Waldwege mit Hindernissen

Mondschein, access=no bedeutet nicht : da kann man nicht lang, sondern da darf man nicht lang. Das ist ein Unterschied. DEr Weg ist durch umgestürzte Bäume evtl. nicht sinnvoll benutzbar, gesperrt ist er aber dadurch nicht.

Einem Router steht es frei, barrier=tree etc. auszuwerten und den Weg dann zu sperren.

Auf Strecken, die am Wochenende bei schönen Wetter mit Fahrradstau belegt sind, setzte ich ja auch kein bicycle=no, weil ich da nicht lang geroutet werden möchte :wink:

Quelle: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:access

Im Wiki findet man immer das, was man finden will. :slight_smile:

Rechtlich nicht, faktisch schon, wenn da viele Bäume mit Ästen direkt auf dem Weg herum liegen.

Richtig, aber wenn da z.B. 50 Bäume auf dem Weg liegen würden, dann würde ich gleich den ganzen Weg sperren und nicht einzelne Bäume eintragen.

:laughing:

Gruß,
Mondschein

Auch hier würde ich “access”-Tags verwenden.
Stell dir einen Baum vor, welcher über dem Weg liegt, unter dem man aber leicht gebückt problemlos durchkommt, es aber für ein Pferd zu niedrig ist und ein Rübersteigen für das Pferd ebenfalls nicht möglich ist, da der Baum dafür zu hoch ist oder weil da Äste nach oben aus dem Baum herausstehen.
Also kann ein Router meiner Meinung nach nur anhand von “barrier=tree” nicht entscheiden, wer dort noch durchkommt.

Gruß,
Mondschein

Reiter sind es gewöhnt um querliegende Bäume einen Bogen zu reiten. Pferde können da übrigens mehr als die meisten Nichtreiter glauben.
Wenn ein Baum auf dem Boden liegt dann springt man den bis zur Höhe von 0,8-1m; evtl. herausstehende Äste tritt man vorher mit dem Stiefel ab.
Von Nop kommt wohl der Vorschlag einen für Pferde, auch zu Fuß geführt, unpassierbaren Weg mit horse=unsuitable to taggen, wenn das Hinderniss permanent ist (um horse=no nicht mit Reitverboten zu verwechseln). Ein für Pferde schwieriger Weg wäre dementsprechend ein horse=critical. Solche Einschätzungen lässt man am besten die mappenden Reiter treffen.
Unmöglich passierbar für Pferde sind querhängende Bäume an Steilabhängen, wo Ausflüge in die Botanik verunmöglich sind. Ausgerechnet da kommen sie auch nicht selten vor. Solche Hindernisse werden in der Regel aber schnell beseitigt weil sie auch die anderen stören.

Nahmd,

Nützlich wäre eine kurze bebilderte Übersicht “was Nichtreiter schon immer über Reitwege wissen wollten, bisher aber nicht zu fragen wagten.” Gerade outdoor ist noch so viel zu tun, da will ich in einem Durchgang so viel erfassen wie nur irgend möglich.

Ich spende gleich mal das erste Bild:

Gruß Wolf

Edit: Bildklausicherung war noch nicht fürs Forum freigegeben. Peinlich peinlich.

Das hat aber kein Equide da hinterlassen…

Woher kommt den dein Unbehagen, “smoothness” zu verwenden? Ich meine, “barrier” kann man sowohl für einen Graben als auch eine Mauer verwenden. (Oder sind wir hier schon nicht mehr einer Meinung?) Deshalb kann “das”, was die “smoothness” einer Strasse herabstuft m. E. sowohl ein Schlagloch als auch ein Stein in/auf der Strasse sein. Und vom Stein zu “deinen” Ästen - siehst du da wirklich einen Unterschied?

