Mal wieder: Streuobstwiese

Westwind · 2012-05-08 21:41:51

Hallo,

in meiner Region gibt es sehr viele davon...

Da sie etwas Besonderes und prinzipiell auch ökologisch etwas sehr wertvolles darstellen, würde es in meinen Augen Sinn machen, dafür eine eigene Tag-Kombination zu verwenden. Faktisch ist es eine Wiese, also landuse=meadow. Aber das reicht nicht, um sie abzugrenzen und wird ihr nicht gerecht. Sie als Plantage zu bezeichnen, ist auch Mist.

Die englische Wikipedia schreibt, dass Streuobstwiese ein deutscher Begriff ist, der als meadow orchard übersetzt werden kann.

Mich würde Eure Meinung dazu interessieren, auch ob es möglich ist, diese typisch süddeutsche Nutzung einheitlich zu klassifizieren? Ich will jetzt auch nicht gleich ein englisches proposal für diese regionale Geschichte aufmachen...

Vorschläge meinerseits wären:

- landuse = meadow, meadow = orchard
- landuse = meadow, type = orchard
- landuse = meadow orchard
- landuse = Streuobstwiese

Ansonsten fällt mir auch noch der Hopfen ein, der als Sonderkultur eine Beachtung verdienen würde, aber diese Flächen gibt es bei mir zum Glück nicht ;-)

Grüße
Westwind

chris66 · 2012-05-08 21:49:12

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:T … se=orchard
passt nicht?

SunCobalt · 2012-05-08 21:58:49

wäre schön, wenn es dazu eine abschliessende Antwort geben würde. Da das zu speziell ist, werden wir wohl eine Lösung, die auch von Renderen unterstützt wird, vergessen können. Momentan tagge ich die noch als meadow......da sie primär, von der Fläche her gesehen, eine Wiese sind. Wenn die neuen Bing Bilder rauskommen, werde ich noch die Bäume dazu taggen.

Netzwolf · 2012-05-08 22:22:58

Nahmd,

ein ähnliches Problem habe ich beim Flächenerfassen in den Ostalpen: da gibt es den Übergang vom Laubwald zum Nadelwald, der sich noch darstellen lässt. Der Fichtenwald aber wird in der “Kampfzone” immer lichter und geht über in “fell” (“alpine Matten”). Das mit einer Linie abzutrennen tut jedesmal weh.

Gerne vergäbe ich da zwischen der reinen Alpinen Matte und dem echten Wald einen Übergangsbereich.

Vielleicht gibt es eine übergreifende Lösung, nämlich in einer Fläche *zwei* Flächentypen zu vergeben. Ein Renderer könnte dann (nicht dass ich das von Mapnik erwarte) schraffieren oder die Farben mischen oder bei bestimmten Kombinationen ein eigenes Symbol nutzen.

Noch schöner (aber in absehbarer Zeit kaum zu erwarten) wäre (für meine Anwendung), das Tagging der Nachbarflächen mit zu berücksichtigen und einen fließenden Übergang zu erzeugen.

Gruß Wolf

Taunide · 2012-05-08 22:38:42

Landuse=meadow ist nicht speziell genug für Streuobstwiesen, obwohl sie hier nicht falsch sind.
Landuse=orchard in der WIKI Definition "kennzeichnet eine landwirtschaftliche Fläche für Obst- und Gemüseplantagen" in Richtung intensive Landwirtschaft. Streuobstwiesen sind keine Obstplantagen, und Obstplantagen sind keine Streuobstwiesen. Obstbäume in Obstplantagen werden alle gespritzt, das Gras darunter kann nicht mehr verfüttert oder zu Heu gemacht werden. Bei Streuobstwiesen sind Obst und Heu gleichermaßen wichtig.
Von daher wäre ich für einen Zusatz-Tag unter landuse=meadow.

efred · 2012-05-09 05:35:51

ich bin zwar kein Fan vom Semikolon in den Tags, aber wie wäre es in diesem Fall mit "landuse=meadow;orchard"?

chris66 · 2012-05-09 07:42:46

SunCobalt wrote:

da sie primär, von der Fläche her gesehen, eine Wiese sind. Wenn die neuen Bing Bilder rauskommen, werde ich noch die Bäume dazu taggen.

Wobei diese Lösung die GIS-Auswertung erschwert ("Zeige alle Streuobstwiesen").

SunCobalt · 2012-05-09 07:54:27

chris66 wrote:

SunCobalt wrote:
da sie primär, von der Fläche her gesehen, eine Wiese sind. Wenn die neuen Bing Bilder rauskommen, werde ich noch die Bäume dazu taggen.
Wobei diese Lösung die GIS-Auswertung erschwert ("Zeige alle Streuobstwiesen").

was man auch mit einen Zusatztag machen könnte.

