Kategorie dróg

Między nimi nie ma już takiej różnicy jak między asfaltem a nieutwardzoną, dziurawą, nieutrzymywaną(zimą) drogą mieszkalną. 6 m? Czy Polska aż tak bardzo się różni?

Nic nie mylę, chcę tylko aby “dane” o których piszesz zostały oddane na mapie. Napisałem wprost, że zależy mi tylko na rzetelnym oddaniu rzeczywistości. Gdyby surface było renderowane “nie wkładałbym kija w mrowisko”.

Nie wiem gdzie Wy mieszkacie, ktoś z Was pisze o drodze residental, która niedługo ma dostać asfalt. W miejscu, w którym uzupełniam mapę (okolice Łodzi, m.in. Rąbień AB) większość dróg czeka na niego już kilkanaście lat i za szybko go nie dostanie bo to biedna gmina Aleksandrów Łódzki i tam priorytety są inne(kanalizacja, wodociąg, nagrody samorządowców). Idąc dalej: KAŻDA Z TYCH DRÓG NIE MA ZIMOWEGO UTRZYMYWANIA!!! Są to tereny na których bogaci ludzie przekształcili dawne działki letniskowo-rekreacyjne na budowlane, znaczna część z nich ma SUVy, ja sam zimą swoim audi 80 nieraz boję się tam wjeżdżać, kilka razy się zakopałem. Ludzie na własną rękę wynajmują często ciągnik z pługiem. Tych, którzy nie wierzą a chcą zobaczyć zapraszam zimą. Nieraz faktycznie łatwiej byłoby przejechać polną drogą, dlaczego? Bo w czasie roztopów tamta nie ma kolein! 6 m szerokości? Tam ciężko się wyminąć latem. Takich miejsc w okolicach Łodzi jest wiele( Rosanów, Justynów, Sokolniki), dawniej działki, dziś domki dla bogatych ludzi. Czy w innych częściach Polski jest aż tak inaczej?

Mam takie wrażenie, że opcję highway=residential forsują miastowi, a highway=track ludzie z prowincji :wink:

To ja mam taką propozycję, bo tutaj widzę linię podziału - niech w miastach/miasteczkach będzie residential+surface=* a poza nimi (czyli na wsiach) highway=track + surface=*. Wydaje mi się, że w granicach miast drogi gruntowe są lepiej utrzymywane niż na wsiach, więc może tak?

Tylko taki drobiazg… jak patrzę na mapę, jak gdzieś dojechać, to zasadniczym kryterium wyboru danej drogi jest to, czy jest utwardzona. Żeby mapa miała jakąkolwiek wartość informacyjną dla osoby “z zewnątrz” (patrzącej na gotową mapę a nie dłubiącej w tagach), kryteria dlaczego coś się rysuje tak a nie inaczej muszą być:

  1. jednolite
  2. proste
    Obawiam się stworzenia czegoś, co będzie eleganckie pod względem konstrukcji wewnętrznej… ale mało użyteczne w praktyce.

Jeśli do utwardzonych zaliczymy też: utrzymywane tłuczniowe (czyli przejezdne) - to dla mnie taki podział track/residential jest OK.

Święte słowa, pełna zgoda, tylko zamieniłbym “dlaczego coś się rysuje” na “dlaczego coś się taguje”.

Ale to my, rysujący, wiemy jak coś jest otagowane. Użytkownik wie tylko tyle, ile widzi.
To co kiedyś na mapach topograficznych oznaczano jako “drogę utrzymaną” ja mam tendencję do oznaczania jako track z tracktype=grade1 (nawet jeśli nawierzchnią jest ubita ziemia przejechana równiarką).

