You are not logged in.

#151 2012-05-20 10:29:02

fserges
Member
From: St.Petersburg/Russia
Registered: 2010-11-08
Posts: 3,999

Re: СНТ, огороды, дачи.

Как резко в ОСМ принимаются решения smile Достаточно чтобы 3 человека одновременно договорились в течение пары часов smile

Слово proposal кто-нибудь слышал?


Бывший редактор ОСМ

Offline

#152 2012-05-20 12:33:19

Dinamik
Member
Registered: 2010-08-12
Posts: 1,096

Re: СНТ, огороды, дачи.

Коллеги, давайте не будем торопиться.
1) На мой взгляд, произошла путаница между place= и landuse= . Если коттеджный посёлок предназначен для постоянного проживания, то это landuse=residential. Никаких проблем тут нет. С точки зрения организации адресации и типологии это какой-то place. Значит, посёлок должен быть обозначен как какой-то place.
2) place=city, town, village, hamlet не всегда могут подходить для коттеджного посёлка, т. к., предполагаю, далеко не каждый из них имеет статус города/деревни. Это уже походит больше на place=allotments или на place=isolated_dwelling (хотя, наверное, такие маленькие коттеджные посёлки трудно встретить). Как правило - place=allotments (вспоминаем, что place=allotments был предложен к использованию не как тег для обозначения садоводств, а для обозначения чего-то, имеющего обособленную адресацию, но не являющегося городом либо деревней).
3) Прежде чем убирать из таблицы place= коттеджный посёлок из одной строки, нужно дать ответ на вопрос, а каким же place тогда его нужно обозначать, чтобы редактор мог посмотреть табличку и понять, какие теги следует использовать для коттеджных посёлков, чтобы и рисовалось красиво (какой использовать landuse), и чтобы и адресация работала (place=allotments). place=suburb - далеко не всегда будет подходить, т. к. коттеджный посёлок может быть расположен вне "нормальных" населённых пунктов и/или иметь собственную адресацию. Недостаток place=hamlet - могут заругаться валидаторы ("не могу найти в официальном реестре деревню с таким названием!")

Коттеджные посёлки, полагаю, обычно походят на landuse=residential+place=allotments.

Last edited by Dinamik (2012-05-20 12:41:34)

Offline

#153 2012-05-20 14:34:49

LexIgnatov
Member
From: Рыбинск-Москва
Registered: 2010-08-30
Posts: 714
Website

Re: СНТ, огороды, дачи.

fserges wrote:

Как резко в ОСМ принимаются решения smile Достаточно чтобы 3 человека одновременно договорились в течение пары часов

tongue Да ладно вам, решение было принятно по устранению ошибки, не более того. Теперь разбираемся как заполнить вакантное место.

Dinamik wrote:

вспоминаем, что place=allotments был предложен к использованию не как тег для обозначения садоводств, а для обозначения чего-то, имеющего обособленную адресацию

Чтобы не было путаницы между привязкой СНТ= landuse=allotments, КП= landuse=residential было бы лучше place=allotments заменить на что-то нейтральное, либо для КП сделать что-то своё.

Last edited by LexIgnatov (2012-05-20 14:36:43)


Лучше меньше, да лучше

Offline

#154 2012-05-20 14:54:03

Dinamik
Member
Registered: 2010-08-12
Posts: 1,096

Re: СНТ, огороды, дачи.

LexIgnatov wrote:

Да ладно вам, решение было принятно по устранению ошибки, не более того. Теперь разбираемся как заполнить вакантное место.

В чём же ошибка?:). Тег place=allotments был предложен для объектов, имеющих обособленную адресацию, для поддержки оной. Не больше и не меньше.

Чтобы не было путаницы между привязкой СНТ= landuse=allotments, КП= landuse=residential было бы лучше place=allotments заменить на что-то нейтральное, либо для КП сделать что-то своё.

place=cottage_settlement? Признаки те же, что и у place=allotments, но только тип - коттеджный посёлок.

Теоретически, так можно сделать, но есть вопрос: чем так принципиально коттеджный посёлок отличается от иных населённых объектов, имеющих свою адресацию, что для него нужен отдельный тег?

Last edited by Dinamik (2012-05-20 14:56:18)

Offline

#155 2012-05-20 15:17:55

LexIgnatov
Member
From: Рыбинск-Москва
Registered: 2010-08-30
Posts: 714
Website

Re: СНТ, огороды, дачи.

Dinamik wrote:

В чём же ошибка?

Ок) Не ошибка, а неудачный вариант использования тэга. Я только про КП убрал.

