You are not logged in.

#226 2012-05-28 22:08:40

Sergey Astakhov
Member
From: St.Petersburg, Russia
Registered: 2009-11-13
Posts: 5,766

Re: СНТ, огороды, дачи.

Алексей Александрович wrote:

и это мнение сообщества

Вы неправильно понимаете это самое мнение. Мне оно видится таковым:

1) Все источники подвержены разного рода ошибкам и важно уметь такие ошибки находить. Как ошибки в указателях, так и в реестрах. Пользуясь только одним источником их не найдёшь.
2) Если тег обозначает официальную информацию - им и надо обозначать официальную информацию, если таковая известна. Для неофициальной следует использовать другие теги.

Offline

#227 2012-05-28 22:09:45

usm78-gis
Member
Registered: 2008-04-21
Posts: 2,649

Re: СНТ, огороды, дачи.

Алексей Александрович wrote:

А мы рисуем границы и адреса с официальных бумаг и как на самом деле нам наплевать.

Я рисовал так как есть, а не по кадастру. Тем более в таком совершенно бандитском месте
как "Рощинское городское поселение".
Самых интересных объектов недвижимости там нет ни в каких кадастрах,
границы очень многих никак не совпадают с заборами,
но кадастр показывает, что уже даже и у самых дремучих болот есть хозяева.

Offline

#228 2012-05-28 22:15:47

Алексей Александрович
Member
Registered: 2010-07-27
Posts: 239

Re: СНТ, огороды, дачи.

Sergey Astakhov wrote:

2) Если тег обозначает официальную информацию - им и надо обозначать официальную информацию, если таковая известна.

Даже если она явна ошибочна? Исправляем в Рощино улицу Белинского на Белингского, а Короленко - на Короленько?
ИМХО информация, собранная на месте, на порядок достовернее информации кадастров и т. п.

Offline

#229 2012-05-28 22:17:12

Алексей Александрович
Member
Registered: 2010-07-27
Posts: 239

Re: СНТ, огороды, дачи.

usm78-gis wrote:

но кадастр показывает, что уже даже и у самых дремучих болот есть хозяева.

Которые ещё бывает меняются вместе с разрешённым землепользованием по несколько раз в год.

Offline

#230 2012-05-28 22:27:47

Алексей Александрович
Member
Registered: 2010-07-27
Posts: 239

Re: СНТ, огороды, дачи.

Sergey Astakhov wrote:

Все источники подвержены разного рода ошибкам и важно уметь такие ошибки находить. Как ошибки в указателях, так и в реестрах. Пользуясь только одним источником их не найдёшь.

Полностью согласен. Но менять информацию на основании только других баз данных (в т. ч. реестров) надо очень осторожно. То, что собрано на местности специально для OSM - это "золотой фонд". Пусть чиновники сами сверяются по нашим данным.

Offline

#231 2012-05-28 22:39:21

Sergey Astakhov
Member
From: St.Petersburg, Russia
Registered: 2009-11-13
Posts: 5,766

Re: СНТ, огороды, дачи.

Алексей Александрович wrote:
Sergey Astakhov wrote:

2) Если тег обозначает официальную информацию - им и надо обозначать официальную информацию, если таковая известна.

Даже если она явна ошибочна? Исправляем в Рощино улицу Белинского на Белингского, а Короленко - на Короленько?

Ещё раз - есть официальная информация, а есть её представление (в виде того же кладр-а или указателя на местности). Любое представление не застраховано от искажений. Если вы знаете, что это ошибка - разумеется её копировать не нужно.

Алексей Александрович wrote:

ИМХО информация, собранная на месте, на порядок достовернее информации кадастров и т. п.

Где-то достовернее, а где-то - наоборот. Я каждые выходные по дороге на дачу проезжаю мимо неверного указателя улиц. Названия уже несколько лет как официально поменялись, а указатели обновлять не спешат. Не надо бросаться в крайности, а следует пользоваться любыми доступными источниками. И официальный реестр - это не последний из них.

Offline

#232 2012-05-28 22:57:35

Алексей Александрович
Member
Registered: 2010-07-27
Posts: 239

Re: СНТ, огороды, дачи.

Sergey Astakhov wrote:

Названия уже несколько лет как официально поменялись, а указатели обновлять не спешат.

Здесь не однозначно. Допустим я - турист, вышел из лесу с картой OSM в руках, здесь по карте должна быть улица "Переименованная", смотрю на таблички - "Не переименованная", всё, заблудился. smile
Или карта не должна беспристрастно отображать местность?

