renderer, mkgmap - cycleway oder highway=path,bicycle=designated

Dem Radler schon. Aber das Schild hat nicht nur eine Bedeutung für Radler, sondern auch für alle anderen Verkehrsteilnehmer.
bicycle=official: Radweg, verboten für Autos, Fußgänger, Reiter
bicycle=designated: Vermutlich Radweg, verboten für Autos, Fußgänger, Reiter, könnte aber auch was ganz anderes sein, daß jemand in der Tradition von cycleway schludrig getaggt hat
bicycle=yes: Radfahren erlaubt, aber Autos, Fußgänger und Reiter dürfen da auch lang, wenn kein weiteres Tag dranhängt.

Ein Riesenunterschied würde ich sagen.

Umgegekert haben wir das gleiche Dilemma mit footway. foot=designated würde auch bedeuten, daß Du da nicht radeln darfst, wenn es der Mapper genau gemeint hat.

Naja, es steht doch eher umgekehrt im Wiki drin: **Wenn **ein blaues Radfahrer Schild da steht, dann kann ich highway=cycleway und highway=path+bicycle=designated synonym verwenden. Und wenn ich nach meinen Präferenzen taggen würde, wo ich gerne mit dem Rad herumfahre, dann wären alle Feldwege (tracks mit type grade1) cycleways, und viele beschilderte Radwege keine cycleways :slight_smile: Wobei hier in der Gegend reine Radwege extrem selten anzutreffen sind: Fast alle sind als gemeinsame bzw. gemischte Rad+Fußwege beschildert.

Das mag zwar letzendlich effektiv sein, aber dennoch halte ich es für fragwürdig. Wenn ein eindeutiger Begriff (=designated) nicht korrekt verwendet wird, dann erfinde ich einfach einen neuen (=official), in der Hoffnung, dass dieser dann nicht mehr falsch bzw.mißverständlich verwendet wird?

Nun denn, um zum Thread-Thema zurückzukommen: Findet denn wenigstens ein “highway=path + bicycle=official” bei unseren geschätzen englischen Freunden vom CycleMap die Gnade des Renderns? :laughing:

Und was ist mit unseren “anderen” Radwegen, die es seit 1997 in der StVo gibt?

Es gibt noch Lager3: :open_mouth:
designated = für das vor designated angegebene Fortbewegungsmittel nach den im jeweiligen Gebiet geltenden Regeln vorgegebener bzw. vorgeschriebener Weg
yes = für das angegebene Fortbewegungsmittel empfohlener bzw. gut nutzbarer Weg (ist schwammig)
kein Tag = für das angegebene Fortbewegungsmittel weder Empfehlung noch verboten
no = explizit verboten für das angegebene Fortbewegungsmittel

Für andere Fortbewegungsmittel enthält das jeweilige Tag keinerlei Aussagen, bicycle=designated sagt nichts über Berechtigungen für Fussgänger, Autofahrer, etc. aus. foot=yes enthält keinerlei Aussagen für Radfahrer, etc. Dadurch lassen sich die grundlegenden durch den Wegtyp und das Land vorgebenen Berechtigungen verfeinern. Die meisten, die überhaupt gezielter Berechtigungen vergeben, gehen intuitiv so vor und beziehen ein Tag jeweils nur auf das in diesem angegebenen Verkehrsmittel. So war das doch auch mal gedacht, man wollte die Berechtigungen der Verkehrsmittel voneinander trennen.

Das bicycle=designated auch irrigerweise foot=no mit beinhaltet, kam doch nur dadurch, das man die Umschreibung des englischen cycleways (highway=path, bicycle=designated) direkt auf den deutschen übertrug und dadurch ein foot=no in das bicycle=designated implizierte. Und dadurch wurde es chaotischer statt geordneter.

Daher kann ich den Lösungsansatz des “official”-Proposals von “Nop” allmählich durchaus verstehen: Bisher wurde von den unterschiedlichen “Lagern” durcheinander getagt. Deshalb versuchen wir bei den Wegen, wo die Berechtigung durch das StVO-Schild (“Radweg”-Schild) wirklich klar ist, dies auch eindeutig zu kennzeichnen. Längerfristig wird dadurch das Kuddelmuddel aufgelöst. Das Problem ist eben nur, das official aus Sicht von “Lager3” damit wieder eine Vermengung von Berechtigungen für die unterschiedlichen Verkehrsmittel bringt. Dieser Aspekt bereitet mir Probleme.

Hauptsache aber, es kommt irgendwann eine klare Lösung heraus, welche das dann ist, ist mir letztendlich ziemlich egal. :roll_eyes:

Natürlich nicht. :smiley: Und das kann ich bei all den Diskussionen allmählich sogar nachvollziehen. :laughing:

Die nicht beschilderten, die genutzt werden dürfen aber nicht müssen?