Gruss Christian

P. S. Bevor wir wirklich soweit sind, dass wir “Grossradfahrzeuge wie Harvester” ernsthaft berücksichtigen sollten, können wir ja anfangen Routing für “normale” Fahrzeuge “auf die Reihe zu kriegen”. Das wird nämlich schwer, wenn wir für jedes Objekt spezifische Klassifizierungen definieren anstatt ein möglichst einheitliches (und zugegebenermaßen in Grenzfällen weniger leistungsfähiges) Schema für vergleichbare Eigenschaften zu verwenden. Der Weg der OSM-Karte in das Cockpit des Harvesters führt nämlich mit einiger Wahrscheinlichkeit über das Navi des Harvester-Fahrers im Privat-PKW, mit dem zum im Wald abgestellten Harvester fährt …

Warum sind wir eigentlich so diametraler Ansicht bei der Verwendung des “access” tags?
Im Wiki findet sich "… to describe the legal access ". Und das kann man doch nur schwer missverstehen!

Wissbegierig Christian

Das hier ist aber auch eindeutig:

Quelle: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:access

Und jetzt?
Was ist richtig?
Wer verbessert das Wiki?

Gruß,
Mondschein

Nahmd,

Sorry das war die Bildklau-Sicherung.
War fürs Forum noch nicht freigeschaltet :frowning:
Ist gefixt.

Gruß Wolf

Nein, ist es nicht.

Quelle: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:access

Den Zusammenhang “nicht möglich” und “aus physischen Eigenschaften des Weges resultierend” finde ich nirgendwo auf der Seite, nur in deiner Auslegung. Ganz im Gegentum: Rechts in dem grünen Kasten findet sich: “Beschreibt rechtliche Nutzungerlaubnisse und -verbote eines Elements.”

Wie würdest du denn einen erstklassigen highway in einem 3.-Welt-Land mit schwacher Staatsmacht taggen, auf dem dir hinter einer improvisierten Strassensperre ein paar junge Männer mit Kalaschnikows in den Händen nahelegen, auf die Weiterfahrt zu verzichten?
Im weltweiten Kontext muss “legal” halt nicht immer aus Verkehrsschildern herrühren …

Gruss Christian

Kannst du genauer erklären, was du mit “nicht aufgeräumt” meinst? Meine Wohnung ist auch nicht aufgeräumt, trotzdem tagge ich sie nicht.

Baumstämme übern Weg können nicht gemeint sein, denn die wären nicht mal harvester-passierbar.
Aber auch Äste werden selten auf Forststraßen liegen gelassen, denn Forststraßen werden öfter befahren, als man denkt. Da wär z.B. der Jäger ganz schön sauer, wenn er nicht mehr zu seinem Hochstand käme…

Vielleicht meinst du gar keine richtigen Forststraßen, sondern Rückegassen? Die brauchen wir gar nicht einzeichnen.

Bitte keine Schnellschüsse. Beispiel für “nicht möglich” sind versperrte Tore. Da ist oft nicht ersichtlich, ob ein Eintreten verboten ist. Es reicht, dass es unmöglich ist.

Wenn das Befahren einer Straße wegen ihrer Beschaffenheit nicht möglich ist, sollte man kein access=no setzen, sondern ein disused=yes oder abandoned=yes oder, wenn es nur an einer bestimmten Stelle ein Hindernis gibt, ein entsprechendes barrier=*. Aber bitte kein barrier=tree, sondern barrier=log.

Meine Unzufriedenheit mit smoothness hat mit der Deutschen und englischen WIKI Seite zu dem Tag zu tun, und den dazugehörigen Bildbeispielen. Die sind allesamt PKW-orientiert. Schon der Mountainbiker wünscht sich mehr Klassifizierung als nur “impassable” und “very horrible” (er hat ja mtb_scale). Und dann geht der Tag von der Vorstellung bewuchs- und hindernissfreier Wege aus, die aber nicht der täglichen Realität in deutschen Wäldern entspricht. Und machen wir uns nichts vor: die Forstverwaltungen werden zunehmend weniger Mittel aufwenden können Wege regelmässig zu räumen. Das Problem nimmt beständig zu.