Sergey Astakhov wrote:

Не надо бросаться в крайности

Согласен, увлёкся немного.

Offline

#233 2012-05-29 00:02:57

Алексей Александрович
Member
Registered: 2010-07-27
Posts: 239

Re: СНТ, огороды, дачи.

Много нафлудили, в основном по моей вине, каюсь.
Предлагаю "вернуться к нашим баранам", особенно в свете того, что Уважаемый nataraj собрался решить этот вопрос, по крайней мере по коттеджным посёлкам. Хорошо бы заодно "покончить" и с СНТ.
По тегам place и landuse спорить не буду, я здесь недостаточно грамотен. Но хочу, что бы в вики не было забыто:
1. При наличии полигона нужна ли ещё и точка?
2. Кавычки и статусная часть в названии?
3. Адреса. Иногда обозначены порядковые номера участков (тогда нечем заполнить тег street, вроде договорились на addr:place=название СНТ или КП), иногда улицы с номерами домов по ним. При этом эти улицы иногда есть в кадастре и имеют оригинальные для н. п. название, а иногда - нет. В том же Рощино десяток СНТ и почти в каждом есть Центральная улица. Они должны разделятся через принадлежность к полигону или надо прибавлять к ним название СНТ (коттеджного посёлка)?

Offline

#234 2012-05-29 06:02:37

nataraj
Member
Registered: 2009-08-30
Posts: 36

Re: СНТ, огороды, дачи.

Алексей Александрович wrote:
nataraj wrote:

юридическо-административной стороне вопроса

1. Я границы некоторых СНТ вокруг обошёл, выискивая остатки некогда установленных ворот - так выяснил на местности совершенно точные границы, отмеренные не мышкой на мониторе, и не карандашом на карте, но геодезическими инструментами на земле. Даже если получить доступ к огромным свиткам рукописных кадастровых планов не получится точнее. Оказывается, зря, и кривые как турецкая сабля данные из официальных доступных баз важнее.

Скажите, вы понимаете разницу между "важнее" и "имеют определенную ценность", а? Если нет, то боюсь что вести дискуссию с вами становиться затруднительно, и главное бессмысленно.

Offline

#235 2012-05-29 07:49:28

Алексей Александрович
Member
Registered: 2010-07-27
Posts: 239

Re: СНТ, огороды, дачи.

nataraj wrote:

Скажите, вы понимаете разницу между "важнее" и "имеют определенную ценность"

Я считаю, что карта должна беспристрастно отображать то, что физически есть на местности. Только тогда её можно использовать для ориентирования. Вы понимаете, что у разных людей могут быть разные понятия и требования? Я не пытаюсь никого переучить или подстроить проект под себя, я высказал мнение, внимательно прочитал возражения. И остался при своём. Например, если улица переименована, а на "земле" указана по старому - надо вносить в базу данные с табличек, для меня это естественно и я удивлён, что многие считают по другому. Поэтому для меня данные кадастров и прочих практически не несут пользы для работы над OSM в доступной для личного изучения местности.
Если сообщество считает по другому - я с этим или смирюсь или оставлю OSM и перейду на Викимапию, например. Дискутировать тут действительно бессмысленно, у нас принципиально разные подходы.

Offline

#236 2012-05-29 07:56:30

liosha
Member
From: Moscow
Registered: 2008-03-04
Posts: 8,447
Website

Re: СНТ, огороды, дачи.

Алексей Александрович wrote:

Например, если улица переименована, а на "земле" указана по старому - надо вносить в базу данные с табличек

Ни в коем случае! Нужно вносить так, как улица на самом деле называется.

Offline

#237 2012-05-29 08:03:43

wowik
Member
From: Zelenograd
Registered: 2009-09-29
Posts: 9,213

Re: СНТ, огороды, дачи.

Алексей Александрович wrote:

Допустим я - турист, вышел из лесу с картой OSM в руках, здесь по карте должна быть улица "Переименованная", смотрю на таблички - "Не переименованная", всё, заблудился. smile

old_name-то никто не отменял big_smile , на карте, особенно электронной, отображать еще и его — не проблема.

Offline

#238 2012-05-29 08:18:30

Алексей Александрович
Member
Registered: 2010-07-27
Posts: 239

Re: СНТ, огороды, дачи.

liosha wrote:

Ни в коем случае! Нужно вносить так, как улица на самом деле называется.