Wydaje mi się, że przeciętny użytkownik jak zobaczy w swoim mieście jednakowo narysowane asfaltowe uliczki i drogi gdzie koło zapada się na 10 cm w piach czy błoto, to po prostu stwierdzi “na mapie jest błąd” albo wręcz że mapa jest do d… i nie będzie się nią już interesował. Wszystkie residentale niestety wyglądają tak samo. Track daje możliwość rozróżnienia na różne grade i trochę pracy włożyłem, żeby tu i tam to porozróżniać. To co pierwotnie było jako residental, u mnie zamieniało się w całą gamę track z tracktype=grade od 1 do 5. Zmiana tego spowrotem na jednakowo wyglądające identyczne z asfaltowymi residentale to byłaby spora utrata informacji.

Zgadzam się co do tego, że należy takie drogi rozróżnić, ale nie w ten sposób. Ja łączę residential z unpaved. Problemem jest tylko i wyłącznie renderowanie, które moim zdaniem nie powinno być obchodzone przez niewłaściwe używanie tagów.

Oznaczając wszystko jako residental z unpaved zrównujemy na rysunku coś, co w terenie różni się diametralnie wyglądem i użytecznością, tylko dlatego że służy z grubsza do tego samego. Nie spotkałem się jeszcze z taką koncepcją na żadnej mapie bardziej zaawansowanej niż rysunek w folderze reklamowym.
Dróżka o szerokości 2 metrów, porośnięta trawą, jest tak samo użyteczna niezależnie czy stanowi dojazd do pola, czy dukt leśny, czy jest “ulicą” w mieście. Nie rozumiem, dlaczego więc ta sama dróżka ma wyglądać na mapie inaczej, tylko dlatego że stoi przy niej 1 domek?

Ale czy używając tagów “właściwie” nie stworzymy czegoś, co może jest eleganckie w konstrukcji wewnętrznej, ale nieprzydatne w praktyce, bo ludzie są jednak przyzwyczajeni do koncepcji iż jak na mapie coś wygląda tak samo, to jest z grubsza podobne w terenie?

Właściwe używanie tagów bez równie właściwych narzędzi zda się psu na budę. Nie mówiąc już o “residential;track” które oznacza efektywne skasowanie drogi. Równie dobrze można w highway wpisać słowo na d…, efekt będzie taki sam.

Hmm, a może highway=residential i tracktype=grade[1-5]? Pewnie by się renderowało jak residential :frowning:
Rozróżnienie gradów, też nie jest takie proste.

Dokładnie.

I jest. Albo nie jest, zależnie co użytkownika w danej chwili interesuje. Wbrew temu co niektórym się wydaje, nie zawsze najistotniejsza jest nawierzchnia.

Odpowiednie oznaczenie na mapie residential/unpaved na osmapa.pl to jest drobiazg. Wydawało mi się, że to było już nawet zaimplementowane. W każdym razie, jeżeli problem jest ‘na mapie wygląda nie tak jakbyśmy chcieli’, a w OSM odpowiednie dane są, to problem jest do rozwiązania tam gdzie jest rysowana mapa, a nie w nadużywaniu tagów, które służą do czegoś innego.

https://github.com/pbabik/OSMapa-Topo/blob/master/podklad.xml

Linie 539 i 549 – ewidentnie jest tam residential/unpaved traktowane specjalnie.

Może niech ktoś pokaże gdzie na mapie mu się źle rysuje i jak powinno być? Jeśli chodzi o OSMapa.pl, to sam poprawkę przygotuję, jak propozycja jest sensowna. Jeśli chodzi o inny rendering trzeba uderzać do kogoś innego, ale zapewne też się da załatwić, o ile będzie to zgodne z ideą danej mapy.

‘Kreatywnemu’ tagowaniu w każdym razie mówię nie.

No ale zaraz zaraz.
Różnica między trawiastą wąską dróżką przez pola a trawiastą wąską dróżką między domami jest tylko taka, że służą one do czego innego.
Do zaznaczania dominującego sposobu użytkowania drogi (terenu wokół niej, ale sprowadza się to do tego samego) wymyślono zdaje się tag abutters=*
Ja uważam, że jeśli coś wygląda tak samo w terenie, to powinno być tak samo narysowane na mapie i generalnie tak samo tagowane, pomijając specjalnie do tego przeznaczony tag abutters.