Hmmm, die müsste man nach der bisherigen Definition wohl als path oder track mit bicycle=yes (und ggf. foot=no) taggen. Zumeist sind diese aber in der Praxis als cycleway getrackt, wären also bicycle=designated. Wenn ich so nachdenke, ist das tatsächlich (wie auch im Proposal angegeben) ein gutes Argument für die Einführung von official, um hier die mit Schild abgrenzen zu können. Denn die Alternative einer konsequenten Umwandlung derartiger als cycleway getragter Radwege in path/track mit bicycle=yes wird wohl nicht klappen, da “unbedarfte” User jeden Radweg-ähnlichen Weg wieder als cycleway taggen.

Oder meinst Du die “Illegalen”, die beschildert sind, obwohl der Radweg nicht den festgelegten Radwegskritierien entspricht?

Das kann ich weniger nachvollziehen. Wenn es ein schon ein spezielles bicycle-Tag gibit (“official, designated, yes”, natürlich nicht “no”): Wie kann denn ein Renderer für Fahrradkarten damit getaggte Wege wissentlich weglassen?

Dann kann ich eher noch umgekehrt nachvollziehen wenn Radfahrer, die CycleMap nutzen, zum “user-typ 2” gehören bzw. gemacht werden und alle Wege auf denen sie fahren mit “highway=cycleway” taggen, auch wenn es immer heißt “wir taggen nicht für Renderer”

Naja, dieses Problem wird wohl nie gelöst werden :slight_smile: Cyclemap nutze ich eh nicht, da dort auch tracktypes nicht unterschiedlich gerendert werden. Die Macher sind sicher alles Mountainbike-Freaks, denen es egal ist, ob sie auf einem geteerten Weg oder einer buckeligen Erdpiste rumfahren.
Oh, ich sehe gerade, dass Cyclemap noch nicht einmal Straßen mit explizitem Verbot (“Bicylce=no”) anders darstellt. Fazit: Cyclemap ist ziemlich nutzlos für Radfahrer :smiley:

Ich sehe häufig Fußwege mit blauem Fußgängerschild und Zusatzschild “Radfahrer frei”. Meist sind es schmalere Wege, die wohl die Mindestbreite für einen Radweg bzw. gemeinsamen Fuß/-Radweg nicht erfüllen. Dieses Wege tagge ich dann mit “highway=path” und “foot=designated, bicycle=yes” Hoffe mal, dass das so okay ist. :roll_eyes:

Das war ironisch von mir gemeint. :wink: Ich bin vollkommen Deiner Meinung, natürlich gehören in die Fahrradkarte die von Dir genannten Wege!!!

Alle Diskussionen bzw. das Chaos über official, designated oder yes sind für diese Fahrradkarte doch gar nicht relevant, da für die Karte für Radfahrer ist, welche die Unterscheidung beim Radfahren wenig interessiert. Da sollen die Admins der CycleMap einfach mal über Ihren Schatten springen und das implementieren.

Das Problem ist nicht, daß ein eindeutiger Begriff inkorrekt verwendet wird. Das Problem ist daß es zwei (bzw. drei, siehe Post zu Lager3) widersprüchliche Auffassungen davon gibt, was korrekt ist. Jede dieser drei Auffassungen sieht ihre eigene Sicht als richtig und eindeutig an. Für jede der drei Auffassungen wirst Du im Wiki Belege finden. Das ist ja das Dilemma.

Ich glaub nicht, daß wir den Knoten nochmal aufgelöst kriegen. Bei einem neuen Begriff kann man wenigstens von Anfang an darauf achten, daß die Bedeutung wirklich eindeutig ist und auch eindeutig bleibt.

Das größte Problem besteht auch nicht für diejenigen Radfahrer, die sowieso alle Verkehrsregeln ignorieren. Das Problem besteht für Router, die versuchen Dir eine sinnvolle Strecke vorzuschlagen, was sie aufgrund unsinniger Tags nicht können, und für andere Verkehrsteilnehmer. Ich versuche, in meiner Reitkarte alle Wege hervorzuheben, wo man nicht reiten darf. Da würden echte Rad- und Fußwege dazugehören. Leider habe ich bei dem Versuch, diese Wege auszuwerten feststellen müssen, daß die aktuelle Situation dafür völlig unbrauchbar ist.

Wenn wir also tatäschlich eine vernünftige Datenbasis schaffen wollen, müßten wir dieses Problem irgendwie in den Griff kriegen.

Noch der böse Hinweis: Auf der Wanderkarte werden alle diese Typen bereits unterschiedlich gerendert: Eher wertlose cylceways als gestrichelte Linie, zu vielleicht 70% zuverlässige designated Radwege mit einem grauen Schild und zuverlässige official Radwege mit einem blauen Schild.