А если перенести это на дорожную обстановку - светофоры, запреты? Что важнее, как есть или как должно быть? Да и называют "на самом деле" то как раз так, как написано на указателях.
Если моя улица обозначена как "Старая", хотя её давно переименовали в "Новая", объясняя как доехать я скажу - "ул. Старая", иначе как найти? И как вообще можно ориентироваться по карте, обозначения на которой не соответствуют обозначениям на местности? Ведь мы же не клон КЛАРДА делаем, не базу данных госреестров и учредительных документов, но карту, где самое важное - ориентиры на местности. А адресные таблички в условиях н. п. важнейшие ориентиры.

wowik wrote:

old_name-то никто не отменял big_smile , на карте, особенно электронной, отображать еще и его — не проблема.

Не нашёл такой возможности ни в одной из 10 установленных на моём КПК программ. Не спорю, что в принципе - можно. Также как и для official_name smile

Offline

#239 2012-05-29 08:19:13

nataraj
Member
Registered: 2009-08-30
Posts: 36

Re: СНТ, огороды, дачи.

Алексей Александрович wrote:
nataraj wrote:

Скажите, вы понимаете разницу между "важнее" и "имеют определенную ценность"

Я считаю, что карта должна беспристрастно отображать то, что физически есть на местности. Только тогда её можно использовать для ориентирования. Вы понимаете, что у разных людей могут быть разные понятия и требования? Я не пытаюсь никого переучить или подстроить проект под себя, я высказал мнение, внимательно прочитал возражения. И остался при своём. Например, если улица переименована, а на "земле" указана по старому - надо вносить в базу данные с табличек, для меня это естественно и я удивлён, что многие считают по другому. Поэтому для меня данные кадастров и прочих практически не несут пользы для работы над OSM в доступной для личного изучения местности.
Если сообщество считает по другому - я с этим или смирюсь или оставлю OSM и перейду на Викимапию, например. Дискутировать тут действительно бессмысленно, у нас принципиально разные подходы.

Нет Алексей, вы меня просто не слышите. Вы в процессе чтения заменяете "имеют определенную ценность" на "важнее", и в результате отвечаете на текст который я просто не говорил. Это не подход, это фильтр восприятия.

Offline

#240 2012-05-29 08:20:56

liosha
Member
From: Moscow
Registered: 2008-03-04
Posts: 8,447
Website

Re: СНТ, огороды, дачи.

Алексей Александрович wrote:

А если перенести это на дорожную обстановку - светофоры, запреты?

Опять 25. Не надо это переносить на дорожную обстановку.
Читай третий раз:

liosha wrote:

Для фактических сведений нужно рисовать как на местности, а для любых административных (границы, адреса, названия) - правильно обозначать именно по бюрократии.

Offline

#241 2012-05-29 08:24:40

liosha
Member
From: Moscow
Registered: 2008-03-04
Posts: 8,447
Website

Re: СНТ, огороды, дачи.

Алексей Александрович wrote:

Если моя улица обозначена как "Старая", хотя её давно переименовали в "Новая", объясняя как доехать я скажу - "ул. Старая"

Нет, ты скажешь "ул. Новая, но табличка там осталась Старая" big_smile

Если хочется обозначать таблички - придумай теги для обозначения табличек, и обозначай, никто ж не возразит. Например, table=street_label, label=ул.Старая. Но вносить неверные данные не нужно.

Offline

#242 2012-05-29 08:31:29

Алексей Александрович
Member
Registered: 2010-07-27
Posts: 239

Re: СНТ, огороды, дачи.

liosha wrote:

Для фактических сведений нужно рисовать как на местности, а для любых административных (границы, адреса, названия) - правильно обозначать именно по бюрократии.

А я считаю - это (неправильно) непрактично и нелогично. Границы, адреса, названия - всё должно соответствовать фактическому положению (указателям) на местности. Пока таблички не сменили - переименования не произошло, ибо оно только на бумаге. И лишь в крайнем случае - по "бюрократии", пока кто нибудь не перепроверит.
Это моё мнение, можете попробовать меня переубедить - я всё внимательно читаю и готов изменить мнение. Но лучше не надо, так как меня здесь никто не поддерживает и я уже смирился (но не отрёкся!) smile

зы Добавил немного.

Last edited by Алексей Александрович (2012-05-29 08:35:56)

Offline

#243 2012-05-29 08:37:01

wowik
Member
From: Zelenograd
Registered: 2009-09-29
Posts: 9,213

Re: СНТ, огороды, дачи.

Алексей Александрович wrote:

Не нашёл такой возможности ни в одной из 10 установленных на моём КПК программ.