Jeżeli droga jest oznaczona niebieską tablicą z nazwą ulicy, powieszoną na ogrodzeniu domu mieszkalnego, to jest to highway=residential. Według tego jak wygląda w terenie. Nie patrzymy tylko pod nogi.

To że nie ma asfaltu, a jest ziemie, to mówi tag ‘surface’.

‘abutters’ to dość egzotyczny tag i nie zupełnie do tego samego celu. abutters=residential można dać i na highway=motorway, co nie znaczy, że tym się pod jakiś dom dojedzie.

A dom na obrzeżu miasta może mieć dwie gruntowe drogi obok siebie, gdzie jedna będzie highway=residential (z nazwą, i tam gdzie jest główne wejście), a druga highway=track (z tyłu, między podwórkami, a polami, bez osobnej nazwy).

Jeśli coś ma nazwę, to dajemy tag name=. Wiejski pojedynczy domek otoczony kilometrem pól, do którego prowadzi przez te pola trawiasta wąska dróżka, też może mieć na płocie tablicę z nazwą. Jak byś otagował taką trawiastą drogę, która prowadzi 2 km przez pola do 1 domu, którą jeździ 1 osoba samochodem do owego domu i 50 innych tylko traktorami do pól?
Nadal nie łapię, dlaczego coś co wygląda w terenie identycznie, mamy tagować kompletnie inaczej tylko dlatego że otoczenie i sposób wykorzystania jest inny. Dla mnie to właśnie to jest “kreatywne” tagowanie. Otoczenie drogi można opisać innymi tagami a nie ingerować w tag highway=

(głos z UMP)
Mówiąc szczerze nie wiem co ma dać OSM takie rozdrabnianie się z drogami? Jakie ma dla Was znaczenie, czy to droga dojazdowa do domu, czy do pola, czy jest nazwana, czy nie, czy ma kamyczki, czy piach? Albo jest gruntowa, albo nie jest gruntowa.
http://ump.fuw.edu.pl/wiki/Przyk%C5%82ady_dr%C3%B3g#W.C4.85tpliwo.C5.9Bci_i_zdrowy_rozs.C4.85dek

Jakiś urzędnik (baran) zarządzający drogami pod Lublinem stawia takie gnioty - tędy nic nie jeździ (gruntowe) poza traktorami tudzież jednym samochodem - jak otagujecie takie coś? Czy nawigacje wiedzą jak mają rozumieć tagi? Czy to nie jest sztuka dla sztuki? Czy jak za chwilę lub później zmienicie sposób tagowania to nawigacje się o tym dowiedzą? Wszystkie, które korzystają z tych danych? Co to ma za znaczenie, że gruntowa to gruntowa, asfalt to asfalt, a np. bruk to bruk nawet jeżeli będzie drogą wojewódzką (w jednym z przykładów). Jedyne różnice to klasy dróg asfaltowych - gdy trzeba wyróżnić drogi o wyższych klasach (dla routingu).

Z tej ilości danych, które przygotowujecie tylko część ma znaczenie dla nawigacji, reszta może, ale nie musi zostać użyta np. na www lub przez coś innego.

No zgadza się. Gruntowa jest gruntowa, asfaltowa jest asfaltowa. To wszystko jest określone tagiem ‘surface’, a nie ‘highway’. Dla uproszczenia dla większości tagów ‘highway’ przyjmuje się domyślne wartości ‘surface’:

highway=track: przyjmuje się domyślnie surface=unpaved
highway=residential: przyjmuje się domyślnie surface=paved

Tag ‘highway’ określa, dość ogólnie, znaczenie drogi. A na znaczenie drogi nie wpływa jedynie typ nawierzchni.

Micra tu chodzi o filozofię tworzenia mapy. Osm ma wizje tworzyć mapę która opisuje świat.
Nieistotne jest jak i czy ten opis jest wykorzystywany.
Jeśli render/nawigacja nie umie poprawnie tych danych interpretować to nie zmieniamy mapy
tylko narzędzia ją wykorzystujące.