Also ich tagge stets exakt nach Verkehrsschildern.
So sollte das ja auch sein und nicht irgendeine subjektive Auslegung.
Und seit wann gibt es denn “official”?
Hab in den Map Features noch nix darüber gelesen und die sind doch
eigentlich die “Bedienungsanleitung für Mapper”, oder irre ich mich da?
Wenn irgendwo ein blaues Radfahrer-Schild ist, dann tagge ich den Way
auch entsprechend als bicycle=designated (als Zusatz) bzw. als
highway=cycleway. Wenn irgendwo ein Fuß- und Ragweg ist, dann
tagge ich den immer als highway=cycleway, foot=designated.
“Designated” heißt ja schließlich “ausgewiesen” und damit
ist “official” eigentlich ja total unnütz und überflüssig!

Und wenn ich irgendwo nen Weg vorfinde, auf dem keine Autos fahren
können (wegen der Breite), und der keine Schilder hat,
dann ist das doch ganz einfach nur ein highway=path
ohne sonstigen yes/designated Firlefanz.

Döööt! Is schon wieder falsch.

Bei uns hat man eine menge Radwege einzig zu dem Zweck Radweg zu sein gebaut. Die haben aber nur eine touristische Beschilderung, keine nach StVO. Hat rein politische Gründe. Taggt man nun strikt nach Schema F, würde der Radfahrer aber selbst die offiziellen Fernradwege nicht mehr auf der Karte finden. Denn strikt nach Schema F ist ja alles ohne blaues Schild kein Radweg.

Was machen wir nun. Arbeiten wir eine Karte mit nutzvollen Informationen aus, oder werden wir zum gehormsamen verlängertem Arm der Straßenverkehrsbehörde, stricken alls strickt nach Schema F?

Bin mal gespannt ob sich die Frage wirklich irgendwann mal abschließend klären lässt. :laughing:

Wozu gibt es dann die ganzen Relationen mit route=bicycle?

Und natürlich sind wir schon ein Arm der Verkehrsbehöre, wenn es doch designated und official gibt.
Wären wir das nicht, bräuchten wird nur noch yes/no. Oder vielleicht noch einen neuen key “recommended”.

… über Felder und Wiesen? Dann vermutlich highway=trac tracktype=1/2 je nachdem…
Wenn sich kein Landwirt drauf verirren kann, dann halt pragmatisch einfaches cycleway :wink:
Bei den paar bridleways, die ich mappte, stand auch selten ein weißes Pferd auf blauem Grund daneben, aber man sah’s dem Weg halt deutlich an, dass er nahezu ausschließlich gebridled, äh, beritten wird :wink:

Das ist nur eine von drei widersprüchlichen Auslegungen. Du gehörst damit in Lager1.

Lies bitte weiter oben in Post #11 und #15 nochmal nach.

Das Problem ist eben ganz genau, daß es drei Gruppen gibt, die sich widersprechen, die Tags unterschiedlich verwenden und jede davon glaub genau wie Du, das es ganz klar so sein muß und daß es nicht nötig ist was zu tun. Nur die Tags sind halt unbrauchbar.

Du verwechselst hier einen Radweg (StVO) mit einer Radroute (unverbindliche Beschilderung). Für letzteres wie schon gesagt gibts Relationen.

Und um es noch etwas schwieriger zu machen, gibt es durchaus Radrouten, die über Wege führen, auf denen das Fahrradfahren laut StVO verboten ist. :slight_smile:

Richtig, Cycleway mit mit foot=yes und dann hat sich der Kram.

Das ist bei uns ein ein bis zwei Meter breiter Asphaltweg mit sowas von Grade 1 auf der Dammkrone der Unstrut, teilweise auch mal über Feld. Darüber geht der Unstrut Radwanderweg. Das Teil wurde als radweg und einzig nur dafür gebaut. An den Zugängen hat es Poller, nur zur Pflege fährt da etwas anderes drauf. Und da ist das blaue Schild eben nicht da, nur touristische Beschilderung. Nur wen ausser angehenden Beamten interessiert das wirklich? Auch ohne ist das ein Fahrradweg.

Nope, das Ding wurde geplant, ausgeschrieben und genutzt als Fahrradweg. Hat eben nur aus poltischen Gründen kein blaues Schild. Verdient aber trotzdem auch ohne nur in der Spezialkarte visualisierte Relation als Fahrradpiste dargestellt zu werden.

Geht noch verückter. Der selbe Radweg fürhrt einige Kilometer weiter über eine Privatstraße wo das befahren für alle verboten ist. Da gibts aber seit Jahren eine Nutzungsduldung. Das ist dann natürlich als solches getaggt und nur über die Relation ersichtlich.

