корисни извори података - useful data sources

I guess persons you talked to are not well informed. Cadastar maps of Serbia are available only if you pay, and cost is about 500 EUR per sheet.

I agree that such maps should be freely available as they are all created using our tax money, but it is not the case. Using them without proper approval is illegal. :frowning:

cirko, do you have legal rights to upload all those orto-photo images at Geothings MapWarper? Maps you placed there are from RGZ and it they surely cannot be used in manner you do. And you did not georeference them properly! Why are you doing this? It is illegal, it is not allowed by OSM and you produce false data into map. No one can benefit from that!

The maps on Vrsac’s homepage are not cadastral maps, at least not in this resolution. Regarding Subotica and Senta, we have proper approval
url deleted

Would appreciate if you would be a bit more careful with words like “illegal”

What is wrong about: “Using them without proper approval is illegal.” I spoke about cadastar maps. Cost is 500 EUR per sheet and only for internal use, not for publication of it. Opstina has no authority to make that data freely available.

I do not like it, but that is how it is. They sell us maps we already payed for and they have law to support them.

RGZ and VGI shot down several sites just for showing their maps without approval.

I am not familar with the different type of maps in Serbia but there are probably many other useful maps, not only cadastral maps. Regarding the content on Subotica GIS, Nis GIS (http://gis.ni.rs/ often down) and many other that show cadastral borders…These were (partly?) funded by the EU with the condition to make it available to the public. Some text is on the RGZ website and the RGZ has co-signed the agreement so RGZ is aware that the cities make these data available on the internet.

RGZ got orto-photo imagery of all Serbia as a project to make maps available to everyone but they are still holding them back. All they did was to show data on geosrbija.rs but in a manner that can be just viewed and they do not allow any other use. that is how they see “making them available to everyone”.

Any official GIS in Serbia is based on cadastar maps.

And they have law supporting them.

If you have legal evidence that those sources should be freely available to everyone, and that actual situation is against the law, then you should produce them. It may lead to initiative to really make them freely available.

For, now, that data costs 500 EUR per sheet, and that is only for internal use.

I think that this is going a bit in the wrong direction. I am unwilling to provide you any evidence for anything. It is you who say that the Gradska uprava Subotica is not knowing what they are doing. Where is your evidence for that?
To be honest, I prefer to believe the Gradska uprava Subotica, the fifth largest city in Serbia and not someone in an Internet forum. They distinguish in their approval between data they allow usage and data for which they do not own the rights. So it seems they are aware of the rights they have.
And it is not true that the RGZ holds the orthophotos back. You can at least view it in the internet without any charge

I know several cases, including myself when any attempt to get such data was denied. The only way to get that data is to pay for it and it is limited for internal use.

Right. Gradska uprava Subotica, the fifth largest city in Serbia, should know that by Constitution of Serbia they are obligated to allow usage of Serbian language and Serbian Cyrillic but when you go to their site, you may see they do not. They do not obey Constitution and you expect them to obey lower laws?

Being able to see the data and to use it are quite different things.

Ok. I will not argue with you furthermore and end this here. Just one last thing. Constitution of Vojvodina, Article 26:

The use of the Latin script of the Serbian language in bodies and organisations of the autonomous province of Vojvodina shall be regulated by the Provincial Assembly decision and in accordance with the law

Even if you don’t like it, they can use Serbian/Latin if they want. It is a bit strange that I have to show you what is allowed in Serbia.

I am not saying what is allowed. Sure, Latin script is allowed. Other languages are allowed too, some even have status of official languages.

But, Serbian language and Cyril script on governmental web sites is required by Constitution and by the Law.

It is not point of what I like or not. I just pointed out that they do not obey not just Law, but Constitution and that you cannot be sure they follow the law in other matters too.

Thing is that it is not hard to offer both Cyril and Latin script on web site. It is just matter of good will, nothing more.

Lack of Cyril script on those sites is political message that majority of citizens of Serbia, who do use Serbian language and Cyril script are second grade citizens in their municipalities.