Тогда классически в скобки! 
ул. Тверская (бывш. Горького)

Last edited by wowik (2012-05-29 08:37:20)

Offline

#244 2012-05-29 08:37:34

PShA
Member
Registered: 2011-07-26
Posts: 170

Re: СНТ, огороды, дачи.

Кроме схемы name + old_name можно же использовать еще official_name + name, если переименование только-только началось.
Понятно что одна схема никогда не охватит все возможные случаи

Offline

#245 2012-05-29 08:38:44

liosha
Member
From: Moscow
Registered: 2008-03-04
Posts: 8,447
Website

Re: СНТ, огороды, дачи.

Алексей Александрович wrote:

Границы, адреса, названия - всё должно соответствовать фактическому положению (указателям) на местности

Нет на местности ни границ, ни адресов, ни названий. НЕТУ!
Это всё абстрактные понятия, которые на местности никак не отражены. На местности могут быть некоторые их следствия (те же заборы и таблички), это совершенно отдельные самостоятельные объекты, и их, кстати, запросто может не быть. А названия и границы есть только в документах и в головах.

Offline

#246 2012-05-29 08:43:32

Алексей Александрович
Member
Registered: 2010-07-27
Posts: 239

Re: СНТ, огороды, дачи.

На практике массовые переименования, слава Богу, последнее время вроде прекратились.

Offline

#247 2012-05-29 08:52:15

Алексей Александрович
Member
Registered: 2010-07-27
Posts: 239

Re: СНТ, огороды, дачи.

liosha wrote:

А названия и границы есть только в документах и в головах.

Вот эту информацию, которая в документах, я и считаю саму по себе не нужной для карты. И предлагаю вносить только то, что есть на местности. А карта, за которую Вы радеете, пригодится муравью, дабы не заблудится во время путеществия по расстеленному на столе кадастровому плану.

liosha wrote:

Нет на местности ни границ, ни адресов, ни названий. НЕТУ!

Мягко говоря спорно. Если участок госграницы на плане и на местности не совпадает, что важнее?

Offline

#248 2012-05-29 08:52:42

wowik
Member
From: Zelenograd
Registered: 2009-09-29
Posts: 9,213

Re: СНТ, огороды, дачи.

Алексей Александрович wrote:

Границы, адреса, названия - всё должно соответствовать фактическому положению (указателям) на местности. Пока таблички не сменили - переименования не произошло, ибо оно только на бумаге.

База данных (OSM) есть некий виртуальный мир, куда реальный мир как-то отражается. Способы отражения могут быть различны и сами по себе очень сложны.
Мир бюрократических бумажек также виртуален, и также в какой-то мере отражает реальный мир.
Отсюда следствия:
Гораздо легче отразить в базу не реальный мир, а уже кем-то виртуализованный бюрократический. Часть тяжелой работы виртуализации уже выполнена, хотя бы и по каким-то своим правилам.

Еще забавные следствия виртуальности OSM.
Я уже писал о том, что для OSM базы, которую в основном используют в навигаторах, полезнее иметь в качестве координат не "реальные" координаты, промеренные высокоточными дядьками с геодезическими приборами, а именно не особо точными GPS приемниками навигаторов, подверженных ошибкам определения координат из-за наличия больших зданий и т.п.
Ибо только в таком случае виртуальный аватар автомобиля будет в точности двигаться по виртуальной дороге на карте навигатора.
То есть, если вы измерили длину участка своей растянутой рулеткой, то и мерить требуемое количество досок для забора надо той же рулеткой.

Offline

#249 2012-05-29 08:53:03

fserges
Member
From: St.Petersburg/Russia
Registered: 2010-11-08
Posts: 3,971

Re: СНТ, огороды, дачи.

Алексей Александрович - скажу честно, Вы пытаетесь обсуждать важные темы но троллите безбожно. Лучш ещё раз выскажете Ваши представления с "за" и "против". А то последние несколько страниц какой-то сплошной флуд.


Бывший редактор ОСМ

Offline

#250 2012-05-29 09:01:29

liosha
Member
From: Moscow
Registered: 2008-03-04
Posts: 8,447
Website

Re: СНТ, огороды, дачи.

Алексей Александрович wrote:

Если участок госграницы на плане и на местности не совпадает, что важнее?

Ты опять путаешь абстрактную линию границы с её фактическими следствиями.

Есть граница, она прописана в каком-то договоре разграничения территории (а не в плане, кстати).
На местности могут быть следствия этого договора: полосы отчуждения, кпп, блокпост с пулемётами, табличка "добро пожаловать" и будка пограничного пса Алого. Но самой границы на местности нет.

Offline

Board footer

Powered by FluxBB