Dinamik wrote:

place=cottage_settlement? <...>
чем так принципиально коттеджный посёлок отличается от иных населённых объектов, имеющих свою адресацию, что для него нужен отдельный тег?

М.б. отдельный тэг и не нужен, но place=allotments лучше не употреблять для КП.


Лучше меньше, да лучше

Offline

#156 2012-05-20 15:20:05

Stalker61
Member
From: ХМн; СПб
Registered: 2011-06-21
Posts: 859

Re: СНТ, огороды, дачи.

2 all Решение говорите  приняли? Ну тогда вам еще один ребус для размышления. Оба поселка и Галактика и Гелиос + третий Капелла рядом все без права регистрации граждан на ПМЖ. wink
т.е. юридически это не НП smile

Last edited by Stalker61 (2012-05-20 15:23:05)


Делай, что должен, и будь, что будет.

Offline

#157 2012-05-20 16:03:12

Алексей Александрович
Member
Registered: 2010-07-27
Posts: 239

Re: СНТ, огороды, дачи.

Stalker61 wrote:

2 all Решение говорите  приняли? Ну тогда вам еще один ребус для размышления. Оба поселка и Галактика и Гелиос + третий Капелла рядом все без права регистрации граждан на ПМЖ. wink
т.е. юридически это не НП

Для обозначения на карте важно "юридически" или как обозначено указателями на местности? и (или) как называют большинство там живущих?

Offline

#158 2012-05-20 16:45:19

Stalker61
Member
From: ХМн; СПб
Registered: 2011-06-21
Posts: 859

Re: СНТ, огороды, дачи.

Алексей Александрович, вы не о том. Боюсь, что Dinamik прав. wink

Last edited by Stalker61 (2012-05-20 16:45:42)


Делай, что должен, и будь, что будет.

Offline

#159 2012-05-20 17:36:09

LexIgnatov
Member
From: Рыбинск-Москва
Registered: 2010-08-30
Posts: 714
Website

Re: СНТ, огороды, дачи.

В чём вопрос Stalker61? landuse обозначаем из факта, т.е. как на земле. Юридические вещи (чем является place=*) берём из документов. Как КП оформлен так и мапим. Только узнать такую инфу не всегда можно, от сюда и вырос костыль place=allotments, которы по сути является просто place=*жилые строения с адресами*
Не согласны?


Лучше меньше, да лучше

Offline

#160 2012-05-20 17:59:01

Алексей Александрович
Member
Registered: 2010-07-27
Posts: 239

Re: СНТ, огороды, дачи.

Давайте на фактических примерах. Вот мои места, здесь переплетаются практически все обсуждаемые нами варианты (по мелочам не "бейте", в процессе).  СНТ Здоровье с прирезкой, Ручей, Виктория и т. д. КП Виктория, Царство-Королевство, Рощинская Сказка и т. д.
Выше ещё КП Гелиос и Галактика, а левее пытаюсь правильно расставить номера участков.

Last edited by Алексей Александрович (2012-05-20 17:59:59)

Offline

#161 2012-05-20 20:51:25

usm78-gis
Member
Registered: 2008-04-21
Posts: 2,662

Re: СНТ, огороды, дачи.

Stalker61 wrote:

Оба поселка и Галактика и Гелиос + третий Капелла рядом все без права регистрации граждан на ПМЖ. wink
т.е. юридически это не НП smile

На кадастровой карте таких вообще нет, у них кадастровые номера из 1536-001 ?

Offline

#162 2012-05-20 21:40:27

Dinamik
Member
Registered: 2010-08-12
Posts: 1,096

Re: СНТ, огороды, дачи.

Попробую сформулировать некоторые положения:

а) landuse=residential или landuse=allotments? Данный вопрос не имеет отношения к юридическому статуса местности, тег определяется только тем, как используется территория. Если люди построили в глухом лесу несколько домиков и живут там - это landuse=residential, несмотря на отсутствие у территории официального статуса. Если житель мегаполиса спустился на лифте с 20-го этажа и разбил перед домом парник и выращивает рядом картошку - это landuse=allotments, несмотря на то, территория находится в крупном городе.

б) пусто, place=allotments, place=village/hamlet или place=<коттеджный_посёлок> для обозначения коттеджного посёлка?
   пусто: если мы нарисуем 10 коттеджных посёлков, в каждом из которых есть Центральная улица с домом 1 и никак эти посёлки не выделим с точки зрения адресации, то получим одну Центральную улицу с десятью первыми домами - плохой вариант
   place=village/hamlet: если мы обозначим коттеджный посёлок как place=village/hamlet, заругаются валидаторы ("на карте есть деревня, отсутствующая в реестре!") - не хорошо
   place=allotments: адресация работает, но смущает использование слова "allotments" по отношению к коттеджному посёлку, который совсем даже не allotments (я правильно понимаю суть претензий?)
   place=<коттеджный_посёлок>: о теге пока не договорились и он, соответственно, пока никем не подддерживается.