Dotąd brzmi sensownie.

Zapomniano o jednym. Projekty nieużywalne nie rozwijają się, a projekty
trudno używalne rozwijają się wolniej niż by mogły.

Podam jeden przykład: mapowanie ulic do miast.

Ktoś sobie wymyślił żeby nie duplikować tagów opisujących przynależność
ulic do miast wykorzystywane będą granice administracyjne.
Pomysł ogólnie architektonicznie ok. Tyle że granice są bardzo trudne do zrobienia
i nie ma skąd ich zaimportować. Do tego nie pokrywają się czasami z adresami.
Więc dotąd w większości krajów w OSM nie działa poprawnie wyszukiwanie adresów
a do tego każdy konsument danych musi sobie te dane sam tworzyć.

Przykładowo OsmAnd ma taką heurystykę :slight_smile:

  1. spróbuj znaleźć miasto na podstawie granic admin_level=X. Działa to dobrze w paru
    krajach. W innych z inną strukturą adresów i admin_level już nie
  2. jak nie ma granic to próbuje użyć tagu is_in=MIESCINA ale pod warunkiem
    ze w okolicy jest miasto lub wieś w o nazwie MIESCINA
  3. jak nie ma granic i nie udało się z is_in to wybieram najbliższe miasto w promieniu X kilometrów
  4. jak nie ma miasta to najbliższą wieś w promieniu X/2 kilometrów

Tak więc czasami trzeba rozważyć czy łamanie zasady “do not map for render”
nie wynika z niedostatków narzędzi czy może ze słabości architektury mapy
i niedostosowania do rzeczywistości.

Michał

Michał, ja wiem po co OSM “bierze wszystko” tylko, że na przykładzie danych drogowych widać, że ktoś gruntowe mapuje z tagiem “A”, ktoś z “B”, a ktoś jeszcze inny “C+E” i każdy z całkiem innych powodów - bo pierwszy dla renderingu, drugi dla nawigacji, a trzeci z myślą o przejazdach wozów straży pożarnej. I załóżmy, że nawigacja wie, że gruntowa to może być A lub B lub C+E, ale co jeżeli ktoś da A+D i właściwie z gruntowymi problemu być nie powinno, bo to drogi ostatniego kilometra i to też bardzo rzadko, ale jeżeli jakaś nawigacja potraktuje B jako utwardzoną “bo na www jest utwardzona” lub “bo w Niemczech takie drogi są drogami utwardzonymi” to nie zadziała to w np. w Polsce.

To jest taki casus firmy Microsoft, która coś zrobiła (np. AD jako usługę katalogową i system jako bazę) i może robić wszystko inne lub inne firmy mogą współistnieć przy tej firmie i robić to, czego nie robi Microsoft, choć tu lepszym przykładem jest GNU\Linux jako taki - to jest baza - która coś wymusza, a wszystko co ponad to ciągną grupy projektowe, liderzy odpowiedzialni za mniejsze lub większe kawałki.

Co z tego, że w OSM ktoś zmapuje pięknie hydranty nawet z rozróżnieniem głowic w danym punkcie skoro nie będą mu pasować na www te drogi asfaltowe, choć on tu widzi, że są gruntowe, a nawet 4x4 i zmieni im typ. I zaczną się ładnie renderować, ale nawigacja może nie obsługiwać danego typu.

Z mojego punktu widzenia (UMP) - gdy widzę gruntową to daję gruntową, czasami awansem droga 4x4 awansuje do gruntowej, a świetnie utrzymany i zbity szuter to 0x07, ale ja nie mam dylematów - “jakiego tagu użyć by było dobrze”, co więcej patrząc na rendering nie zastanawiam się co autor tu narysował - ja wiem - asfalt to asfalt, gruntowa to gruntowa, a alley (0x07) to coś pomiędzy, ale już nie gruntowa, najwyżej mnie po kamieniach wytrzęsie (lub kogoś innego kto zaufa danym UMP).

Nie przeczę, że można narysować cały Świat, ale to nie jest tożsame, że dane będzie mógł wykorzystać każdy.

Dla mnie wyraźną granicą podziału jest właśnie to czy nawierzchnia jest sypka czy nie jest. Dodatkowo drogę gruntową można podrasować odpowiednim tracktype, więc nie wiem czemu niektórzy tutaj z uporem maniaka twierdzą, że jeśli przy drodze jest chociaż jeden dom to od razu musi być residential. Taki podział jest może fajny na Zachodzie, gdzie do każdego domu biegnie asfalcik (zgaduję), a drogi gruntowe biegną tylko w pole/las, ale nie u nas, gdzie ludzie w błocie brodzą po ulicach.

+1

Znacie zasadę KISS? Moim zdaniem OSM często się z nią rozmija, właśnie przez takie dzielenie włosa na czworo i tworzenie “tysiąca odcieni OSM”. Między innymi przez to OSM nie jest traktowane poważnie.

Postanowiłem wziąć udział w tej dyskusji za namową Duke83. Przy czym od razu zaznaczę, że mamy odmienne zdania na temat oznaczania nieutwardzonych dróg, przy których stoją domy i mieszkają ludzie.

Chciałbym przedstawić kilka argumentów i wątpliwości. Po pierwsze jak ten problem jest rozwiązywany na świecie. Po drugie odniosę się do problemu wyznaczania drogi przez programy do nawigacji GPS. Po trzecie zadam pytanie dlaczego ten sam argument (trzymania się definicji) raz ma być dobry a innym razem nie. I po czwarte przedstawię konkretny przykład drogi, o oznaczenie której się spieramy.

Zatem po pierwsze. Łatwo byłoby znaleźć przykład w krajach Afryki albo Azji, gdzie byle jakie, nieutwardzone drogi są oznaczone jako residential albo nawet pełnia funkcję dróg głównych łączących ze sobą miejscowości. Poszukajmy więc przykładu w bogatym państwie, którego stan dróg jest często podawany jako wzór do naśladowania. Być może tak jest w przypadku wschodniego i zachodniego wybrzeża. Ale okazuje się, że większość dróg oznaczonych jako residential w środkowych Stanach to drogi nieutwardzone. Całe Kansas to szachownica (bardzo regularna) dróg gruntowych, które z naszej perspektywy nie są niczym innym jak miedzami rozdzielającymi pola. Przy takiej miedzy w odległościach wielu mil stoją byle jakie domki albo baraki. Te drogi są oznaczone jako residential. Gdyby nie były to wywołało by to protest. Bo ludzie, którzy mieszkają w tych domach, mają dzieci, dbają o swoje i tych dzieci bezpieczeństwo. Oni wiedzą, że kierujący pojazdem powinien być poinformowany, że droga przecina teren zamieszkały, w którym żyją ludzie i należy tam zachować ostrożność. Nigdy by im nie przyszło do głowy, żeby te drogi oznaczyć jako track i dać kierowcom do zrozumienia, że mogą jechać mniej uważnie. Przykłady takich dróg, które można wirtualnie zwiedzić na Google maps to NE 80 Ave w Kansas (38.638042,-98.626973), albo Harris Creek Church Rd w Pd Karolinie (34.53162,-79.92124). Moim zdaniem oznaczając drogi, przy których mieszkają ludzie jako track działamy na niekorzyść mieszkańców. Dajemy nieprawdziwą informację, że tam nikogo nie ma i można bezproblemowo wypróbować moc quada.

Po drugie. Wprowadzając oznaczenia, które de-facto nie są zgodne z definicjami i ich sposobem interpretowania wszędzie indziej powodujemy, że ten sam rodzaj dróg w różnych regionach świata jest oznaczany w różny sposób. Według mnie oznaczenia w projekcie międzynarodowym jakim jest osm należy ujednolicać a nie wprowadzać własne, lokalne standardy, które ad-hoc rozwiązują chwilowe problemy związane z renderingiem czy wyznaczaniem trasy przez niedoskonałe programy do nawigacji. Moim zdaniem oddajemy niedźwiedzią przysługę programistom tworzącym takie programy ponieważ nie są oni w stanie w sposób jednoznaczny interpretować danych z OSM i tworzyć uniwersalnych algorytmów routingu. Moim zdaniem należy naciskać na twórców oprogramowania, żeby podczas wyznaczania trasy uwzględniali informacje o rodzaju i nierówności nawierzchni, a nie tymczasowo obchodzić problem oznaczając wszystkie nieutwardzone drogi jako track. Ja do nawigacji używam Navigatora MapFactor. Przykładem forum dyskusyjnego, na którym można sugerować modyfikacje tej aplikacji jest http://forum.mapfactor.com/categories/navigator-free

Trzecia sprawa. W dwustronnej dyskusji z Duke83 zasugerowałem oznaczenie dróg jako living_street. W renderingu wygląda to bardzo elegancko, droga jest cieńsza niż residential i wyraźnie inna niż oznaczenie miedzy, po której jeździ traktor przez pole. Poza tym na tych drogach nie da się jeździć zbyt szybko i są one współdzielone przez pieszych i pojazdy. Spotkałem się ze (słusznym) sprzeciwem. Definicja na https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:highway=living_street mówi, że taka droga musi być oznaczona odpowiednim znakiem i ograniczeniem prędkości. Nawiasem mówiąc, moim zdaniem tak właśnie powinny być te drogi oznaczone. Ale OK, przyznaję rację, należy się trzymać definicji. Z drugiej strony, jeśli trzymamy się definicji, to tym bardziej należy oznaczyć te drogi jako residential: „tag is used for roads accessing or around residential areas but which are not a classified or unclassified highway”. Przy drogach stoją domy, a droga do nich właśnie prowadzi. Do tego nie jest to droga unclassified, bo w jej definicji czytamy „Residential roads, primarily for access to properties, should be tagged highway=residential.” Definicja spełniona! Ale zobaczmy jeszcze inne wyjaśnienie na https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Klasyfikacja_dróg_(po_Polsku_/_in_Polish_language). Mamy tu wyraźną interpretację highway=residential, która mówi, że: „(…) Drogi tego typu mogą być częściej nieutwardzone, np. drogi gruntowe na osiedlach domków jednorodzinnych”!!! To ja proszę o trzymanie się tej definicji i nie tworzenie własnych standardów.

I po czwarte. Moje zainteresowanie tą sprawą wynika z odmiennego zdania dotyczącego oznaczania ulic w Rąbieniu niż ma Duke83. Szczególnie chodzi mi o część ulicy Ziemiańskiej (51.798431,19.322353 do 51.799911,19.310755) i Różaną. Mieszkamy w tej okolicy obaj. Ja chcę te ulice oznaczyć jako residential, Duke83 jako track. Bardzo mi zależy, żeby moje dzieci chodziły po drodze oznaczonej jako residential a nie track a powód już podałem. Ale nie chcę też prowadzić dziecinnej wojny na zmienianie tagów. Mam nadzieję, że zamieszczając tutaj moje argumenty przekonam również… sąsiada. :wink:

Jakoś nie czuję się przekonany. Do powyższego zdania mam następujący kontrargument - drogi nie służą do tego by pokazać na mapie czy ktoś tam mieszka. Do tego służą takie wynalazki jak budynki i rysowanie obszarów landuse=residential. Idąc podanym przez Ciebie tropem wypadałoby, żeby drogi krajowe przechodzące przez wioski tagować jako residential.

IMO całe zamieszanie bierze się z tego, że tagi w OSM są human-readable i ludzie myślą, że highway=residential to od razu teren zabudowany. UMP ma cyferki zamiast tagów oznaczające klasę/kategorię drogi i nie mają takich dylematów :stuck_out_tongue:

Nie jestem jakimś zaciekłym przeciwnikiem stosowania highway=residential do dróg gruntowych, ale niech ten cholerny Mapnik i reszta renderów zacznie zauważać surface=unpaved!