This forum should not be used for arguments like this.
I will state several facts and hopefully end this.
The Constitution of Serbia sais the official language is serbian and the cyrilic script. Other languages and scripts can be regulated by other laws.
This means that everyone should know the cyrilic (or you are illiterate) which is not the case. Some people don’t want to know it, or don’t want to use it :frowning:

Good luck in fighting for cyrilic…

Да се вратимо мало на тему, ево две локације за ‘хајкере’ и ‘бајкере’ на које сам налетео вероватно су доступне и на Wiki-ju али није на одмет поставити и овде. http://cycling.lonvia.de/en/, http://hikebikemap.de/.

Спомињали смо овде Геопортал који поред WMS сервера на http://www.geosrbija.rs/rga/default.aspx?gui=1&lang=1 има и TMS сервер на сајту геодетског завода http://www.geomreze.rgz.gov.rs/ (подразумевана подлога је Google maps а поред ортофото подлоге ту су и сви остали слојеви као на геопорталу). Иначе како мени изгледа, ситуација са геодетским податцима је донекле слична ситуацији Ordnance Survey, где поједине мапе и поред условно речено слободне доступности имају(имала) строга ограничења употрбе, што се наравно онда односи и на мапе и друге производе базиране на њима. Ово би онда значило да чак иако је већина података које ове мапе користе слбодно (један од њих нпр. називи улица) сама мапа је под Copyright-ом. Ово је укратко оно како сам ја размео садашњу ситуацију са доступним спољним изворима, и зато има одређене резерве када је у питању директно коришћење тих мапа. Иначе ценовник услуга РГЗ-а се може наћи овде http://www.rgz.gov.rs/web_preuzimanje_datotetka.asp?FileID=11.

Морате бити свесни тога да РГЗ само спроводи закон. РГЗ чак и да хоће све своје податке и мапе да дели џабе, он те не може. Скупштина Србије је донела закон који они морају да спроводе. Те паре, не иду у РГЗ и не постоје уопште паре којима РГЗ располаже. Те паре иду држави Србији тј. у државни трезор. РГЗ је пуки технички извршилац.

Е сад што се тиче праведности таквог система (што да плаћам податке кад већ плаћам порез) о томе се воде расправе и расправе. И то не само код нас, већ у целом свету. Систем у коме се подаци државног катастра деле џабе народу је по мени праведан. Али ипак, то је врло, врло редак систем. Знам да се примењује у САД и Новом Зеланду. У европским земљама се катастарски подаци и мапе државних институција скупо продају, иако народ и тамо плаћа порез. Ту има разлика од земље до земље; карактеристична је Велика Британија где се све плаћа по папреним ценама, без икаквог пардона.

Иначе, да се надовежем на оно што рече Пeђа: “RGZ got orto-photo imagery of all Serbia as a project to make maps available to everyone…”
РГЗ јесте добио ортофото снимке у оквиру CARDS пројекта али је у том пројекту и сам РГЗ уложио гигантски рад. Од тих снимака до ортофотоа који видите на интернету - далек је пут. Посебно, то важи за ортофото на Геомрежама (www.geomreze.rgz.gov.rs) који је одличног квалитета а који је креиран домаћим софтвером, направљеним специјално за ту сврху. Морате знати и то да је тај ортофото (на Геомрежама) репројектован на сферну меркаторову пројекцију и да је такав, потпуно компатибилан са OSM! Тако нешто изискује велики рад и завидно знање. Репројектовати око 7 билиона пиксела - мало је земаља које су извеле такав подухват; верујте ми, одлично знам шта говорим. Ако ћемо поштено, не би било праведно ни то, да тај труд остане ненаграђен а да пар фирми које држе монопол на гис-тржишту Србије, са пар линија кода унесу тај ортофото у своје апликације и продају општинама за око 50,000 евра.

There is no such thing as Constitution of Vojvodina?!
There is only one Constitution in this country - Constitution of Serbia.

They can use Croatian/Latin in municipalities with a formidable Croatian population and they can use Hungarian/Latin in municipalities with a Hungarian population. However, they are still obliged by the Constitution of Serbia to have the same text/web-content/… in Serbian language and Serbian/Cyrillic script. Even if they don’t like it!