Предложение: пока используем для коттеджных посёлков place=allotments, когда согласуем тег для коттеджных посёлков (чтобы был один тег, а не 10 разных), будем использовать этот тег, внесём изменения в документацию, обратимся к авторам конвертеров, валидаторов и т. д.

Для обозначения коттеджных посёлков предлагается тег place=cottage_settlement. Свойства те же, что у place=allotments. При наличии мнения о целесообразности использования иного тега, который был бы понятнее/корректнее с точки зрения английского языка и т. д. прошу обозначить его.

---
Добавление 1: Далее было предложено использовать и для садоводств, и для коттеджных посёлков тег place=settlement.
---
Добавление 2: Далее было предложено использовать тег place=incorporated_settlement.
---

в) place=hamlet/village или place=allotments/<коттеджный_посёлок>? зависит от официального статуса: если речь идёт об официальном населённом пункте, это place=hamlet/village, если это просто "что-то_с_адресацией", это place=allotments/<коттеджный_посёлок>

г) Хотелось бы вернуться к вопросу обозначения садоводческих массивов: предлагались place=allotments_set и place=array_of_allotments. Какой вариант вы считаете предпочтительным? Какой-то из этих или предложите свой вариант?

Для обозначения садоводческих массивов предлагается использовать тег place=array_of_allotments. При наличии мнения о целесообразности использования иного тега, который был бы понятнее/корректнее с точки зрения английского языка и т. д. прошу обозначить его

Last edited by Dinamik (2012-05-27 17:00:22)

Offline

#163 2012-05-20 21:53:43

Алексей Александрович
Member
Registered: 2010-07-27
Posts: 239

Re: СНТ, огороды, дачи.

Dinamik wrote:

если мы нарисуем 10 коттеджных посёлков, в каждом из которых есть Центральная улица

Я обозначая так: "Центральная улица (СНТ Родник)", "Центральная улица (СНТ Водник)" и т. д.

Offline

#164 2012-05-20 21:56:31

Алексей Александрович
Member
Registered: 2010-07-27
Posts: 239

Re: СНТ, огороды, дачи.

Dinamik wrote:

б) пусто, place=allotments, place=village/hamlet или place=<коттеджный_посёлок> для обозначения коттеджного посёлка?

Или place=suburb, если СНТ, КП и т. п. внутри другого НП?

Offline

#165 2012-05-20 22:27:33

Sergey Astakhov
Member
From: St.Petersburg, Russia
Registered: 2009-11-13
Posts: 5,787

Re: СНТ, огороды, дачи.

Dinamik wrote:

place=cottage_settlement

Раз уж allotments не нравится, предлагаю использовать просто place=settlement и обозначать им как СНТ, так и КП. Недавно заключили договор на покупку участка. Продавец позиционирует место как коттеджный посёлок. Большой разницы в использовании между ним и текущей дачей родителей жены в классическом советском СНТ не ощущаю. Продавцы иногда даже на одном сайте в одном месте пишут СНТ, а в другим - коттеджный посёлок, т.е. они тоже не особо их различают.

Вся разница - в наличии отдельного юр. лица, который организует оформление и обеспечивает сопутствующие услуги по коммуникациям и застройке. Выводить из этого отдельный тег place считаю излишним.

Last edited by Sergey Astakhov (2012-05-20 22:34:37)

Offline

#166 2012-05-20 22:38:24

Dinamik
Member
Registered: 2010-08-12
Posts: 1,096

Re: СНТ, огороды, дачи.

Алексей Александрович wrote:

Я обозначая так: "Центральная улица (СНТ Родник)", "Центральная улица (СНТ Водник)" и т. д.

Некоторые участники удаляют с линий скобки и их содержимое из name. Поэтому в определённом смысле решение со скобками является ненадёжным и временным (пока скобки не заметили и не снесли).

Алексей Александрович wrote:

Или place=suburb, если СНТ, КП и т. п. внутри другого НП?

Если у СНТ или КП, расположенного внутри НП, нет собственной адресации, то place=suburb подойдёт, если есть - уже нужен собственный place=allotments/<коттеджный_посёлок>.

Sergey Astakhov wrote:

Раз уж allotments не нравится, предлагаю использовать просто place=settlement и обозначать им как СНТ, так и КП.

Можно и так.

Для поддержки внутренней адресации в садоводствах, коттеджных посёлках и иных подобных объектов предлагается использовать тег place=settlement.

Last edited by Dinamik (2012-05-20 22:41:28)

Offline

#167 2012-05-20 23:13:24

Алексей Александрович
Member
Registered: 2010-07-27
Posts: 239

Re: СНТ, огороды, дачи.

А почему бы не делать так, чтобы внутренняя адресация работала как общая. Т. е. если номера участков по порядку - addr:street="СНТ Водник", если по внутренним улицам - addr:street="Центральная улица СНТ Водник" (пусть будет без скобок).
Тогда теги для поддержания адресации можно не придумывать.

Offline

#168 2012-05-20 23:33:16

Dinamik
Member
Registered: 2010-08-12
Posts: 1,096

Re: СНТ, огороды, дачи.

Алексей Александрович, это будет работать, но при условии, что не будет участников, которые будут заменять "name=Центральная улица СНТ Водник" на "name=Центральная улица", мотивируя это тем, что название улицы - "Центральная улица", а не "Центральная улица СНТ Водник"

Альтернативный вариант 1: в name и addr:street писать "Центральная улица", но добавлять и на линию улицы, и на линии домов addr:suburb=СНТ Водник . В конце марта 2012 года этот способ ещё не работал, в апреле, как мы знаем, встали выгрузки.
Альтернативный вариант 2: добавить на линию улицы addr:suburb=СНТ Водник, создать отношение type=street+addr:street=Центральная улица (СНТ Водник) и добавить в него дома с ролью house. Утверждается, что этот способ должен работать, но я не успел его проверить, опять же, из-за замороженных выгрузок.

Замечание: нужно помнить, что альтернативные способы будут внятно работать только внутри населённых пунктов. Но если использовать addr:suburb только внутри населённых пунктов, а вне их - place=settlement, должно быть нормально (при условии, что addr:suburb будет поддерживаться).

Offline

#169 2012-05-21 02:17:04

Stalker61
Member
From: ХМн; СПб
Registered: 2011-06-21
Posts: 859

Re: СНТ, огороды, дачи.

usm78-gis wrote:
Stalker61 wrote:

Оба поселка и Галактика и Гелиос + третий Капелла рядом все без права регистрации граждан на ПМЖ. wink
т.е. юридически это не НП smile

На кадастровой карте таких вообще нет, у них кадастровые номера из 1536-001 ?

Что важнее (точнее, правдивее и т.д.) - кадастровая карта или свидетельство о регистрации права собственности выданное администрацией района? tongue
Кадастровый номер земельного участка гляну в документах по приезду в Питер, примерно, ч/з пару недель.

Dinamik, то что тег place=* для коттеджных поселков должен присутствовать в обязательном порядке полностью согласен (адресация (по номеру земельного участка) в этих поселках присутствует фактически везде). Вопрос только какой конкретно. В связи с тем, что регистрация по месту жительства в поселках где эта самая регистрация не разрешена не дает права считать, что такой поселок не предназначен для постоянного проживания, я склоняюсь и за присутствие тега landuse=residential.

Last edited by Stalker61 (2012-05-21 04:10:51)


Делай, что должен, и будь, что будет.

Offline

#170 2012-05-21 04:16:04

Stalker61
Member
From: ХМн; СПб
Registered: 2011-06-21
Posts: 859

Re: СНТ, огороды, дачи.

Sergey Astakhov, единообразный тег для СНТ и коттеджных поселков будет использовать неправомерно. Юридический статус таких территорий и проживающих здесь думаю учитывать не стоит, а вот руководствоваться фактической застройкой имеет прямой смысл, т.к. садовый домик (времянка) и коттедж для круглогодичного проживания в два-три этажа далеко не одно и то же.

Алексей Александрович, по поводу названий склоняюсь за указатели на местности, а известное юридическое ака официальное название выносить в тег official_name=*.
Может пригодится
Коттеджные посёлки / Гелиос
Коттеджные посёлки / Галактика
Коттеджные посёлки / Капелла

Last edited by Stalker61 (2012-05-21 04:47:46)


Делай, что должен, и будь, что будет.

Offline

#171 2012-05-21 07:36:17

LexIgnatov
Member
From: Рыбинск-Москва
Registered: 2010-08-30
Posts: 714
Website

Re: СНТ, огороды, дачи.

С применением landuse=residential/allotments мы вроде разобрались - по факту.
Теперь о place.

