Vorschlag zu highway=unclassified/residential

Ich sehe da überhaupt keine Überschneidungen. Residential ist alles was innerorts liegt und einen Namen trägt. Ich sehe residential auch nicht als klassische Reihenhaussiedlung, residential ist für mich schlicht innerorts. Sollte es sich um Bundes- ,Land- oder Kreisstraßen handeln, handelt es sich im primary, secondary und tertiary. Der Rest sind Zufahrten, also service. Unclassified ist alles was außerorts weder klassifizierte Straße, Zufahrtsweg oder Feldweg ist. Die Klassische Ortsverbindungsstraße eben.

Und ob ich nun eine zusätzliche Straße erfinde, oder den bestehenden einen Zusatz mitgebe, unterm Strich unerheblich. Entscheidend ist eine saubere Erklärung. Ansonsten scheitert beides. Bevor man aber alles umhaut sollte man immer bestehendes verbessern. Residential abschaffen und auf was auch immer verteilen braucht Jahre. Vor allem in Gebieten wo keiner Mapper sind und andere das ganze mal nebenher erfasst haben. In solchen Gebiten bleiben die Tags ewig unverändert.

Das Chaos bei den Tracks, Paths usw. wundert mich null. Ein haufen teils verwirrender Tags, jeder sieht es irgendwo anders und an Ausnahmen von der Regel hat irgendwie garkeiner gedacht. Das hatten wir doch erst mit den Fahrradwegen. Für irgendwen aus der Großstadt sind Fahradwege nur dann welche, wenn dort auch ein blaues Schild hängt. Bei mir vor der Tür baut man aber Radwege und spart sich oft das Schild. Im Ausland schüttelt man bei Fahradpfaden komplett den Kopf, die Cyclemap ignorierts gleich. Wie löst man das nun?

Gleiches Problem bei den Grades. Es gibt Regionen in Deutschland, wo den Gemeinden die Sonne aus dem Arsch scheint. Da wird jeder Feldweg geteert. Für Anwohner ist das grade 1. Sowas haben wir hier wiederum garnicht. Da ist guter Schotter das beste und man empfindet es als grade 2, obiger User würde das wieder grade 4 nennen. Wobei das ganze bei Erdwegen aber sowieso absurd ist. Denn ein gut befestigter grade 3 Erdweg wird nach schlechtem Wetter zur 5. Was lernt einem da die Praxis? Grade oder früher Schmothnes sind für die Tonne, es reicht der die Angabe des Surface. Für den Rest hat der Navigator zwei Augen.

Es gibt ja bereits die Service roads. Diese sinnvolle Wahlmöglichkeit wird leider vor allem in Süddeutschland viel zu selten verwendet.

Gruß FK270673

Mal 'ne ganz andere Frage:
Wäre diese Fehlinterpretation schlimm?
Wenn ein Router unclassified vor residential bevorzugt und deswegen eine Abkürzung durch ein Industriegebiet vorschlägt, juckt’s doch niemand groß…
Davon abgesehen könnte man das durchaus nochmal diskutieren, was man für Erschließungsstraßen in Gewerbegebieten nimmt, aber egal wie’s ausgeht, kann man damit leben…

Das wäre eine Stufe unter dem, was plasmon meint. Es geht um die stinknormale Straße im Gewerbe- und Industriegebiet, streng genommen auch um Straßen mitten in der City, weil im Karstadt auch selten jemand wohnt… :wink:

Du fährst aber auch nicht durch den Karstadt durch, sondern meist über Parkplatzglände. Dafür gibts wiederum der Serviceweg für Parkplätze. Wege für Anlieferung etc. ist Service.

Und kein Gewerbegebiet ist wie das andere. Reine Industrieteile da reicht Service. Es gibt aber auch gemischte innerhalb der geschlossenen Ortschaft, mit Industrie, Dienstleistungen, Einkaufsmöglichkeiten und richtigen Straßennamen. Da kann man genauso residential nehmen.

Residential sollte man nicht zu eng stecken. Reines residential wäre ohnhin nur die Einfamilienhaussiedlung auf der grünen Wiese. Oder diverse Gropius Bausünden. In der Innenstadt hast du oft Straßen die durch verschiedene Nutzungsformen laufen. Hat bis heute auch keinen gekratzt.

Das nun wiederum harmoniert nicht so mit dem englischen Map_Features und bis vorhin von zwei Übersetzungen ins Deutsche, weil unclassified eine gewisse Verbindungs- und damit Netzfunktion hat. Damit gehört die unclassified von Kleinkleckersdorf-Weiler über Schmidtscher Hof nach Groß-Kleckersdorf Pampahäuser mind. bis zur nächsten tertiary/… verlängert, das haben Netze so an sich … Ausnahme in OSM: zwischendrin ist ein Stück living_street oder, ähm, trunk :wink:

Eben. Erstmal versuchen, unclassified sauber zu erklären. Nach der Original-Vorgabe sind da eigentlich nur noch Straßen in Nichtwohngebieten zu klären.

Korrekt

Wenn nicht lose, sondern “wassergebunden”, auch korrekt

Nö, da ist man sich schon einig, dass das meistens grade2 ist. Wobei ich schlechteren Vertretern der wassergebundenen gerne auch zur Unterscheidung grade3 gebe, bspw. bei Gras in der Mitte. Heute habe ich einem sehr schlechten Vertreter gar grade4 verpasst, total ungepflegt und tw. verwachsen halt…

Nun ja, zu Planungszwecken hätte man schon ganz gerne Angaben, wie das schon mal jemand einschätzte…
Genau darauf stimme ich meine grades ab:
Gesamtempfehlung in der Karte für den schnellen Überblick.

Oops… Habe kürzlich etwas erstmals mit unsurfaced gemappt, was aber residential werden müsste…
Vielleicht liegt’s daran, dass unsurfaced mir ständig in den Osmarender-Styles über den Weg läuft, da hat’s ein extra Symbol für…
Werde ich’s bei Gelegenheit wohl doch mal umtaggen… :wink:

Durch klassische Karstadts fährt eh niemand und Parkplatgelände haben die normalerweise auch nicht. Es geht um die ganz normale City-Straße zwischen Karstadt auf der einen Seite und der DeutschenBank auf der anderen Seite etc. Es gibt Straßen in der City, da wohnt niemand, die müsste man streng genommen unclassified taggen, aber wie Du schon sagst:

Eben! Deswegen hätte ICH auch nix dagegen, residential als allgemeine innerörtliche Erschließungsstraße zu definieren, gerne auch mal außerorts, wenn paar meter außerhalb noch mal eine Häusergruppe kommt, solche Ecken bspw.:
http://www.informationfreeway.org/?lat=49.0387&lon=8.3376&zoom=16
Dafür dann die unclassified’s bis zur nächsten tertiary/s/p durchgezogen…
So macht das netzwerktechnisch alles Sinn…

Dafür sind LKW-fähige Erschließungsstraßen mit Gegenverkehr in solchen Gebieten viel zu breit…
Allenfalls für Zufahrten zu einem einzelnen kleineren Industriebetrieb in zweiter Reihe, was ich auch schon öfters sah…

Was die Theoretiker irgendwo auskaspern ist relativ. Ich muss mit dem klarkommen was Ritter Kunigunde, Fürst Waldheinz anfingen, der Adolf übernahm, Walter und Erich verkommen ließen Schwarz-Geld versuchte blühen zu lassen und ein millitanter Rollstuhlfahren demnächst wohl auch noch verwanzen und Video überwachen lässt.

Es gibt bei allem immer die Ausnahme der Regel. Es lässt sich nicht alles in eine Schablone pressen. Wenn eine Straße nur von A nach B geht ist das halt so. Nur desewegen irgendwas anderes nehmen wäre überflüssig. Vor allem was sollte man stattdessen nehmen? Ortsverbindungstraße ist nunmal Ortsverbindungsstraße. Nur wegen irgendeiner Definition aus ein und dem selben zweierlei machen? Fände ich so revolutionär wie ein drittes Ei. :laughing:

Nicht nur da hat es Nacholbedarf. Mir fallen da auf Anhieb zwölfunddreißig Überwarbeitungswürdige Seiten ein.

Da wird das Bein schon wieder derbe Dick. Alles relativ. Wir haben hier auch noch vereinzelt Landstraßen, die man nach der Wende einfach so übernahm. Da ist loser Schotter drauf. Besserer Feldweg eben.

Einig? Wenn ich so um mich herum schaue, läuft das eher nach Schnick Schnack Schnuck. Im Zweifelsfall gilt OBI Hönrchen und es wird weder Grade noch Surface angegeben.

Einschätzungen sind relativ. Vor allem wenn ich mit dem Ausland vergleiche. Aus Interesse gucke ich da ab und an mal in bekannte Gebiete. Das was dort teilweise als Primary usw. getaggt wird, würde hierzulande gerade mal als Feldweg durchgehen. Bei Interesse kann ich ja mal Fotos mit den Koordinaten posten. Dann siehst du was Einschätzungen Wert sind.

Davon habe ich die Woche so einige rausgeschmissen. Kann passieren.

Hi,

mein lieber Mirko Küster ich muss Mueck unterstützen weil das was Mueck geschrieben hat meiner Meinung nach 100% zutrifft. Deine Argumente sehe ich aber eher aus weiter ferne. Bei mir ist alles genauso wie Mueck es beschrieben hat, genauso möchte ich es auch haben und mache es daher auch weiterhin so. Ich bin schon der Meinung dass ein ordentlicher Mapper den Unterschied zwischen Grade 3 und Grade 5 erkennt auch wenn es geregnet hat. Schließlich ist die Definition da doch ziemlich genau.

Wenn es bei Dir nicht so aussieht wie Du das erwartest, liegt es an Dir das zu verbessern oder Dich mit Deinen Nachbarmappern mal zu unterhalten.

Die tracktype-Skala ist ja keine “nach oben offene Richter-Skala” oder so, wie es immer bei Erdbeben heißt…
Sondern eine Skala mit Endzuständen, die jeder kennen dürfte: grade1=piccobello asphaltiert, grade5=Passierbarkeit an der Grenze.
Dazwischen die anderen Zustände zu verorten dürfte halbwegs klappen mit max. 1 Abstufung Abweichung.
Natürlich gibt’s immer wieder Fälle, die der eine 3, der andere 4 einstuft, und dass das über die Zeitschiene schwankt.
Aber genauso wie Wikipedia als anderes Beispiel im Freiwilligenbereich und kommerzielle Karten andererseits ist sowas eine “Daueraufgabe”, sprich:
Nicht nur 1x mappen, sondern aktuell halten in regelmäßigen Abständen.
Wir wollen schließlich besser sein als die amtlichen und anderen Kartenwerke, die noch grob geschätzt die “Waldwege Stand 1909” drin haben :wink:

Da kann der Mapper gucken wie er will. Der kann nur das erfassen was er zum Zeitpunkt der Sichtung vorfindet. In hiesiger Region bestehen Feldwege zu 99% aus Erde und vereinzelt Schotter. Manche existieren sogar nur temporär. Die Beschaffenheit schwankt dort ständig. Es bringt rein garnichts wenn ich den Weg an einem schönen Sommtag als Grade 3 erfasse, das ganze nächste Woche aber praktisch unbefahrbar wird, weil die Traktoren eine riesen Furche ausgefahren haben, die man maximal noch mit einem Geländewagen passieren kann, wenn man den Weg überhaupt noch vom Acker unterscheiden kann. Ein Beispiel von vielen findet sich im “highway= path or footway” Thread. Manchmal werden solche Stellen mit Schutt aufgefüllt. Oft wird die Stelle dann aber einfach nur umfahren und der Verlauf des Weges ändert sich.

Und ändern oder verbessern kann man da garnichts. Ständig sämtliche Wege überprüfen kann keiner. Zumal hier tausend Quadratkilometer von weniger als 5 Mappern beackert werden und ohnehin noch enorm viel fehlt.

Hallo,

… so habe ich auch immer gedacht und danach gemappt.

In der letzten Zeit bin ich aber damit auf einige Probleme gestossen: In meiner Gegend gibt es abseits von grösseren Orten viele Streusiedlungen. Zwei Beispiele:

1.) Strasse zwischen zwei “tertiary’s” (also durchaus mit Verbindungscharakter), zuerst ein paar hundert Meter Wiese, dann einige Häuser (Weiler mit eigenem Namen), auch mit ein, zwei Seitenwegen, dann wieder grüne Wiese und Wald, dann wieder einige Häuser. Das Ganze befindet sich innerhalb des Ortsgebietes und die Starssen haben Namen.

Soll das jetzt getrennt werden, die unbesiedelten Teile “unclassified” und die besiedelten “residential”. Würde an sich Sinn machen, aber die gerenderte Darstellung schaut dann komisch aus, weil es in einem durcgehenden Weg bei gewissen Zoomstufen Lücken gibt.