Није спорно да је карторафски посао мукотрпан и да је ваша обрада ортофото одлично урађена, за шта скидам капу онима који су на томе радили. Ипак, то су радили људи који су за тај посао и плаћени. Није спорно да тај посао треба да буде плаћен (и то веома добро плаћен), али како ви кажете, новац који се наплаћује на име картографије не иде у РГЗ, а тиме ни за плате људима који раде карте, већ иде у државну касу - на погрешну страну.

Поента је да је цео тај посао плаћен из буџета, дакле из наших џепова, а да смо ми сада ускраћени да то користимо, чак и када се ради о пројектима чији је циљ управо био да нам карте постану доступне.

Потпуно је погрешна логика коју РГЗ примењује на пример криптовањем и сакривањем података. Оног тренутка када су подаци постали доступни на geosrbija.rs и geomreze.rgz.gov.rs, они су постали доступни свима, а поготово фирмама на које алудирате. Те фирме ионако чак и једне другима краду податке који су тешко комерцијални и заштићени на много квалитетније начине, па их мало криптовања на сајтовима РГЗ сигурно неће омести.

Приступ је погрешан. На тај начин се не онемогућава него само благо отежава приступ подацима. Не треба онемогућавати или отежавати приступ подацима, они треба да буду доступни јер се ради о јавним подацима који су сакупљени и обрађени јавним новцем, него треба правно регулисати њихово коришћење.

Од свега, нарочито ми није јасно како РГЗ наплаћује карте другим државним институцијама, којима су те карте потребне да би обављале своју делатност, и тиме их практично блокирајући јер се ради о ненормалним износима које морају да плаћају.

А нарочито не разумем да поред тако високих цена и законских ограничења, нека државна институција може слободно да поклони јавности те податке. Коцкице се ту никако не слажу.

Управо оваквом политиком, створени су услови за старање монопола и картела, мешетарење и формирање ненормалано високих цена на картографском тржишту. Има сигурно доста и корупције, јер ја не могу да разумем како нека мала локална дизајн агенција која има једног запосленог може себи да приушти да купи сав потребан картографски материјал да би се бавила картографским издаваштвом. Цена тог материјала је непојмљива за обим посла тако мале агенције али је она све то ипак некако набавила и користи.

Ослобађањем података, потпуно се искључује могућност мешетарења, повећава се обим коришћења тог материјала, проширење обима комерцијалних услуга које РГЗ даје на основу тих података, а уз одговарајућу правну регулативу и може се обезбедити и боље финансирање даљег сакупљања и обраде података и само по основи коришћења података.

РГЗ изгледа не схвата да је глобализација узела махга и да је само питање времена када ће разни јавни и бесплатни картографски сервиси покрити Србију квалитетним подлогама да ће све то што има РГЗ бивати све мање интересантно и да ће изгубити на цени.

Пеђа, у гужви сам некој и пре него детаљно одговорим на твој пост, само једно питање: шта би ти, по овом питању, учинио да си директор РГЗ-а? Да ли би прекршио закон и поделио податке/карте џабе?

Најпре, Влада закне и уредбе припрема на основу предлога РГЗ, тако да има прилично широке могућности да мења ствари.

Није ту проблем у цени колико у приступу. Високе цене само одсликавају какав је однос према крајњим корисницима. Садржај сајтова је такође одличан показатељ тог односа. На њему нема јасно и прегледно датих основних информација - битни подаци су или изостављени или закукуљени у гомилу сувопарне документације, само да се отежа приступ. Одлично се види тај однос и када неко од грађана покуша да пита РГЗ око детаља, као што су на пример параметри за датуме и слично - када добијају тако осорне одговоре јер су се забога усудили да то и питају.

Мени се н апример десило да сма хтео да на свом блогу напишем чланак о увођељу новог геодетског референтног система. Сајт је тако оскудан са информацијама да је неупотребљив, а када сам послао имејл у РГЗ питајући за додатне информације, напујдали су ме као да сам им нешто украо.

