СНТ, огороды, дачи.

LexIgnatov · 2012-05-21 08:46:17

Хочу напомнить что ещё адреса могут давать точке, poi. Таким образом вы отмечаете не адрес, дома или участка, а просто наличие таблички на заборе/доме. Вполне удобно для ориентирование на местности.

fserges · 2012-05-21 08:53:28

Как человек плотно работающий с валидаторами населённых пунктов я обеими руками против попыток привести места временного проживания к официально существующим населённым пунктам. Населённый пункт (hamlet/village, town, city) это нечто большее чем просто некоторое количество домов или дворцов.

Коттеджный посёлок это чисто российская реальность. Откройте википедию и посмотрите на интервики - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0% … 0%BE%D0%BA На другие языки не переводится так как не имеет прямых аналогов. Cottage settlement это не переводимая игра букв. Читаем википедию - In England the legal definition of a cottage is a small house or habitation without land. Далее - In North America, most buildings known as cottages are used for weekend or summer getaways by city dwellers. Ну или - The formal Swedish term for cottages is fritidshus (vacation house) or stuga, of which there are 680.000 in Sweden и т.п.

Положа руку на сердце большая обитателей коттеджных посёлков там обитают временно, хотя это временно может длиться и 9 месяцев в году. Но вот для случае реального "населённого пункта" который формально таковым не является лучше придумать что-то более абстрактное. Мне больше нравится Unincorporated settlement, хотя термин вроде как тоже не совсем устоявшийся ...

Алексей Александрович · 2012-05-21 08:54:19

LexIgnatov wrote:

Хочу напомнить что ещё адреса могут давать точке, poi. Таким образом вы отмечаете не адрес, дома или участка, а просто наличие таблички на заборе/доме. Вполне удобно для ориентирование на местности.

Во!, ИМХО намного удобнее вешать адрес не на дом, а на вход на участок.

one_half_3544 · 2012-05-21 09:03:55

Алексей Александрович wrote:

Dinamik wrote:
Алексей Александрович, это будет работать, но при условии, что не будет участников, которые будут заменять "name=Центральная улица СНТ Водник" на "name=Центральная улица"
А есть прецеденты? Вот в Питере Большой проспект П.С. часто меняют на Большой проспект?
Я приму любое решение, главное — что бы все делали одинаково. Но, думаю, сильно усложнять не стоит, с отношениями не каждый разберётся.

facepalm.jpg. Все давно делают одинаково - пишут в name имя, и ничто иное. Населённый пункт, к которому принадлежит улица, должен определяться геометрической проверкой вхождения вэя улицы в полигон НП. Ну или какой-нибудь костыльный, но всё же допускающий автоматическую обработку, вариант с тегом addr:*. Но в name это пихать _не надо_.

wowik · 2012-05-21 09:06:17

Алексей Александрович wrote:

ИМХО намного удобнее вешать адрес не на дом, а на вход на участок.

Действительно — у меня цифры-то на калитке висят .
Правда некоторые вещают рядом с калиткой - им где мапить? Точка на заборе?

Stalker61 · 2012-05-21 09:13:51

Sergey Astakhov wrote:

Stalker61 wrote:
Sergey Astakhov, единообразный тег для СНТ и коттеджных поселков будет использовать неправомерно. Юридический статус таких территорий и проживающих здесь думаю учитывать не стоит, а вот руководствоваться фактической застройкой имеет прямой смысл, т.к. садовый домик (времянка) и коттедж для круглогодичного проживания в два-три этажа далеко не одно и то же.
Вы что, не видели СНТ, застроенные домами по 2-3 этажа и где в некоторых домах люди живут круглогодично? С чего вы взяли, что в СНТ только времянки?

Не надо передергивать... Я видел очень много по России за свои 50 с лишним и 34-хлетний водительский стаж. СНТ эпохи 80-90 имеют, мягко говоря, некоторое отличие от СНТ нынешнего времени. У меня поселок тоже имеет оффстатус ДНП, да вот только домики там далеко не времянки.

fserges · 2012-05-21 09:31:13

Stalker61 wrote:

Не надо передергивать... Я видел очень много по России за свои 50 с лишним и 34-хлетний водительский стаж. СНТ эпохи 80-90 имеют, мягко говоря, некоторое отличие от СНТ нынешнего времени. У меня поселок тоже имеет оффстатус ДНП, да вот только домики там далеко не времянки.