2.) Strassen die von einem Hof zum andern führen, immer wieder Wiese, dann ein Haus, Wiese ein anderes Haus. Da sie in einem Netzwerk verbunden sind kann man es auch nicht als Zufahrt sehen und Strassennamen haben Sie auch. Da es aber nicht einmal eine Ansammlung von Häusern gibt, kann nicht einmal eine Trennung erfolgen, die Häuser liegen oft einige Hundert Meter auseinander. Zuden verbinden solche Strassen oft auch noch grössere Häuseransammlungen.

"residential oder “unclassified”

Danke für einen Tipp!

Hi,

Die Auffassung von Mirko entspricht aber nicht den derzeitigen Mapfeatures. Service soll für Zufahrswege verwendet werden, was m. E. Erschließungsstraßen nicht mit einschließt. Insb. auf den engl. Wikiseiten steht nicht, dass unclassified mit Außerortsstraßen gleichzusetzen ist, also nicht auch innerorts verwendet werden kann. In der Praxis ist unclassified aber derzeit das Sammeltag für alle Wege, für die es nichts anders gibt. Habe ich ja bislang auch so gemacht.

Nun ja, wir mappen ja nicht für den Renderer :slight_smile: Aber: unclassifieds haben einen Verbindungscharakter und den halte zumindest ich für wichtig. Solche Straßen beginnen und enden i. Allg. an gleich- oder höherwertigen Straßen. Eine Ausnahme mag hier die Straße zu einem Dorf mit nur einer Zufahrtsstraße sein. Diese könnte am Ortseingang tatsächlich in residential übergehen. Also: die durchgängige Straße als unclassified, Seitenstraßen als residential oder service.

Hast du einen Link dazu? Ansonsten schon mal ein paar Ideen:

  • unclassified, falls man den Weg auch benutzen kann, falls man nicht zu einem der Gehöfte will, also bspw. zusätzlich von Dorf A nach Dorf B kommt
  • residential, falls hinreichend breit, dass zwei PKW aneinander vorbei kommen
  • service oder track+grade1, falls einspurige Zufahrtswege zu den Gehöften

Gruß, Plasmon

Diese enge Kleben an den englischen Beschreibungen für diverse Straßentypen mag in meinem Heimatland (England) durchaus Sinn haben. Aber die englischen Straßenverhältnisse (hier spreche ich aus langjährigen Erfahrungen) kann man nun weiß Gott nicht auf die deutschen Verhältniss 1:1 ummünzen. Insofern wiederholt sich hier die Diskussion, die an anderer Stelle, in anderen Threads schon hundertfach (na, ja) hin und her gedreht wurde. Man kann den Stein noch oft mal wenden, es kommt trotzdem nichts neues darunter vor. Die meisten tagen wie ich:
Innerörtliche Straßen mit Namensschildern= residental
Kreisstraßen mit ref und tertiary
Landesstraßen mit ref und secondary
Wald/Feld und Wiesenwege = track
Gemeindeverbindungsstraßen = unclas.
Wer dann immer noch Zweifel hat, ob das alles seine Richtigkeit hat, den lade ich ein, mit mir mal zwei Tage im Dartmoor zu mappen. Er wird ganz schnell den Sinn besser Unsinn der englischen Straßenanpassung an deutsche Verhältnisse erkennen.

Zur Unclassified. Da habe ich die Tage genug erlebt. Ganze Kleinstädte wo wirklich alles Unclassified getaggt wurde, dafür nicht eine einzige Residential. Wenn ich sowas sehe, rollen sich mir die Fußnägel.

Zu den englischen Definitionen. Ich sehe schon, ich werde wohl doch mal eine Bilderserie mit den zugehörigen Klassifikationen posten müssen. Als Vorgeschmack mal eine Main Road bzw. Primary in RD. Das was wir als Bundesstraße taggen. Soviel zum Vergleich mit ausländischen Kategorien und deutschen Verhältnissen.

So isses…
Die englische Begrifflichkeit für z.B. tertiary wird auch noch dort (in UK)angewandt, wo sich gerade noch ein Dartmoor-Pony und ein Dartmoor-Schaf aneinander vorbeiquetschen kann (wobei das Schaf aber vorher frisch geschoren sein muss). Hier in meiner (deutschen) Ecke würde ich dem gerade noch ein track=paved/gravel zugestehen.

Um diejenigen Straßen zu ermitteln, die möglicherweise falsch getaggt sind, habe ich ein Kosmos-Regelwerk entwickelt. Wer sich mit Kosmos auskennt (eigentlich sind es nur zwei Mausklicks, bis das Programm richtig läuft), kann die Karte seiner Heimatregion mit Hilfe dieses Regelwerks auf falsch getaggte Straßen überprüfen.

Selbstverständlich bedeutet eine fehlende Referenznummer bei secondary/tertiary nicht, dass die Straße automatisch falsch getaggt ist, aber es lohnt sich, dort einmal genauer hinzuschauen.

Dieses Regelwerk unterscheidet außerdem unclassified (schwarz) und residential (rot). Die übrigen Straßen (service und tracks) habe ich zur Vereinfachung erst einmal ignoriert.

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/User:FK270673/HQA

Gruß FK270673

Wie kommt man denn auf den Gedanken, dass die Straßen-Klassifizierung international eindeutig und gleich sein muß bzw. sollte?

Im Extremfall: Wenn ich Länder oder Regionen habe, wo eine geteerte, breite Straße die Ausnahme ist, und dieses dann mit Germany vergleiche, wo selbst Tracks zwischen Feldern geteert und besser ausgebaut sind als ein Highway irgendwo in Afrika (oder Südamerika, oder wo auch immer, ich will hier ja keine Länder oder Regionen diskriminieren), wie soll ich das denn vergleichen? Da halte ich es schon für sinnvoller, die Kategorien anhand der Funktion, also unterschiedlich zu verwenden, selbst wenn eine staubige, schmale Schotterpiste in der Pampa zwischen zwei Orten dann zum Primary oder Secondary wird. Die attribute surface, width etc. kann man ja immer noch zusätzlich vergeben, denn dieses sollte international vergleichbar sein :wink:

@Rundlung und Mirko Küster:
Kreisstraßen mit ref und tertiary
Landesstraßen mit ref und secondary
Gemeindeverbindungsstraßen = unclas.

Habe ich je was anderes geschrieben? Bei OSM gibt es für Straßen mit Verbindungs-/Netzwerkcharakter derzeit eine fünfstufige Hierarchie: vom motorway bis zu unclassified. Dies entspricht zunächst den Verhältnissen in GB, passt aber auch problemlos für D (s. o.) und sicher auch für andere Länder mit einer hinreichend großen Bevölkerungsdichte und einem “modernen” Straßennetz.

Primarys/Secondarys/Tertiarys lasst ihr doch auch nicht am Ortseingang verenden, oder? Warum dann unclassified – weil es derzeit in Mapnik genauso gerendert wird wie residential und somit nicht auffällt?

Btw., wo liegt Dartmoor und wofür steht RD?

Ich lasse Unclassified in Ortschaften enden weil wir für Wohngebiete nunmal Residential haben und die Ortschaften bestehen nunmal meist zu 90% aus Wohngebieten. Außerdem kann man so wunderbar die für die StVO wichtige geschlossene Ortschaft vom Umland abgrenzen. Eine Wohngebietsstraße gibts nunmal nicht ausserhalb von bewohntem Gebiet. Deswegen habe ich das so abgegrenzt. Übrigends gibts die geschlossene Ortschaft mit ihren Besonderheiten auch nicht in jedem Land. Deswegen wird dort auch nicht so sehr Unterschieden, ein durchziehen von Straßen ist dort desshalb auch sowas wie normal.

Und warum enden Bundes-, Landes und Kreisstraßen nicht? Die gehen durch und sollen so auch ersichtlich sein. Eine Unclassified sagt aber nichts aus. Die hat weder eine Nummer noch eine genaue Funktion und hebt sich auf der Karte auch nicht optisch ab. Daher ist es eigentlich Wumpe ob Residential oder Unclassified, die unterscheiden sich einzig durch ihren Tag. Und ich mache mir diesen kleinen Unterschied zu nutze um zu trennen.

Wenn du das nicht trennen willst dann zieh sie halt durch. Das löst aber noch immer nicht das eigentliche Problem. Die fehlende Möglichkeit von vorfahrtsberechtigten Durchgangsstraßen. Es gibt auch die Unsitte sowas als Tertiary zu taggen. Manch Kuhbläke sieht mitlerweile wie eine Kartbahn aus.

Dartmoor ist eine Region in England. RD ist die Repubblica Dominicana wo ich ab und an mal bin und auch mappe.