Oli-Wan · 2012-05-09 07:55:35

Westwind wrote:

- landuse = meadow, meadow = orchard
- landuse = meadow, type = orchard
- landuse = meadow orchard
- landuse = Streuobstwiese

Alles, bloß nicht type. Das sollte zur Spezifizierung von Relationen vorbehalten bleiben. Und die letzten beiden (Leerzeichen, deutsch) scheiden auch aus. Warum also nicht einfach die erste Variante? Ggf. ergänzt um eine note, damit andere besser verstehen, was gemeint ist. Oder name, falls es einen gibt ("Streuobstwiese Gut Mehlwurm" o.ä.).

_torsten_ · 2012-05-09 08:11:57

Taunide wrote:

... in der WIKI Definition "kennzeichnet eine landwirtschaftliche Fläche für Obst- und Gemüseplantagen" in Richtung intensive Landwirtschaft. ...

Wiki/De wrote:

Der Tag landuse=orchard kennzeichnet eine landwirtschaftliche Fläche für Obst- und Gemüseplantagen bzw. Wiesen mit Obstbäumen (jedoch kein Weinanbau).

Du solltest das Zitat aus der Wiki aber vollständig nennen, denn eine Wiese mit Obstbäumen ist als Streuobstwiese sehr wohl beschrieben. Siehe #2.
Unabhängig davon finde ich aber landuse=orchard auch nicht optimal.

MoTaBi · 2012-05-09 09:11:41

Hatten wir hier schonmal (mehr ode rminder ergebnislos) dikutiert.

Ich bin kein "Karten-Maler", verzichte daher auf landuse-Flächen außer forest, würde aber zu meadow tendieren.

Westwind · 2012-05-09 13:58:43

Danke für die lebhafte Diskussion...ich bin auch eher kein Karten-, sondern ein Daten-Mapper. Und mir liegt halt die Streuobstwiese am Herzen - und ich bearbeite Objekte nur ungerne mehrfach. Durch die Luftbilder ist die Erfassung inzwischen aber einfach möglich.
Außerdem werden diese Wiesen auch in proprietären Kartierprojekten erfasst. Aber es hilft halt nicht, wenn es nicht einheitlich gemacht wird.

Westwind wrote:

- landuse = meadow, meadow = orchard (mein Favorit, da dadurch eine Unterklassifikation des Grünlands möglich wird)
- landuse = meadow, type = orchard (hab verstanden, dass das nicht sinnvoll ist)
- landuse = meadow orchard (hatte ich aus der englischen Wikipedia)
- landuse = Streuobstwiese (weil es eine typisch deutsche Eigenschaft ist)

Ich würde einfach mal für mich beschliessen, dass ich diese Flächen mit landuse = meadow, meadow = orchard tagge. Mapnik erzeugt eine Wiese daraus, die Daten sind aber differenziert auswertbar.

Wie wäre denn der sinnvolle und korrekte Weg, diesen Vorschlag in die offiziellen Listen zu bekommen? (Ich weiß, proposal, hab ich aber noch nie gemacht)

Danke und Grüße
Westwind

Taunide · 2012-05-09 14:11:38

Im Moment kann man das, was man für Streuobstwiesen hält, auf zweierlei Art taggen: was eher in Richtung Gartenbau, Obstplantage geht, als landuse=orchard. Was in Richtung geht "Wiese mit ein oder zwei alten Obstbäumen drauf", als landuse=meadow.
Das ganze hat einen gewissen Ermessensspielraum. Es ist aber eine auch für Nichtbotaniker lösbare Aufgabe, sogar für Leute die nur anhand von guten Luftbildern taggen (denn wie Soldaten in Reih und Glied stehende, gleichgrosse, bzw. eher gleichkleine Bäume in geringem Abstand sprechen immer für orchard).
Wenn wir anfangen für meadow einen Untertyp Streuobstwiese zu definieren (von der Logik her spräche wohl das meiste für meadow=Streuobstwiese) fangen sofort die Diskussionen an "ab wieviel Bäumen pro ha ist es denn bitte eine Streuobstwiese??" Und diese Diskussion ist schwer zu führen, selbst für Botaniker. Die sind sich nämlich auch nicht einig.
Außerdem ist es für nicht Ortskundige anhand von Luftbildern nicht zu erkennen ob ein einzelner oder zwei Bäume auf einer Wiesenfläche Obstbäume sind. Stehen aber 5-10 Bäume, ich sag mal, auf einem Streifen von 10x100m, sind es sehr wahrscheinlich Obstbäume -- zumindest hier in der Gegend.