Hallo!

nach http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Approved_features/Path
sollte highway=cycleway gleich wie highway=path,bicycle=designated behandelt
werden.
Find ich schade, dass das ausgerechnet bei der Cycle Map nicht berücksichtigt
wird und auch mkgmap zu unterschiedlichen Ergebnissen kommt.

Auch steht da der Satz: 'It may imply extra usage rights for the given mode of transport, or may be just a suggested route. ’
Was meiner Meinung entspricht, nicht ausschließlich nach Schildern zu taggen, sondern nach
Ausbauzustand und vorrangiger Nutzung. Falls vorhanden sollten die Schilder natürlich in die Bewertung
einfließen. Dem ortskundigen Mapper sollte aber freigestellt sein, insbesondere wenn nicht beschildert,
davon abzuweichen.
Da wird über den deutschen Schilderwald lammentiert aber keiner freut sich, wenn das Amt mal
das eine oder andere vergessen hat;-)

Mappen würde ich nach dem “Normalzustand”, und Dinge wie “wenn verschmutzt dann darf auch die
Straße benutzt werden” sollten da nicht eingehen. Das sollte dem Anwender vor Ort überlassen
bleiben, der auch nicht blind auf das Routing vertrauend bspw. wegen Unfall gesperrte, Baustellen oder
überschwemmte Strassen fährt.

Hab mal beim tagwatch für germany nachgeschaut:
highway=cycleway: 59722
highway=footway;bicycle=yes: 46992
highway=footway;bicycle=designated: 693
highway=path;bicycle=yes: 8862
highway=path;bicycle=designated: 6486
highway=track;bicycle=yes: 20136
highway=track;bicycle=designated: 509

Scheint da fällt allein, wenn man highway=path nicht berücksichtigt, einiges unter den Tisch…
Wie gesagt bei den Anwendungen (Renderer und mkgmap). Das Tagging bzw. die OSM-Daten
(soweit von mir befahren und bekannt) fand ich mit wenigen Ausnahmen sinnvoll und schlüssig.

bicycle=official: 87 + 13 typos (offical,oficial)

hat sich offensichtlich noch nicht rumgesprochen.
In solchen Fällen hielte ich es für besser, ein designated zu verwenden und wirklich die parallel laufende
Strasse mit einem bicycle=no zu verzieren.

Gruss Horst

Viele dieser Wege liegen außerhalb des Geltungsbereichs der StVO und brauchen deshalb auch nicht nach StVO beschildert zu werden. Dort gelten dann die entsprechenden Betretungsregeln nach den jeweiligen Gesetzen, z. B. Wald- und Forstgesetze. Auch Nationalparks mit Ihren eigenen Gesetzen sind hier nicht zu vergessen. Nop als Reiter wird das mit den unterschiedlichen Regeln vermutlich besonders gut kennen. :wink:

Ich kenne diesen Radweg vermutlich nicht (wer weiß, war schon vielerorts unterwegs) :wink: Aber auch für Privatwege gilt zumeist nicht nur eine Nutzungsduldung durch den Besitzer, sondern ein explizites Betretungsrecht für die Allgemeinheit aufgrund entsprechender Gesetze. Aus Unwissenheit oder auch gezielt beschildern manche Landbesitzer ihre Wege nur rechtswidrig als auch für Fußgänger (Radfahrer) gesperrt. Und wenn einen der bissige Hund des Besitzers auf einem solchen Privatweg anfällt, so kann sich jener nicht mit dem Hinweis auf einen Privatweg rausreden. Mit Wildschweinen müsste man dagegen im Wald durchaus rechnen.

Das oben fiel mir gerade so als allgemeine Info ein, bei der Diskussion hilft das natürlich nicht weiter.

Bitte nicht, da gäbe es vermutlich zu viele Ausnahmen, wo ein Radfahrer doch einmal auf die Straße muss, z. B. wenn er von einem anderen Weg kommt und nicht sofort auf den Radweg queren kann und was weiß ich sonst noch. Außerdem kämen dadurch eventuell manche “Nur-Autofahrer-niemals-Radfahrer”-Mapper auf die Idee, jede Straße mit bicycle=no zu vesehen, nur weil irgendeine Art von Weg daneben verläuft. Für ein Radfahrer-Routing sollte es auch ohne bicycle=no für die Straße kein Problem sein. So wie ein guter Routing-Algorithmus für Autofahrer eine Straße höherer Ordnung priorisiert, sollte ein Routing-Algorithmus für Radfahrer den Radweg neben der Straße der Straße vorziehen können.

Das ist natürlich noch anspruchsvoller. Selbst ich als Mountainbike-Guide, der die unterschiedlichen Regeln/Gesetze für Radfahrer noch gut kennt, bekomme bei den Regeln für Reiter doch arge Probleme. Dennoch ist die Wander-/Reitkarte aber zum Glück ja so auch schon gut. :sunglasses: