von Straßen ist dort desshalb auch sowas wie normal.

Und warum enden Bundes-, Landes und Kreisstraßen nicht? Die gehen durch und sollen so auch ersichtlich sein. Eine Unclassified sagt aber nichts aus. Die hat weder eine Nummer noch eine genaue Funktion und hebt sich auf der Karte auch nicht optisch ab. Daher ist es eigentlich Wumpe ob Residential oder Unclassified, die unterscheiden sich einzig durch ihren Tag. Und ich mache mir diesen kleinen Unterschied zu nutze um zu trennen.

Wenn du das nicht trennen willst dann zieh sie halt durch. Das löst aber noch immer nicht das eigentliche Problem. Die fehlende Möglichkeit von vorfahrtsberechtigten Durchgangsstraßen. Es gibt auch die Unsitte sowas als Tertiary zu taggen. Manch Kuhbläke sieht mitlerweile wie eine Kartbahn aus.

Dartmoor ist eine Region in England. RD ist die Repubblica Dominicana wo ich ab und an mal bin und auch mappe.

Hat eigentlich @Mirko Küster schon beantwortet.
Nun nur nochmal zum Mitschreiben: Dartmoor ist eine wundervolle Wandergegend im Süden von England. Auch bestens bekannt aus den Krimis von Edgar Wallace (Kennst Du, oder?). Das dortige Princetown-Gefängnis ist nicht nur den Knackis ein Begriff. RD wird von den gemeinen Neckermann-Reise-Touris auch gern als Dom. Rep. bezeichnet.
Alles Klar!?!
Nachsatz: @Rundling (kommt von 153 cm Körpergröße und in etwa auch diesem Umfang) und nicht @Rundlung

Das ist doch aber gerade die Krux an der der Sache.
Die einen hauen dich in die Tonne, weil du dich nicht wortwörtlich an die Vorgaben unserer UK-Brüder hälst und die anderen ändern dir dauernd deine tags, weil sie sich auf die Verkehrssituation berufen.
Eine Gemeindeverbindunsstraße vor meiner Haustür - an einigen Stellen Handvermessen 382 cm breit, ohne Mittelstreifen, im Rahmen der Zonenrandförderung ehemals super asphaltiert, ist an den Wochenenden (weil kein Verkehr) eindeutig unclass. Ab Sonntagnacht ändern sich die Verhältnisse schlagartig, weil dann die Mautflüchtlinge in beiden Richtungen unterwegs sind. Der ansässige Landwirt macht mittlerweile mit seinem Trecker-Abschleppdienst - wegen in Graben gefahrener Lkw`s - mehr Kohle, als durch seinen Zuckerrübenanbau.
Welchem Mapper soll man den Vorzug geben?
Dem Mapper am Wochenende, der hier mit seinem Fahrrad auftaucht oder dem Mapper, der von Montag bis Freitag mit seinem Auto diese Strasse benutzen muss?

Ich würde das unclassified belassen. Hmm, was wäre denn die Alternative zu dem unclassified? Ein tertiary? Oder gar ein secondary, weil viel (Durchgangs-)Verkehr herrscht? Das kann es ja auch nicht sein. Ich stelle mir ein Routing-Programm vor, welches einer solchen “hoch-klassifizierte” Straße dann gegenüber einer “echten”, gut ausgebauten tertiary den Vorzug gibt, weil die Strecke kürzer ist. Und ein Autofahrer, der diese Straße benutzen muss und im Stau steht, wird an einem tertiary sicherlich auch keine Freude haben :wink:

Aber natürlich sind Grenzen immer fließend (besonders bei OSM), evtl. wäre sogar ein tertiary angemessen, weil es Durchgangsverkehr gibt, auch wenn 18cm zu der erforderlichen 4m Mindestbreite aus dem Wiki fehlen :slight_smile:

Auch ein weitere Grund, z.B. dem tag “width” etc. etwas mehr Beachtung zu schenken. Gibt es eigendlich sowas wie “grade1-5” bei den Tracks auch für Straßen? :wink:

Nee bloß nicht …
Es besteht Lynchgefahr für mich :wink: (von den erbosten Anrainer, wenn ich auf tertiary ändere und noch mehr Verkehr “anlocke”).

Danke für die Erläuterung, auch wenn ich sie nicht mitschreiben werde. Edgar Wallace kenne ich nicht wirklich, von daher hatte ich Dartmoor eher in Norddtl. vermutet und bei dem Länderkürzel hatte ich irgendwie nicht an TLD gedacht, sondern nur an Kfz-Länderabkürzungen. Und sorry für den Vertipper bei deinem Alias, das Ding an meinem Laptop heißt wohl auch deshalb 90%-Tastatur, weil man nur in 90% der Fälle den gewünschten Buchstaben trifft :slight_smile:

Die 382 cm Straße würde ich auch bei unclassified belassen. Erstens scheint sie keine Kreisstraße zu sein und zweitens ist die Breite zu gering um dennoch aufgewertet zu werden. Wegen der Mautflüchtlinge würde es mich nicht wundern, wenn die Gemeinde bald ein LKW-Verbot erlässt.

@plasmon
Vergeben und vergessen …:wink:
Ach so, es ist wirklich keine Kreisstraße, den sonst hätte diese ein entsprechendes ref-tag. Und das mit dem LKW-Verbot sehe ich noch nicht so; der Trecker-Abschlepper ist auch unser Gemeindevorsteher (und nun rate mal von welcher Partei? Grün ist nicht nur eine Farbe).

Hi, danke erst mal für die bisherige Diskussion. Ich habe jetzt ein Proposal gestartet, mal sehen was draus wird: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/highway:estate

Die “wichtige geschlossene Ortschaft”, ich nehme an, dass du damit die generelle max. zul. Höchstgeschwindigkeit von 50 km/h meinst, gilt aber auch für die klassifizierten Straßen und in Gewerbe- und Industriegebieten, ist insofern also kein Alleinstellungsmerkmal von residential. Da ist z. B. living_street wesentlich eindeutiger, was die örtlichen Verhältnisse betrifft.

Unclassified hat derzeit keine wirklich eindeutige Funktion, da eben alles damit getaggt wird, was sich anders nicht taggen lässt. Und dass sie sich derzeit optisch nicht von den residentials abheben, muss ja nicht für alle Ewigkeit so bleiben, bei T@H ist es z. B. mittlerweile nicht mehr so.

… vorfahrsberechtige Durchgangsstraßen kannst du aber ganz toll mit unclassified taggen, denn die haben durchaus Verbindungscharakter. Und wenn das in der Karte vom Stil her zwischen residential und tertiary angesiedelt wird, dann wäre viel gewonnen.

Das mit den tertiarys, die keine sind, mag ich übrigens auch nicht.

Das Alleinstellungsmerkmal hatte ich schon erklärt. Residential kann genauso wie Living Street nicht irgendwo vorkommen, sondern einzig in einer geschlossenen Wohnbebauung.

Das würde ich im Leben nie anwenden. Ganz einfach da Anwendungen diese Straße höherwertig einstufen könnten und entsprechend routen. Das gäbe in vielen Fällen nicht das gewünschte Ergebniss, eher Probleme. Hier in meinem Wohngebiet ist z.B. alles 30 Zone, dazwischen eine schmale Durchgangsstraße. Die Straße unterscheidet sich hier nur durch die höhere Geschwindigkeit und kein rechts vor Links. Ansonsten unterscheidet sich das ganze nicht vom Rest. Eine Seite ist auch stellenweise zum parken freigegeben.

Diese Straße verbindet tatsächlich zwei Landstraßen, dient aber nur den Anmwohnern um die Hauptstraße zu entlasten. Wenn hier durch einen falschen Eindruck plötzlich LKW einbiegen würden, weil die Strecke tatsächlich kürzer ist, ginge hier nichts mehr. Die kämen nämlich schlicht nicht durch, müssten wieder zurücksetzen.

Daher würde ich hier nur Residential plus einen Zusatztag zulassen. Den Missbrauch höherwertiger Straßen mit eventueller Fehlinterpretation lehne ich strikt ab.

Ich kenne zwar die konkrete Stelle nicht, aber dennoch glaube ich, dass unclassified hier das Tag der Wahl ist. Die typische “Gemeindeverbindungsstraße” die sonst als unclass. getaggt wird, ist ja für LKW auch nicht uneingeschränkt zu empfehlen, das wird. z. T. schon bei tertiarys schwierig. Und ich denke, dass eine gute Routingsoftware das auch so berücksichtigt.

Edit: hier das Wiki-Bild zu unclassified: nicht gerade LKW-freundlich… → als LKW-Fahrer bewegst du dich von der ersten und letzten Meile abgesehen sowieso auf motorway … secondary.
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Image:Highway_unclassified-photo.jpg