Die Frage ist auch, hat man was davon zu wissen wieviel gemappte Fläche Streuobstwiesen sind? Geht in Richtung Umweltkarte/ Ökokarte, die Frage. Falls das einen interessiert kann der Untertyp zu meadow ja Sinn machen.

Dann gibt es auch noch das Problem, dass die meisten Streuobstwiesen eher "inoffiziell" sind. Würden sie von den Gemeinden offiziell als solche bezeichnet, müssten sie sie sofort unter Schutz stellen, und Pläne für Baugebiete auf diesen Flächen wären perdü!

Hier mal etwas von mir in den letzten Tagen getaggtes, aber ohne landuse=meadow, sondern nur die Obstbaumflächen als landuse=orchard, oder wo alles zugewachsen ist, natural=wood. Dazwischen einige Gartenhäuschen-Grundstücke ohne feste Zufahrten, mit landuse=allotments. Sieht unübersichtlich aus, und das ist es auch. In ein paar Jahren wird alles weg sein, dann sind die schönsten Streuobstwiesen des Vordertaunus für immer Vergangenheit....
http://www.openstreetmap.org/?lat=50.14 … 5&layers=M

(Das NSG Barthelssteiner Grund fehlt noch)

Last edited by Taunide (2012-05-09 14:23:06)

Westwind · 2012-05-09 14:21:31

Ja, genau, mir geht es darum, die Daten zu erfassen, damit eben jemand merkt, dass das evtl. schutzwürdige Flächen sind. Sie prägen das Landschaftsbild und sind zumindest bei mir sehr schnell und deutlich von Plantagen zu unterscheiden (nicht nur von der Anzahl der Bäume) - auch wie sie bewirtschaftet werden. Ich denke OSM sollte eine umfassende Beschreibung der "Welt" sein. Gerne generalisierend (alle Wiesen als Meadow), aber auch verfeinernd, wo es Sinn macht.
Und hier macht es Sinn.

In meinem Bundesland geht es um den Erhalt der Streuobstwiesen - und OSM könnte zeigen, was es kann.

Taunide · 2012-05-09 14:30:35

Ich hab nur ein Problem damit: ich bin ungern irgendwo der erste der landuse=meadow einführt, es sei denn da sind schon irgendwo - meistens schlampig - Äcker getagged sind ("landuse=farm"), dann mach ich mit im Kampf grün gegen braun.

Im Prinzip bin ich für Karten die landwirtschaftliche Flächen nicht näher ausdifferenzieren und weiß lassen. Wenn man anfängt Wiesen zu mappen, muss man auch den Rest mappen. Sieht sonst blöd aus. Das Mappen landwirtschaftlicher Flächen greift aber immer weiter um sich. Von daher sollte man es dann auch korrekt machen.

Last edited by Taunide (2012-05-09 14:31:05)

chris66 · 2012-05-09 14:54:41

Taunide wrote:

Im Prinzip bin ich für Karten die landwirtschaftliche Flächen nicht näher ausdifferenzieren und weiß lassen.

Beim Rendering steht Dir natürlich frei Äcker und Wiesen rauszufiltern.
Was landuse angeht sollte das Ziel eine disjunkte und lückenlose Parzellierung der Erdoberfläche sein
(mit Ausnahme der Meeresfläche).

Westwind · 2012-05-09 15:03:20

chris66 wrote:

Taunide wrote:
Im Prinzip bin ich für Karten die landwirtschaftliche Flächen nicht näher ausdifferenzieren und weiß lassen.
Beim Rendering steht Dir natürlich frei Äcker und Wiesen rauszufiltern.
Was landuse angeht sollte das Ziel eine disjunkte und lückenlose Parzellierung der Erdoberfläche sein
(mit Ausnahme der Meeresfläche).

Vollkommen richtig. Es geht darum, die Landoberfläche mit ihrer primären Nutzung flächendeckend und topologisch sauber abzubilden. Nur dann haben die Daten einen vernünftigen Mehrwert.

By the way: Wie taggt man ein Schulgelände? Die Gebäude darauf bilden ein Multipolygon mit dem Namen der Schule und natürlich amenity = school. Aber die Fläche mit Hof, Parkplatz, etc. - was ist das? Ist ja weder commercial noch residential...

Fragen über Fragen...

Oli-Wan · 2012-05-09 15:20:31

Westwind wrote:

By the way: Wie taggt man ein Schulgelände? Die Gebäude darauf bilden ein Multipolygon mit dem Namen der Schule und natürlich amenity = school. Aber die Fläche mit Hof, Parkplatz, etc. - was ist das? Ist ja weder commercial noch residential...

Da holst Du Dir eine Tüte Popcorn und schaust nebenan in diesen Faden, wo man sich schon die Köpfe über dieses Thema einschlägt (auch wenn der recht unspezifische Titel das nicht vermuten läßt).

Überlege mal selbst: Was gehört wohl zur Schule? Nur die Gebäude oder auch der Hof? (Tipp: Pausen gehören auch zur Schulzeit. Und Schulsport findet auf den zugehörigen Sportanlagen statt.) Ggf. auch: Wo stehen die Schilder: /Schulgelände - Betreten (für Unbefugte|außerhalb der Schulzeiten|für Schulfremde) verboten/?

Und nur vorsorglich: wenn eine Schule im Wohngebiet ist, gehört sie dazu (ebenso wie z.B. Spielplätze - was könnte typischer für eine Wohnsiedlung sein?) - also bitte nicht per Multipolygon aus dem landuse=residential ausschneiden. Bei Schulen auf der grünen Wiese (bzw. im grauen Industriegebiet) kann das anders sein.

Alles weitere ggf. in einem anderen Faden, ich will die Obstwiesen nicht noch mehr verunreinigen ;-)

wambacher · 2012-05-09 15:32:04

Westwind wrote:

By the way: Wie taggt man ein Schulgelände? Die Gebäude darauf bilden ein Multipolygon mit dem Namen der Schule und natürlich amenity = school. Aber die Fläche mit Hof, Parkplatz, etc. - was ist das? Ist ja weder commercial noch residential...

So mach ich es:

als geschlossene Linie mit amenity=school. Dadurch bleibt das Residential ungestört.
Die Schuldaten hänge ich daran, solange nur eine einzige Schule dort ist. Das/die Schulgebäude nur noch als building=school.

Fast wie bei einer Site-Relation, aber ohne diese zu verwenden. Obwohl ich das langfristig für die bessere Lösung halte (role=perimeter, role=label, ...)

Gruss
Walter

Last edited by wambacher (2012-05-09 15:34:47)

Westwind · 2012-05-09 16:05:21

Oh, ich merke schon, ganz schöner Ameisenhaufen, wenn man erstmal anfängt nachzudenken :-)

Also dann doch lieber machen...und warten bis es eine einheitliche Lösung und ein Bot gibt ;-)

Ich muss die Schule hier nicht weiter vertiefen, aber ich wollte keine Löcher reinschneiden...sondern nur wissen, welche Art von landuse das ist. Die Doku gibt dazu nichts her. residential könnte man gerade noch so durchgehen lassen, aber die Schule, die ich meine, ist auf der grünen Wiese...

Egal, die Welt ist kompliziert.

Oli-Wan · 2012-05-09 16:18:22

Westwind wrote:

Ich muss die Schule hier nicht weiter vertiefen, aber ich wollte keine Löcher reinschneiden...

Nichts für ungut, alles schon gesehen.

Westwind wrote:

sondern nur wissen, welche Art von landuse das ist. Die Doku gibt dazu nichts her. residential könnte man gerade noch so durchgehen lassen, aber die Schule, die ich meine, ist auf der grünen Wiese...

Da wäre ich für die Version mit einer großen Fläche amenity=school "mit alles" (Gebäude, Hof, Parkplatz, Sportanlagen - und name) ohne landuse. Gebäude, Sportplatz, Parkplatz usw. dann noch als solche, aber ohne den Namen der Schule oder amenity=school.

Zurück zum Fallobst...

Last edited by Oli-Wan (2012-05-09 16:21:22)

SunCobalt · 2012-05-09 18:51:51

Westwind wrote:

Ich würde einfach mal für mich beschliessen, dass ich diese Flächen mit landuse = meadow, meadow = orchard tagge. Mapnik erzeugt eine Wiese daraus, die Daten sind aber differenziert auswertbar.

Ich werds auch mal so machen.

gis_jam · 2012-05-10 07:36:48

Netzwolf wrote:

ein ähnliches Problem habe ich beim Flächenerfassen in den Ostalpen: da gibt es den Übergang vom Laubwald zum Nadelwald, der sich noch darstellen lässt. Der Fichtenwald aber wird in der “Kampfzone” immer lichter und geht über in “fell” (“alpine Matten”). Das mit einer Linie abzutrennen tut jedesmal wehf

Rein interessehalber: Was sagt denn Corine (http://www.eea.europa.eu/data-and-maps/ … -version-1) zu diesen Stellen?
Wo würde dieser Raum innerhalb der Ecoregions (http://en.wikipedia.org/wiki/Global_200) verortet sein? Vielleicht kann man sich an diesem Schema orientieren.

Grüße, Lars

Westwind · 2012-05-10 11:45:52

Nochmals ein wenig Material:

http://www.bund-hessen.de/themen_und_pr … artierung/

Auszug:
"Aufgrund ihres Wertes dürfen Streuobstbestände nicht still und heimlich durch Bebauung, Zerschneidung und Nutzungsänderung verschwinden. Ihr Bestand muss vielmehr regelmäßig erfasst und öffentlich dargestellt werden. Deshalb erfolgte durch die Orts- und Kreisgruppen des BUND Hessen sowie externe Helfer in den Jahren 2008 und 2009 eine Kartierung der hessischen Streuobstbestände. Diese wurden mit Hilfe eines standardisierten Kartierbogens erfasst und auf Karten dargestellt. Es erfolgte ein Ergebnisvergleich mit der letztmaligen Kartierung von 1986 (NABU und HGON)."

http://www.zukunft-streuobst.de/ (Versuch eine Kartierung auf Google-Maps-Basis anzuregen)

Mir zeigt das, dass OSM der eigentlich richtige Ort dafür ist.

Also los!

Grüße
Westwind

Netzwolf · 2012-05-10 12:36:53

Moins,

gis_jam wrote:

Netzwolf wrote:
ein ähnliches Problem habe ich beim Flächenerfassen in den Ostalpen: da gibt es den Übergang vom Laubwald zum Nadelwald, der sich noch darstellen lässt. Der Fichtenwald aber wird in der “Kampfzone” immer lichter und geht über in “fell” (“alpine Matten”). Das mit einer Linie abzutrennen tut jedesmal weh.
Rein interessehalber: Was sagt denn Corine (http://www.eea.europa.eu/data-and-maps/ … -version-1) zu diesen Stellen?
Wo würde dieser Raum innerhalb der Ecoregions (http://en.wikipedia.org/wiki/Global_200) verortet sein? Vielleicht kann man sich an diesem Schema orientieren.

Weitere Schemate helfen leider nicht weiter. Das Problem ist ja gerade der stufenlose Übergang von einem natural/landuse zu einem anderen. Möglicherweise braucht es etwas in der Art “natural=fell; transition:natural=wood”.

Gruß Wolf

Announcement

#1 2012-05-08 21:41:51

Mal wieder: Streuobstwiese

#2 2012-05-08 21:49:12

Re: Mal wieder: Streuobstwiese

#3 2012-05-08 21:58:49

Re: Mal wieder: Streuobstwiese

#4 2012-05-08 22:22:58

Re: Mal wieder: Streuobstwiese

#5 2012-05-08 22:38:42

Re: Mal wieder: Streuobstwiese

#6 2012-05-09 05:35:51

Re: Mal wieder: Streuobstwiese

#7 2012-05-09 07:42:46

Re: Mal wieder: Streuobstwiese

#8 2012-05-09 07:54:27

Re: Mal wieder: Streuobstwiese

#9 2012-05-09 07:55:35

Re: Mal wieder: Streuobstwiese

#10 2012-05-09 08:11:57

Re: Mal wieder: Streuobstwiese

#11 2012-05-09 09:11:41

Re: Mal wieder: Streuobstwiese

#12 2012-05-09 13:58:43

Re: Mal wieder: Streuobstwiese

#13 2012-05-09 14:11:38

Re: Mal wieder: Streuobstwiese

#14 2012-05-09 14:21:31

Re: Mal wieder: Streuobstwiese

#15 2012-05-09 14:30:35

Re: Mal wieder: Streuobstwiese

#16 2012-05-09 14:54:41

Re: Mal wieder: Streuobstwiese

#17 2012-05-09 15:03:20

Re: Mal wieder: Streuobstwiese

#18 2012-05-09 15:20:31

Re: Mal wieder: Streuobstwiese

#19 2012-05-09 15:32:04

Re: Mal wieder: Streuobstwiese

#20 2012-05-09 16:05:21

Re: Mal wieder: Streuobstwiese

#21 2012-05-09 16:18:22

Re: Mal wieder: Streuobstwiese

#22 2012-05-09 18:51:51

Re: Mal wieder: Streuobstwiese

#23 2012-05-10 07:36:48

Re: Mal wieder: Streuobstwiese

#24 2012-05-10 11:45:52

Re: Mal wieder: Streuobstwiese

#25 2012-05-10 12:36:53

Re: Mal wieder: Streuobstwiese

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