Ну тогда вы прекрасно знаете что много малых городов в глубинке больше похожи на большие деревни чем мегаполисы а-ля Москва Но тем не менее официально города ... И наоборот, станицы - официально сельские населённые пункты хотя крупнее многих городов и выглядят гораздо более похожими на города чем многие малые города России. Самый весёлый случай - Ингушетия. В стоице городе Магас проживает 2.5 тысячи человек, в райцентре станице Орджоникидзевской - 61.6 тысяч человек.

К чему этот пост? Просто к тому, что принить новое решение нужно взвешенно. Нужно выбрать действительно надёжные критерии а не "похоже - не похоже". И чтобы решение ложилось бы на международную практику - иначе на мапнике (или другом международном рендере) ничего не отразится.

Stalker61 · 2012-05-21 09:38:49

fserges, так принимайте такое согласованное решение. Просто читая данную тему возникает ооочень много вопросов, а ответы висят в воздухе. К чему это? Да про рассказ о малых городах России... за душу взяло.

Sergey Astakhov · 2012-05-21 10:03:50

Алексей Александрович wrote:

Но улицы в СНТ - неофициальные, их нет в реестрах, они только на табличках.

Почему нету? Открываете http://maps.rosreestr.ru/Portal/ и тыкаете в участки любого крупного садоводства - полно улиц в официальных адресах.

Last edited by Sergey Astakhov (2012-05-21 10:04:35)

usm78-gis · 2012-05-21 10:21:20

Stalker61 wrote:

Что важнее (точнее, правдивее и т.д.) - кадастровая карта или свидетельство о регистрации права собственности выданное администрацией района?
Кадастровый номер земельного участка гляну в документах по приезду в Питер, примерно, ч/з пару недель.

Кадастровый номер 47:01:1536001:XXXX означает просто "Рощинское сельское городское поселение" как район, а
все официальные village/hamlet имеют собственные номера. Так же как в Великобритании квитанции об оплате
электроэнергии заменяют паспорт/прописку, так и в России очень важно куда попадает земельный налог.
Вы конечно можете обратиться в администрацию поселения (там даже есть своя топонимическая комиссия, которая
раздает названия) о признании вас hamlet'ом, но им, как вы понимаете, лишние едоки не нужны,
они сами нищие, и у себя то в Райволе мост на финской плотине полгода ремонтировали, таджики песок руками носили

nataraj · 2012-05-21 11:43:25

AMDmi3 wrote:

Алексей Александрович wrote:
AMDmi3 wrote:
почему для КП не должен подходить hamlet.
Тогда и для СНТ.
Нет.
LexIgnatov wrote:
1. Дак что, убираем из place=allotments фразу "или коттеджный поселок"? (тут)
2. Я надеюсь все согласны что КП и СНТ разные вещи и для КП должен быть landuse=residential?
3. Мне кажется КП нужно обозначать через hamlet или suburb, если в черте города.
+3

suburb -- нельзя. Это часть города.

Коттеджный поселок имеет существенно меньший вес в иерархии чем "Южное бутово", которое должно быть отмечено как suburb.

shura0 · 2012-05-24 10:32:08

Подниму тему, ибо не понял про огороды. Как отмечаются огороды, которые не являются садовыми товариществами? По большому счёту, это самозахваченные и вскопанные земли, которые огорожены заборами из всякого хлама. Домиков или каких-либо построек там нет, редко могут попадаться парники. Обозначать как allotments?

LexIgnatov · 2012-05-24 10:38:34

shura0 wrote:

Как отмечаются огороды, которые не являются садовыми товариществами?

Отдельного тэга для этого нет, да и разница не очень велика, поэтому можно отмечать так же - landuse=allotments.

fserges · 2012-05-24 10:45:03

Дома тоже бывают построены без разрешения (самострой). Юридическая чистота обычно не отражается на общих картах.

Самострою – прочный заслон
...
И в самом деле, кто виноват в том, что в городах и районах республики самостройки растут как грибы после осеннего дождя. Люди строят дома без соответствия права на земельные участки и документов на их возведение, где угодно, даже в русле рек, на крутых склонах.
Особенно самострой процветает в Махачкале. Многие люди, проживающие в районах, в последние годы переселяются и хотят жить в столице республики. В этом, на первый взгляд, ничего плохого нет. Но когда строят дом, должно строго соблюдаться земельное законодательство. К сожалению, многие не соблюдают земельный кодекс - строят жилье без соответствующих достоверных документов и законных прав на земельный участок. Поэтому такие дома приходится сносить. За последние годы соответствующие службы Махачкалинской городской администрации снесли более четырех тысяч самостроек. В том числе даже возведенные под крышу двух-, трехэтажные особняки. И идут судебные тяжбы.
Кто в данном случае виноват? Человек, затратив огромные средства, построил дом. Вдруг его сносят. Разумеется, прежде всего застройщик, который, не имея на руках все необходимые документы, приступает к строительству.
...
http://www.dagpravda.ru/?com=materials& … al&id=9698

nataraj · 2012-05-26 23:05:37

По поводу коттеджных поселков.
Прочитав все вышесказанное, русскую и английскую Wiki, и просуммировав все это с общей эрудицией, получилось у меня следующее:

Выше было указано, что в коттеджном поселке можно прописаться, в отличие от СНТ. Однако прописаться можно только в населенном пункте. Судя по всему имеющиеся коттеджные поселки формально являются частью близлежащей деревни. Последнее становиться очевидным если сопоставить участки отмеченные как коттеджные поселки с кадастровой картой.

Поэтому, при обозначении коттеджного поселка предлагаю пользоваться следующими правилами:

1. Если коттеджный поселок являет собой отдельный населенный пункт, то обозначать его как place=hamlet/village (На практике встречаться вроде не должно)

2. Если коттеджный поселок являет из себя часть населенного пункта, то обозначать эту часть как place=neighbourhood (Формальный признак, у участков статус "Земли поселений", в адресе упомянута близ лежащая деревня)

3. Если земли котетжного поселка отмечены как "Земли сельскохозяйственного назначения", то обозначать его как place=allotments | landuse=allotments

Пример: http://maps.rosreestr.ru/Portal/?l=16&x … s=cadastre

41608 - старое садовое товарищество. Участки внутри него "Земли сельскохозяйственного назначения", поэтому не смотря на наличие внутри коттеждей, это landuse=allotments
41606 - относительно новый коттеджный поселок. Учаски внутри него "Земли поселений (земли населенных пунктов)", формально как я понимаю часть деревни Горышкино. Обозначаться должно как landuse=residental; place=neighbourhood; name=ПДСК "Оленев и К"

Кто за, кто против -- высказывайтесь. По результатам постараюсь внести все в вики.

ЗЫ: возможно вместо neighbourhood использовать quarter который все еще проходит как proposial, но вроде за него положительно проголосовали.
ЗЗЫ: по здравым размышлением quarter наверное даже лучше.

Last edited by nataraj (2012-05-26 23:10:52)

Dinamik · 2012-05-27 00:34:22

nataraj wrote:

Выше было указано, что в коттеджном поселке можно прописаться, в отличие от СНТ.

А нельзя ли ещё раз повторить, на чём базируется утверждение, что в СНТ нельзя прописаться? См. статью в Российской газете.

Однако прописаться можно только в населенном пункте.

источник:

Теперь можно зарегистрироваться в любом строении, пригодном для проживания на земле любого назначения.

1. Если коттеджный поселок являет собой отдельный населенный пункт, то обозначать его как place=hamlet/village

Не будет ли проблем с валидаторыми, которые считают, что hamlet/village - это село, деревня или посёлок? Но, в общем-то, т. к. классификация, по сути, основана на численности населения, вроде бы вполне можно дописать, что коттеджные посёлки, состоящие из одного или двух домов - это isolated_dwelling, имеющие более трёх домов, но численность менее 300 человек - place=hamlet, численность более 300 человек - place=village.

2. Если коттеджный поселок являет из себя часть населенного пункта, то обозначать эту часть как place=neighbourhood (Формальный признак, у участков статус "Земли поселений", в адресе упомянута близ лежащая деревня)

Дополнение: при этом этот коттеджный посёлок должен являться частью соответствующего place= - полигона деревни, к которой относится посёлок.

3. Если земли котетжного поселка отмечены как "Земли сельскохозяйственного назначения", то обозначать его как place=allotments | landuse=allotments

Спорно. Есть мнение, что landuse должен показывать то, как земля используется. Если на ней выращивают картошку, а рядом стоят времянки - это landuse=allotments, если стоит трёхэтажные особняки с цветочками, выращиваемыми для красоты - это landuse=residential.

ЗЫ: возможно вместо neighbourhood использовать quarter который все еще проходит как proposial, но вроде за него положительно проголосовали.
ЗЗЫ: по здравым размышлением quarter наверное даже лучше.

Proposal:

For villages and small towns you might want to use this tag only if there is also smaller parts (neighbourhoods). If the only division of a village would be quarter (i.e. they would result quite small) then omit quarter and only tag place=neighbourhood.

Часть деревни может быть обозначена как place=quarter, только если эта часть ещё делится на что-то.

AMDmi3 · 2012-05-27 00:34:50

Прежде всего, не надо опять мешать вместе landuse и place - это ортогональные вещи.
Касательно landuse - никого не волнует как что отмечено в кадастре - нам важно только то, что есть на практике.
Касательно place - ИМХО neighbourhood слишком мелкое (а это самое мелкое деление НП) для коттеджных посёлков - нужно либо allotments (СНТ), либо suburb, в крайнем случае quarter.

Last edited by AMDmi3 (2012-05-27 00:50:06)

Алексей Александрович · 2012-05-27 00:37:42

AMDmi3 wrote:

Касательно landuse - никого не волнует как что отмечено в кадастре - нам важно только то, что есть на практике.

Двумя руками "за".

nataraj · 2012-05-27 12:03:12

AMDmi3 wrote:

Прежде всего, не надо опять мешать вместе landuse и place - это ортогональные вещи.
Касательно landuse - никого не волнует как что отмечено в кадастре - нам важно только то, что есть на практике.
Касательно place - ИМХО neighbourhood слишком мелкое (а это самое мелкое деление НП) для коттеджных посёлков - нужно либо allotments (СНТ), либо suburb, в крайнем случае quarter.

suburb -- слишком крупное. Оно крупнее village.

Остается quarter?

nataraj · 2012-05-27 12:12:07

AMDmi3 wrote:

Касательно landuse - никого не волнует как что отмечено в кадастре - нам важно только то, что есть на практике..

Практика дело очень изменчивое: В прошлом году я сажал картошку, в этом году я сделал газон и регулярно его подстрегаю, через год, вообще закатал участок в бетон и устроил стоянку для мототракторов. Всякий раз надо менять landuse? По документам это как были огороды так и останутся. А за бетон могут настучать и по голове, если захотят...

Кроме того, как ты будешь выяснять сажают ли за высоким забором картошку или нет?

Dinamik · 2012-05-27 13:43:45

nataraj wrote:

suburb -- слишком крупное. Оно крупнее village.

Откуда следует, что suburb крупнее village?

Остается quarter?

Proposal:

For villages and small towns you might want to use this tag only if there is also smaller parts (neighbourhoods). If the only division of a village would be quarter (i.e. they would result quite small) then omit quarter and only tag place=neighbourhood.

Часть деревни может быть обозначена как place=quarter, только если эта часть ещё делится на что-то.

nataraj wrote:

Кроме того, как ты будешь выяснять сажают ли за высоким забором картошку или нет?

Часто ли за высоким забором, огораживающим двух- трёхэтажный особняк, охраняемый злыми собаками, сажают картошку?

nataraj · 2012-05-27 15:44:56

Dinamik wrote:

nataraj wrote:
suburb -- слишком крупное. Оно крупнее village.
Откуда следует, что suburb крупнее village?

Если посмотреть на практику рендеренга:

http://www.openstreetmap.org/?lat=55.89 … 7&layers=M

дом отдыха "Нагорное" -- suburb
Светлые горы -- village

на zoom 14 у suburb существенно больший шрифт.
Хотя на других более или менее пропорционально...

Ну и вообще, сравни по статусност "Южное бутово" (которое классический suburb) и поселок Гадюкино. По моему очевидно, кто главнее...

Кроме того даже если suburb == village по статусу, то для котеджного поселка, являющегося частью деревни, нам нужно что-то что по статусности меньше village.

Dinamik wrote:

Часть деревни может быть обозначена как place=quarter, только если эта часть ещё делится на что-то.

Ну тогда либо игнорировать это правило, считая это национальной особенностью, либо использовать neighbourhood. Поскольку лексически quarter больше подходит на обозначение "резервации для богатых", чем neighbourhood, я бы предпочел именно его. Хотя мне вообще говоря пофиг. Лишь бы статус у части был меньший чем статус у деревни.

Last edited by nataraj (2012-05-27 15:45:31)

Dinamik · 2012-05-27 16:46:06

Dinamik wrote:

г) Хотелось бы вернуться к вопросу обозначения садоводческих массивов: предлагались place=allotments_set и place=array_of_allotments. Какой вариант вы считаете предпочтительным? Какой-то из этих или предложите свой вариант?
Для обозначения садоводческих массивов предлагается использовать тег place=array_of_allotments. При наличии мнения о целесообразности использования иного тега, который был бы понятнее/корректнее с точки зрения английского языка и т. д. прошу обозначить его

LexIgnatov wrote:

По пункту "Г" предлагаю оставить place=allotments.

Чем плохи теги для обозначения садоводческих массивов? Как разруливать адресацию во вложенных allotments?

Алексей Александрович wrote:

Dinamik wrote:
Алексей Александрович, это будет работать, но при условии, что не будет участников, которые будут заменять "name=Центральная улица СНТ Водник" на "name=Центральная улица"
А есть прецеденты?

Есть. Уточнения удаляли, несмотря на то, что было известно, что это поломает адресацию.

Вот в Питере Большой проспект П.С. часто меняют на Большой проспект?

Большой проспект вроде бы (пока везёт) не трогают.

nataraj wrote:

Если посмотреть на практику рендеренга:
http://www.openstreetmap.org/?lat=55.89 … 7&layers=M
дом отдыха "Нагорное" -- suburb
Светлые горы -- village
на zoom 14 у suburb существенно больший шрифт.
Хотя на других более или менее пропорционально...

Это не практика рендеринга, а один конкретный рендер. Не следует использовать те или иные теги только для того, чтобы объекты красиво отображались в Мапнике.

Ну и вообще, сравни по статусност "Южное бутово" (которое классический suburb) и поселок Гадюкино. По моему очевидно, кто главнее...

Очевидно, самостоятельный посёлок Гадюкино (к сожалению, из Вашей фразы неясно, о каком конкретно посёлке идёт речь) "главнее" Южного Бутова - всего лишь одного из многих районов населённого пункта.

Кроме того даже если suburb == village по статусу, то для котеджного поселка, являющегося частью деревни, нам нужно что-то что по статусности меньше village.

В этом смысле должен подходить place=neighbourhood.

Dinamik wrote:
Часть деревни может быть обозначена как place=quarter, только если эта часть ещё делится на что-то.
Ну тогда либо игнорировать это правило, считая это национальной особенностью, либо использовать neighbourhood. Поскольку лексически quarter больше подходит на обозначение "резервации для богатых", чем neighbourhood, я бы предпочел именно его. Хотя мне вообще говоря пофиг. Лишь бы статус у части был меньший чем статус у деревни.

Предлагаю так (речь идёт о коттеджных посёлках, являющихся частью других населённых пунктов):
часть города - place=suburb
часть крупной части города, являющейся place=suburb - place=suburb
часть не очень крупной части города, являющейся place=suburb - place=quarter
часть деревни, имеющая внутреннее деление (то есть внутри которой можно обозначить place=neighbourhood) - place=quarter
маленькая часть деревни - place=neighbourhood.

-----

Текущая ситуация касательно отдельно стоящих коттеджных посёлков: были предложены новые теги place=cottage_settlement, place=settlement и place=incorporated_settlement и уже существующие place=hamlet/village. Из этих вариантов наиболее приемлемыми мне кажутся использование нового тега place=settlement и использование существующих тегов (классификация производится по численности населения) place=isolated_dwelling, place=hamlet и place=village.

Last edited by Dinamik (2012-05-27 17:22:24)

nataraj · 2012-05-28 07:28:23

Dinamik wrote:

Кроме того даже если suburb == village по статусу, то для котеджного поселка, являющегося частью деревни, нам нужно что-то что по статусности меньше village.
В этом смысле должен подходить place=neighbourhood.

Во, вот и я про тоже! :-)

Dinamik wrote:

Предлагаю так (речь идёт о коттеджных посёлках, являющихся частью других населённых пунктов):
часть города - place=suburb
часть крупной части города, являющейся place=suburb - place=suburb

Я честно говоря плохо себе представляю значительную часть города являющуюся коттеджным поселком.
А если заставить себя это представить, то он в моем воображении становиться административной единицей "район", и к нему начинают применяться правила обозначения района. Что совпадает с указанным тобой, но в описании в вики я бы написал что-то вроде "Если коттеджный поселок по совместительству совпадает с районом города, то обозначать следует по правилам обозначения района." Так нормально будет?

Dinamik wrote:

часть не очень крупной части города, являющейся place=suburb - place=quarter
часть деревни, имеющая внутреннее деление (то есть внутри которой можно обозначить place=neighbourhood) - place=quarter
маленькая часть деревни - place=neighbourhood.

Ага. Так мне нравиться.

Dinamik wrote:

Текущая ситуация касательно отдельно стоящих коттеджных посёлков: были предложены новые теги place=cottage_settlement, place=settlement и place=incorporated_settlement и уже существующие place=hamlet/village. Из этих вариантов наиболее приемлемыми мне кажутся использование нового тега place=settlement и использование существующих тегов (классификация производится по численности населения) place=isolated_dwelling, place=hamlet и place=village.

Слушай, а для наших англоязычных друзей cottage_settlement не будет чем-то совершенно непонятным?

И второе: OSM не только российская карта, но мировая. Действительно ли коттеджный поселок настолько самобытное и важное явление, что для него следует вводить новое понятие в мировом масштабе? По мне, если уж так хочется отметить, что это не простое поселение|часть поселения, а крутое, то я бы завел тег вроде luxury=yes, но никак не придумывал бы этому новое имя.

Last edited by nataraj (2012-05-28 07:31:12)

fserges · 2012-05-28 08:25:22

На мой ламерский взгляд "коттеджный посёлок" это именованная жилая зона малоэтажной застройки, landuse=residential, name="Гадюкино",residential=rural. Если хотите - некоторый аналог "жилого комплекса" только малоэтажный.

Ответьте на вопрос - могут ли коттежные посёлки находиться в черте города или это невозможно? И чем концептуально коттеджный посёлок в черте города принципиально отличается от такого же но построенно вне черты города/посёлка ... кроме документов на земельный участок естественно.

Last edited by fserges (2012-05-28 08:29:46)

#176 2012-05-21 08:46:17

Re: СНТ, огороды, дачи.

#177 2012-05-21 08:53:28

Re: СНТ, огороды, дачи.

#178 2012-05-21 08:54:19

Re: СНТ, огороды, дачи.

#179 2012-05-21 09:03:55

Re: СНТ, огороды, дачи.

#180 2012-05-21 09:06:17

Re: СНТ, огороды, дачи.

#181 2012-05-21 09:13:51

Re: СНТ, огороды, дачи.

#182 2012-05-21 09:31:13

Re: СНТ, огороды, дачи.

#183 2012-05-21 09:38:49

Re: СНТ, огороды, дачи.

#184 2012-05-21 10:03:50

Re: СНТ, огороды, дачи.

#185 2012-05-21 10:21:20

Re: СНТ, огороды, дачи.

#186 2012-05-21 11:43:25

Re: СНТ, огороды, дачи.

#187 2012-05-24 10:32:08

Re: СНТ, огороды, дачи.

#188 2012-05-24 10:38:34

Re: СНТ, огороды, дачи.

#189 2012-05-24 10:45:03

Re: СНТ, огороды, дачи.

#190 2012-05-26 23:05:37

Re: СНТ, огороды, дачи.

#191 2012-05-27 00:34:22

Re: СНТ, огороды, дачи.

#192 2012-05-27 00:34:50

Re: СНТ, огороды, дачи.

#193 2012-05-27 00:37:42

Re: СНТ, огороды, дачи.

#194 2012-05-27 12:03:12

Re: СНТ, огороды, дачи.

#195 2012-05-27 12:12:07

Re: СНТ, огороды, дачи.

#196 2012-05-27 13:43:45

Re: СНТ, огороды, дачи.

#197 2012-05-27 15:44:56

Re: СНТ, огороды, дачи.

#198 2012-05-27 16:46:06

Re: СНТ, огороды, дачи.

#199 2012-05-28 07:28:23

Re: СНТ, огороды, дачи.

#200 2012-05-28 08:25:22

Re: СНТ, огороды, дачи.

Board footer