Beim Tag access sehe ich ebenfalls in erster Linie “legal access”. Plus/einschliesslich faktische, physische Absperrungen (eingezäunte Flächen, verschlossene Tore), die ja normalerweise eine “legale Basis” haben sollten… deswegen tue ich mich so schwer damit einfach zugewachsene Wege mit access=no zu taggen, weil man ja noch durch dürfte, wenn es denn ginge…

Bei Deinem Bildbeispiel, Netzwolf, würde ich den Weg wohl highway=path taggen. Allerdings ein sehr schmaler Kandidat, grenzwertig zu highway=footway. Ein Zusatztag horse=critical ist schon deswegen angebracht, denn nicht jeder Reiter wird hier gern reiten wollen. Und das Hinderniss, also der Punkt, scheint ein Fall für horse=unsuitable, wenn es da links so steil runtergeht wie rechts. Zumindest bis da jemand mit der Klappsäge die Äste eng am Stamm abgesägt hat. Dann kann man den Burschen evtl springen, aber nur für eingespielte, sichere Teams. Und bicycle=dismount ist wohl auch angebracht. Und was sagt mtb_scale dazu? (über smoothness braucht man hier wirklich nicht reden)

Boah - und mir wirft man vor, dass ich mich zu häufig zu kompliziert ausdrücke. Wetten, dass der Sinn deiner Aussage sich nur einem Bruchteil der Leser erschliesst, den man in Promille messen kann!

Gruss Christian

Wie eben im Nachbarthread schon angemerkt: Du tust der Diskussion (und dem Fortschritt in der Sache selbst) keinen Gefallen, wenn du die Interessen von “Randgruppen” so in den Vordergrund rückst.

Die ganze Chose (Dokumentation und Umsetzung in Programmen und Karten) funktioniert schon für die Standardkategorien “PKW”, “Morotorrad” und “Fahrrad” nicht. Erwartest du ernsthaft, dass sie jetzt schon für “Reiter” und “Mountainbiker” - welche überhaupt - die zerfallen intern doch auch wieder in mehrere Kategorien mit unterschiedlichen Anforderungen - funktioniert?

Typischerweise geschieht Entwicklung meinen Erfahrungen zufolge doch von Allgemeinem zum Speziellen …

Gruss Christian

Weder Strassen noch Gassen, sondern unbefestigte Waldwege. Die sind in unseren “amtlichen” Topographischen Karten 1:25.000 (TK25) auch genauso eingetragen.
Über diese Wege fahren die Jäger nur selten zu ihren Hochsitzen, da müssen sie hinterher den Wagen waschen. Und die Forstverwaltungen meinen wohl häufig auf diese Wege verzichten zu können, bis zum nächsten Kahlschlag. Dann räumt man sie (wieder mit maschineller Hilfe) eben wieder auf, und ob in der Zwischenzeit irgendwelche Erholungssuchenden sie benutzen können, interessiert die nicht weiter, sind ja keine Wanderwege. Ich mach mal Bilder wenn ich wieder so einen Weg seh.

Randgruppen sind wohl eher diejenigen die auf Alpenpisten Auto fahren (das ist legal kaum noch möglich) und dazu tags wie smoothness brauchen. In den allermeisten Weltegegenden fahren die Leute auf Wegen wie vom Bildbeispiel “horrible” übrigens mit normalen PKW und nicht mit den angeblich benötigten “heavy duty offroad vehicles”. Ich besitze ein solches Gefährt und weiss wofür man es (stattdessen) braucht.

Im Unterschied zu dieser sicherlich sehr kleinen Gruppe gibt es tausende, vielleicht zehntausende Mountainbiker in Deutschen Wäldern und ebensoviele Reiter. Die stehen aber vor gänzlich anderen Herausforderungen. Diese sind von der Art, wie man sie hier immer wieder diskutiert. Und gäbe es passende tags dafür wären die **Kartierungsregeln **einfacher und man bräuchte eine Menge weniger zu diskutieren und hätte mehr Zeit fürs mappen.

Ich würde auch “smoothness” benutzen-- leider tendiert der Mehrwert den es mir bringt bei den Wegen, die *ich *tagge, gegen **Null ** – gegenüber den klassischen drei Standard-Tags Tags highway, tracktype und surface. Wenn mir häufiger Graswege (tracktype=grade5) mit smoothness=excellent unterkämen wäre das vielleict anders. Aber die sind schon der Gattung nach horrible oder very horrible, und die Entscheidung zwischen diesen beiden überlasse ich gern denen die mit solchen Bewertungen ihre Zeit verbringen möchten.

Moins,

Mit “footway” markiere ich nur, was für den normalen Sonntagsspaziergang™ in Sonntagsschuhen geeignet ist. Das kann auch schon einmal in den Bergen sein, nämlich die betonnierten Wege um Seilbanstationen herum. Aber wie bei vielen Einstufungen ist (mindestens) ein Schritt der Skala unscharf/subjektiv.

Ich wäre nie auf Idee gekommen, dass hier jemand reiten würde. Sofern eine Einstufung für Nichtreiter überhaupt machbar ist, wäre eine Übersichtsseite mit Einstufungen wirklich nützlich (dito für MTB), dann kann man Wege in einem Aufwasch komplett erledigen.

Genau dafür sollte das ein Beispiel sein.

Wobei der Punkt selber sicher nur temporär war, das war auf dem Schluchtensteig im Schwarzwald vor dessen offizieller Freigabe im Mai. Deshalb hab ich es garnicht eingetragen.

MTP dito zu horse: mit einer Übersichtseite zur Einteilung auch für (und gerade) für nicht-MTB-ler kann man die Eintragung in einem Aufwasch erledigen.

Gruß Wolf

Hi Netzwolf, da sind wir wieder bei der Frage: Klettersteig, path oder footway?
Ich mach’s mir beim mappen ja gern einfach, da ist für mich jeder normale “Pfad” (Fußgänger, Radfahrer, Reiter möglich) ein path, und etwas, wo ein Radfahrer sein Rad eher tragen muss und ein Pferd nicht durchpasst, ein “footway”. In Anlehnung an die normalen Routingregeln. Klar, ein highway=path; horse=unsuitable; bicycle=dismount ginge auch. Aber wer taggt schon sowas?

Ich hab Dein Bild mal so interpretiert dass da tatsächlich sowas wie ein “offizieller Weg” (oder Pfad) ist. Das Bild ist dahingehend auch aussagekräftig, dass man auch der Meinung sein könnte, da wäre vor 25 oder 100 Jahren zum letzten Mal der Müllersbursche der Mühle X zum Stelldichein mit der Müllerin der Mühle y gelaufen. Bei entsprechenden “Diskussionen” mit pikierten Jägern etc. hilft da nur der Verweis auf die offizielle Karte (die sie dann aber meist vorgeben nicht zu kennen)

An den Hängen von Rhein und Mosel begegnen einem Wege wie diese auch schon mal, da sind sie in der TK25 recht zuverlässig kartiert. Breiten- und Höhenverhältnisse kann man bei einem Bild schlecht schätzen. Das sind aber Wege wo man mit einem typischen Großpferd sicher verkehrt ist, weil die nicht trittsicher genug sind und auch zu schwer. **Wenn **Wege dieser Art pferdepassierbar sind, dann eher für Ponies und Araber. Die sind etwas kleiner, leichter und i.a. auch geschickter und können bei entsprechendem Hufbeschlag eigentlich überall gehen wo keine Randsicherungen, überhängende Felsen oder schwächliche Stege sind. Sind aber in Bezug auf Hindernisse wie dem von Dir gezeigten auch “sensibel”. Anders als ein Rad kann man sie nämlich nicht rüberheben, und das Risiko eingehen dass das Tier abstürzt möchte man auch nicht. Wenn sie mal umdrehen müssen, brauchen sie ein Minimum von 1,5-2m Platz. Nicht für die Füße (die wenden auf der Fläche eines Kanaldeckels wenn nötig) sondern ihren recht langen Körper. Auf unübersichtlichen Pfaden parke ich mein Pferd dann schon mal und laufe 50m vor um zu erkunden ob es da weitergeht.

Natürlich wünsche ich mir als Reiter irgendwann eine Karte wo solche Wege “orange” sind, damit ich vorbereitet bin. Oder einen Bogen drum machen kann, wenn ich das meinen Mitreitern nicht zutraue.

Im Wiki stand mal dass footway lediglich eine Abkürzung für path + foot=designated + bicycle=no + horse = no ist.
Fand ich gut, da eindeutig. Warum es wieder raufgeworfen wurde weiss ich auch nicht. :confused: