You are not logged in.

#1 2012-05-14 02:18:04

denizzz
Member
Registered: 2011-03-09
Posts: 134

идея: автоперевод

Идея лежит на поверхности: нужно запилить систему для перевода названий на разные языки (включая транслитерацию и прочее). Делать лучше сразу для всех языков а не только для русского.

Суть такова: некая таблица, куда через JOIN выпотрошены все встречающиеся названия и, возможно, их перевод. Вписываем название того же объекта на другом (других) языках, сохраняем. Юзеры голосуют, если название нравится юзерам то оно попадает в базу ОСМ.

Получим карты городов, пригодные для использования оккупантами иностранцами, с названиями вида:

name=улица Ленина
name:en=Lenin st.
int_name:en=ulitsa Lenina

Важно делать централизованно, потому что, например, улица Ленина есть в каждом городе России, и другие одинаковые улицы тоже встречаются тыщщами.

Или можно сделать парсер, который найдя перевод у одного объекта автоматически задаст такие же тэги наименований другим объектам с таким названием по всей карте.

Offline

#2 2012-05-14 05:49:25

Alexandr Zeinalov
Member
From: New-Peredelkino, Moscow, RU
Registered: 2009-08-26
Posts: 1,698
Website

Offline

#3 2012-05-14 07:54:46

garl
Member
From: ru.Krasnodar
Registered: 2009-06-22
Posts: 1,615

Re: идея: автоперевод

гарна игрушка smile

Offline

#4 2012-05-14 08:26:21

wowik
Member
From: Zelenograd
Registered: 2009-09-29
Posts: 9,183

Re: идея: автоперевод

denizzz wrote:

Важно делать централизованно, потому что, например, улица Ленина есть в каждом городе России, и другие одинаковые улицы тоже встречаются тыщщами.

У меня тоже руки чешутся запузырить name:be по России, основываясь на существующих в Белоруссии переводах.
Вулiцу Ленiна в массы! Только трэба еще нормализатор приписать для вул. Ленiна

Last edited by wowik (2012-05-15 15:56:30)

Offline

#5 2012-05-14 14:42:56

AMDmi3
Member
From: Москва
Registered: 2009-08-12
Posts: 3,315

Re: идея: автоперевод

denizzz wrote:

Юзеры голосуют, если название нравится юзерам то оно попадает в базу ОСМ.

"Нравится" - не критерий, и голосованиями карты не составляются.
Перевод на язык может осуществляется _только_ носителями этого языка, так что зовите оккупантов и пусть себе переводят.

Offline

#6 2012-05-15 03:15:46

denizzz
Member
Registered: 2011-03-09
Posts: 134

Re: идея: автоперевод

AMDmi3 wrote:

"Нравится" - не критерий, и голосованиями карты не составляются.
Перевод на язык может осуществляется _только_ носителями этого языка, так что зовите оккупантов и пусть себе переводят.

Согласен. Но автоматизировать растаскивание перевода-то можно? Улицы Ленина - тысячи их

Offline

#7 2012-05-15 10:09:39

AMDmi3
Member
From: Москва
Registered: 2009-08-12
Posts: 3,315

Re: идея: автоперевод

Это запросто, и можно даже сделать на базе моего streetmangler.

Offline

#8 2012-05-15 10:57:10

liosha
Member
From: Moscow
Registered: 2008-03-04
Posts: 8,447
Website

Re: идея: автоперевод

denizzz wrote:

Улицы Ленина - тысячи их

При этом не факт, что везде они переводятся одинаково.
Пример с Mexico и Mexico все знают

Offline

#9 2012-05-15 11:24:14

Komяpa
Member
From: Minsk
Registered: 2009-04-14
Posts: 1,322
Website

Re: идея: автоперевод

Поймите вы уже, что не у всех названий есть русская версия в принципе.

Main Street - это Главная улица, улица Мэйн или Мэйн Стрит?

Hauptstrasse - name:en=Hauptstrasse? name:en=Main Street? Главная улица? улица Гаупт? Гауптштрассе? Хауптштрассе?

улица Ленина - Lenin Street? Lenin ulitsa? Lenina street? ulitsa Lenina?

а если улица Ленина на территории Беларуси, то вообще int_name=vul. Lienina, несмотря на name=ул. Ленина.

Растаскивать переводы по объектам - это хорошо, но требует осторожности.

Кстати, тег int_name:en ущербен и встречается в базе только один раз. int_name содержит название латиницей по определению, и не обязан подчиняться правилам английского языка.


world processing is what we do.
[OSMF BY Team] [http://komzpa.net/] [jabber: komzpa@gmail.com] [mobile/SMS: +375257407159]

Offline

#10 2012-05-15 11:24:45

AMDmi3
Member
From: Москва
Registered: 2009-08-12
Posts: 3,315

Re: идея: автоперевод

Если значение одно, то и перевод один.

Offline

#11 2012-05-15 11:33:23

AMDmi3
Member
From: Москва
Registered: 2009-08-12
Posts: 3,315

Re: идея: автоперевод

Komяpa wrote:

Поймите вы уже, что не у всех названий есть русская версия в принципе.

Main Street - это Главная улица, улица Мэйн или Мэйн Стрит?

Hauptstrasse - name:en=Hauptstrasse? name:en=Main Street? Главная улица? улица Гаупт? Гауптштрассе? Хауптштрассе?

Названия дословно не переводятся (не хватало очередных Hedgehogs), за исключением тех у которых есть устоявшаяся форма. О :en вообще не нам судить, а насчёт ru - одно из двух последних.

Komяpa wrote:

Растаскивать переводы по объектам - это хорошо, но требует осторожности.

Нет, растаскивать (если речь о базе) - это всегда плохо, поэтому я и предлагаю streetmangler (либо аналог), как внешнюю базу данных. В базе OSM синхронность переводов поддерживать будет невозможно, да и дублирование ни к чему.

Last edited by AMDmi3 (2012-05-15 11:34:30)

Offline

#12 2012-05-15 12:38:00

fserges
Member
From: St.Petersburg/Russia
Registered: 2010-11-08
Posts: 3,969

Re: идея: автоперевод

Вроде же много раз обсуждали это ...

Переводить нужно там где нужен перевод а не транслитерация, т.е. Moscow а не Moskva. Всё остальное должно делаться автоматически. Если на табличках пишут "улица" значит и транслитерировать нужно улица. Представьте себе человека не понимающего кириллицу и попавшего в Рязань. Улица Ленина это название объекта, т.е. Ulitsa Lenina а не Lenin street. Не все статусные части так легко перевести, например - тупик, проезд, спуск, шоссе и т.п.

Говорю как человек неплохо объездивший Европу ...

Last edited by fserges (2012-05-15 12:40:50)


Бывший редактор ОСМ

Offline

#13 2012-05-15 13:25:37

Komяpa
Member
From: Minsk
Registered: 2009-04-14
Posts: 1,322
Website

Re: идея: автоперевод

fserges,
ulitsa Lenina или ulica Leina?
Ulitsa Lenina или ulitsa Lenina?

И чисто вопрос от белоруса:

vulica Lienina или ulica Lenina?

Как выбрать, как решить?


world processing is what we do.
[OSMF BY Team] [http://komzpa.net/] [jabber: komzpa@gmail.com] [mobile/SMS: +375257407159]

Offline

#14 2012-05-15 14:06:32

fserges
Member
From: St.Petersburg/Russia
Registered: 2010-11-08
Posts: 3,969

Re: идея: автоперевод

Все мы любим карты Бинга. Так давайте тогда откроем и глянем на район Красной площади - http://binged.it/JAMJWO

Что видим? Ulitsa Varvarka, Vetoshniy pereulok, Taynitskiy sad, Gostiniy Dvor, Kremlevskaya naberezhnaya.

Удобно? Я считаю что да. Верифицируемо? Да.

Какая альтернатива? Ведь очень сложно остановиться с переводом который ещё более запустает. http://ru.wikipedia.org/wiki/Times_Square - переводить как "Таймс-сквер" или как "площадь Таймс" или же уж тогда как "площадь Времён"? Да, с точки зрения полной русификации это площадь Таймс (названа в честь газеты "Нью-Йорк Таймс"). Или Уолл-стрит - правильнее улица Уолл или совсем окончательно - улица Стены (имеется в виду крепостная стена).

Оставьте русским Уолл-стрит а англичанам Ulitsa Varvarka smile


Бывший редактор ОСМ

Offline

#15 2012-05-15 14:15:50

iPhonin
Member
Registered: 2011-08-04
Posts: 31

Re: идея: автоперевод

fserges, там Krasnaya ploschad' чёрт возьми, а не Red Square!