Dinamik wrote:

place=allotments: адресация работает, но смущает использование слова "allotments" по отношению к коттеджному посёлку

Правильно. Применение place=allotments вызвало несколько случаев когда люди отмечали в КП landuse тоже allotments, поэтому для КП place=allotments применять нежелательно.
Поскольку под place=village/hamlet уже заточено много валидаторов + КП оформляются вовсе не как деревни/посёлки целесообразно применить другую схему:
Поддержваю схему place=settlement. Слово settlement (посёлок/деревня/НП/место домашнего обустройства) наиболее подходит для КП и прочих любых поселений типа ПМЖ, т.е. кроме Садоводческих.

Поддерживаю:

пока используем для коттеджных посёлков place=allotments, когда согласуем тег для коттеджных посёлков будем использовать этот тег

Поддерживаю Dinamik'a пункт "В". По пункту "Г" предлагаю оставить place=allotments.

Last edited by LexIgnatov (2012-05-21 07:37:54)


Лучше меньше, да лучше

Offline

#172 2012-05-21 07:48:13

Алексей Александрович
Member
Registered: 2010-07-27
Posts: 239

Re: СНТ, огороды, дачи.

Dinamik wrote:

Алексей Александрович, это будет работать, но при условии, что не будет участников, которые будут заменять "name=Центральная улица СНТ Водник" на "name=Центральная улица"

А есть прецеденты? Вот в Питере Большой проспект П.С. часто меняют на Большой проспект?
Улицы с одинаковым названием в одном посёлке не очень хорошо, у моей сестры участок в садоводстве, улица Песочная 1, адрес неофициальный, сами садоводы так придумали. Также в посёлке есть большой отель Райвола, ул. Песочная 1, так народ с навигаторами сестре скучать не даёт! big_smile

Я приму любое решение, главное — что бы все делали одинаково. Но, думаю, сильно усложнять не стоит, с отношениями не каждый разберётся.

Offline

#173 2012-05-21 08:09:00

Sergey Astakhov
Member
From: St.Petersburg, Russia
Registered: 2009-11-13
Posts: 5,787

Re: СНТ, огороды, дачи.

Stalker61 wrote:

Sergey Astakhov, единообразный тег для СНТ и коттеджных поселков будет использовать неправомерно. Юридический статус таких территорий и проживающих здесь думаю учитывать не стоит, а вот руководствоваться фактической застройкой имеет прямой смысл, т.к. садовый домик (времянка) и коттедж для круглогодичного проживания в два-три этажа далеко не одно и то же.

Вы что, не видели СНТ, застроенные домами по 2-3 этажа и где в некоторых домах люди живут круглогодично? С чего вы взяли, что в СНТ только времянки?

Offline

#174 2012-05-21 08:15:38

Sergey Astakhov
Member
From: St.Petersburg, Russia
Registered: 2009-11-13
Posts: 5,787

Re: СНТ, огороды, дачи.

Алексей Александрович wrote:
Dinamik wrote:

Алексей Александрович, это будет работать, но при условии, что не будет участников, которые будут заменять "name=Центральная улица СНТ Водник" на "name=Центральная улица"

А есть прецеденты? Вот в Питере Большой проспект П.С. часто меняют на Большой проспект?
Улицы с одинаковым названием в одном посёлке не очень хорошо, у моей сестры участок в садоводстве, улица Песочная 1, адрес неофициальный, сами садоводы так придумали. Также в посёлке есть большой отель Райвола, ул. Песочная 1, так народ с навигаторами сестре скучать не даёт! big_smile

Я приму любое решение, главное — что бы все делали одинаково. Но, думаю, сильно усложнять не стоит, с отношениями не каждый разберётся.

Большой проспект П.С. - это исторически сложившееся написание. А вот писать "Центральная улица СНТ Водник" - это действительно неправильно. Мы же не пишем "Московское шоссе Санкт-Петербург" и "Московское шоссе Шушары". У улицы есть название, у садоводства есть название - если надо, склеивайте их в конвертере, но не в базе, после чего их не разделить будет.

Offline

#175 2012-05-21 08:41:05

Алексей Александрович
Member
Registered: 2010-07-27
Posts: 239

Re: СНТ, огороды, дачи.

Sergey Astakhov wrote:

Большой проспект П.С. - это исторически сложившееся написание. А вот писать "Центральная улица СНТ Водник" - это действительно неправильно.

Почти убедили. Но улицы в СНТ - неофициальные, их нет в реестрах, они только на табличках. А ещё сейчас мода на дачи в СНТ вешать таблички со своими городскими адресами!, так обозначены уже целые улицы. Примерно так:
1337585826-267.jpg

И если делать совсем правильно, то адрес надо ставить не домам, а участкам или домовладениям.

Offline

Board footer

Powered by FluxBB