Offline

#16 2012-05-15 14:25:03

AMDmi3
Member
From: Москва
Registered: 2009-08-12
Posts: 3,315

Re: идея: автоперевод

fserges, в общем, тоже весьма верно. Только не транслитерация (цель - запись буквами другого языка с обратимостью), а транскрипция (цель - передача звучания)

Komяpa, разумеется в обоих случаях ulitsa. ulica это улика, и регистр менять по сравнеению с оригинальным названием не нужно (разве что нужно учитывать что улица Жизни это ulitsa Zhizni, а не ZHizni). Для транслитерации у нас есть ГОСТы, возможно и для транскрипции есть, ну или какая-то неофициальная, но устоявшаяся схема. Что-то же используется в карте московского метро, например (и вроде неплохо):

http://2.bp.blogspot.com/-akOavqJgJPU/T … moscow.jpg
http://www.stokart.ru/netcat_files/544/ … a4aec54ccc

про белорусский - я думаю это вопрос к белорусам, прежде всего. Если цель - всё-таки транскрипция, то если вулиця читается как "улица", то должно быть "ulitsa".

Offline

#17 2012-05-15 14:26:52

AMDmi3
Member
From: Москва
Registered: 2009-08-12
Posts: 3,315

Re: идея: автоперевод

iPhonin wrote:

fserges, там Krasnaya ploschad' чёрт возьми, а не Red Square!

А пожалуй, и правильно. К "краснайя плозсчад" дорогу любая бабка покажет, а к "рэд скуэа" - нет.

Last edited by AMDmi3 (2012-05-15 14:29:54)

Offline

#18 2012-05-15 14:28:07

fserges
Member
From: St.Petersburg/Russia
Registered: 2010-11-08
Posts: 3,969

Re: идея: автоперевод

И что плохого в Red Square? smile - Гляньте TripAdvisor или что-нибудь аналогичное. Это одно из альтернативных названий места "Красная площадь". Более предпочтительный - Red Square но Krasnaya ploschad' тоже валидный вариант.

Ещё пример для прикола. Был в городе http://en.wikipedia.org/wiki/Aachen - так современное английское написание города соответствует немецкому - Aachen тогда как исторически правильное - Aix-la-Chapelle. И так и так валидно но для современных текстов правильнее Aachen, хотя путеводители на английском предпочитали Aix-la-Chapelle - подчёркивают историю города.


Бывший редактор ОСМ

Offline

#19 2012-05-15 15:15:00

dkiselev
Member
Registered: 2010-02-09
Posts: 3,364

Re: идея: автоперевод

Ну а в итоге мне вот непонятно нафига транскрипцию тащить в базу. Мне кажется name:lang нужен в первую очередь для перевода, не для транскрипции. Чтобы я, если я англичанин видел на карте знакомую и понятную мне Red Square а не какую то Ksnaya Ploshad'.

Просто если делать карту для иностранца в Росии то нужны и перевод и транслитерация. Чтобы и смысл понимать (всеже есть разница прогуляться по шоссе или по набережной) и иметь возможность издать звуки по которым есть надежда быть понятым аборигенами.

Транслитерация - в общем то автоматическая штука, перевод к.м.к. стоит и в базу вносить, но опять же, вносить name:en=RedSqare я бы доверил англоговорящим, им виднее жешь наверное какой перевод устоялся.

Ну и на карте подписывать: Перевод (если есть) под ним, поменьше - транслит. Если нет перевода - только транслит (ну или название на языке оригинала, под ним - транслит).


mail: dkiselev@osm.me      skype: dmitry.v.kiselev
Open Street Maps are supreme! Exterminate all map forms! Exterminate! Exterminate!

Offline

#20 2012-05-15 15:21:34

wowik
Member
From: Zelenograd
Registered: 2009-09-29
Posts: 9,183

Re: идея: автоперевод

Komяpa wrote:

vulica Lienina или ulica Lenina?

Kyiv или Kiev ?

Offline

#21 2012-05-15 15:42:27

luiswoo
Member
Registered: 2010-09-11
Posts: 1,596

Re: идея: автоперевод

dkiselev wrote:

Ну а в итоге мне вот непонятно нафига транскрипцию тащить в базу. Мне кажется name:lang нужен в первую очередь для перевода, не для транскрипции. Чтобы я, если я англичанин видел на карте знакомую и понятную мне Red Square а не какую то Ksnaya Ploshad'.

Бинговские карты придерживаются другого мнения:
0_7f525_4a7f3404_L.jpg
Это "переводу" нечего делать в базе - это всё равно что начать переводить имена, яснее не будет.

Last edited by luiswoo (2012-05-15 15:50:51)

Offline

#22 2012-05-15 15:48:02

wowik
Member
From: Zelenograd
Registered: 2009-09-29
Posts: 9,183

Re: идея: автоперевод

AMDmi3 wrote:

если вулиця читается как "улица", то должно быть "ulitsa".

1. вулiца читается как "вулица".

2. У нас много чего не так читается, как пишется! Тогда не забывает в "транскрипции" аканье передавать!
Vetаshniy pereulаk
Gastiniy Dvor

Да и иканье
Vetаshniy periulаk

Если b дальше уточнять транскрипцию, то зачастую русское Е надо передавать как ie, чтобы не читалось как Э.

Vietаshnyj  pieriulаk
ulitsa Lienina

Smalienskaja nabieriezhnaja

Last edited by wowik (2012-05-15 16:06:50)

Offline

#23 2012-05-15 16:25:36

dkiselev
Member
Registered: 2010-02-09
Posts: 3,364

Re: идея: автоперевод

luiswoo wrote:

Бинговские карты придерживаются другого мнения:

Это "переводу" нечего делать в базе - это всё равно что начать переводить имена, яснее не будет.

Мне совершенно всеравно какого мнения придерживается бинг. Особенно если это мнение с моим не совпадает smile

Если переводу нет места в базе, то транслиту там делать и подавно нечего.

Транслит и перевод выполняют 2 разных функции и одна другую никак не заменяет.

Перевод нужен иностранцу для понимания того что за объект, транслит для того чтобы попытаться объясниться с аборигенами. Переводить имена - смысла может и нет а вот статусные части именно что перевести - полезно. Мне вот не всеравно шоссе/набережная, пустырь/площадь. Иностранцу ничем не поможет Pochta или Apteka для того чтобы понять что Pochta это Post office - нужен перевод, чтобы на улице спросить как эту непроизносиму почту найти нужен транслит.

Почему транслит нет смысла держать в базе - УГТУ-УПИ транслитерируется в U.G.T.U-U.P.I (да да, я знаю что это ю пи ай, не селен я в транслитерировании, но алгоритм замены относительно простой. Но вы никогда не переведете это автоматом в USTU-UPI и уж тем более в понимаемый иностранцем Ural State Technical University.

Так что важен и транслит и перевод. Но я просто не вижу смысла держать транслит в бд. Если кто то видит - поделитесь. Кстати настройка алгоритма транслитерации если ему всеже будет мало просто name - это скорее прирогатива местных, т.к. им виднее как слово звучит в языке оригинала, а вот перевод - скорее дело иностранцев т.к. им виднее как те или иные объекты обозначаются у них.


mail: dkiselev@osm.me      skype: dmitry.v.kiselev
Open Street Maps are supreme! Exterminate all map forms! Exterminate! Exterminate!

Offline

#24 2012-05-15 16:35:03

AMDmi3
Member
From: Москва
Registered: 2009-08-12
Posts: 3,315

Re: идея: автоперевод

dkiselev wrote:

Ну а в итоге мне вот непонятно нафига транскрипцию тащить в базу.

Дык и не предлагается ничего тащить в базу.

Перевод - вообще не нужен. Из того, что нужно в базе, максимум - это устоявшиеся названия (Red Square, St. Basil's Cathedral, Kremlin, Gorky Park), а они, замечу, продукция штучная. Транскипция/транслитерация, если она делается автоматом - делается автоматом, если делается руками - делается во внешней базе типа streetmangler.

Offline

#25 2012-05-15 17:07:43

fserges
Member
From: St.Petersburg/Russia
Registered: 2010-11-08
Posts: 3,969

Re: идея: автоперевод

dkiselev wrote:

Иностранцу ничем не поможет Pochta или Apteka для того чтобы понять что Pochta это Post office - нужен перевод, чтобы на улице спросить как эту непроизносиму почту найти нужен транслит.

amenity=post_office, name:en=Pochta
amenity=pharmacy, name:en=Apteka 36.6

Last edited by fserges (2012-05-15 17:09:31)


Бывший редактор ОСМ

Offline

Board footer

Powered by FluxBB