Ситуација таква да људи траже информације негде другде уместо да их добију од РГЗ. Не знам колико сам имејлова захвале добио од људи који су на мом блогу сазнали неке најосновније картографске инфорамције па и параметре датума, које је у ствари требало да лако нађу на сајту РГЗ а не код мене. А ја оно што знам објављујем опрезно јер никад не знам да ли ће се РГЗ остврити на мене због објављивања тих података и гледам да објављујем само оно што је доступно и из других извора а не само из РГЗ.

РГЗ треба да се отвори, да популарише своју науку, а људи који се интересују за картографију има напретек јер је то много лепа и занимљива наука. Ми рецимо планирамо да правимо некакав камп за децу да их учимо картографији и било би сјајно када би неко од експерата из РГЗ могао да их нечему подучи, али с обзиром какав приступ РГЗ има, вероватније је да ће да нам у ствари замери ако тако нешто организујемо.

…да се не мешам превише у врућу дискусију, само хоћу да убацим ову примедбу која ми је заиста смешна:
на горе поменутим “Геомрежама” користе Google Maps као основну подлогу. За те прилагођене мапе плаћају Гуглу одређену цену (по https://developers.google.com/maps/faq?hl=en-DE#tos_pricing)), мада наравно не знам дали их је Гугл својој милошћу изузео од плаћања пошто се можда воде као “нон-профит”-организација. А можда, ако као “предузеће” морају да плачају бизнес цене за ту услугу, можда чак и плаћају >10000$ у години за то (http://www.google.com/enterprise/earthmaps/maps-faq.html). Било како, очигледно би ОСМ било адекватно решење за незавиност од таквих предузећа код којих се никад не зна шта ће урадити са скупљеним подацима корисника тога сајта (сигурно ништа у име грађанина…). Још је иронична поента да Гугл по потреби преузима податке са ОСМ-а - јер му нико не забрањује.
Због тога је логично да треба једанпут почети подржавати ОСМ и са те официјалне стране, и сви би били мирни. Још пошто - по овом форуму - РГЗ не мора да се плаши да ће имати мање приходе из продавања катастарских карата пошто ионако то не иде у њихов буджет.
Све је то логика, и питање није дали ће некада тако бити, него само када.
Сличан фазон, у Њемачкој су сви официјални органи града Минхена напустили Windows и прешли на опен-сурс решење Linux. Чист рачун: Мало више посла на почетку, али се веома брзо може прилагодити сопственим потребама и зато брзо постане исплатљиво, никад више нема трошкова на лицензију као да плаћаш неку дрогу и нема више “изненађења” са новим софтвером. Можда не одмах, али утолико више убудуће, превладаће ОСМ (и његови насљедници). :smiley:

Пеђа, уз огромно поштовање целе приче око ОСМ-а и твог удела у томе, покушаћу укратко да одговорим на неке твоје тезе. РГЗ је далеко од идеалне институције и много му се може замерити али ето,… Ја имам и неке инсајдерске информације па налазим и мало разумевања за понешто.

Као прво, ти час замераш РГЗ-у што им подаци нису доступни час кажеш - ‘како РГЗ може да поклони податке свима’. Па ако је стварно поклонио, онда хвала РГЗ, живео РГЗ,… У чему је онда уопште проблем?!

Ово једноставно није аргумент. У целом свету је тако. У целом свету се катастар и државна картографија плаћају из буџета а нису сви подаци јавни. И када се погледају друге буџетске институције - нису сви подаци и услуге бесплатни. И тако је то у целом свету. Има то своју логику (сви плаћају порез али не користе сви подједнако услуге) и немојте ово да користите као аргумент.

Након свега над РГЗ-ом већ дуго виси Дамоклов мач. Њихова једина делатност је издавање података (од недавно, немају право да се баве геодетским премером) а претходна власт је намеравала да их учини приватном агенцијом, што би их дефинитивно уништило. То би био јединствен случај у свету. Нигде државна картографија не може да се самофинансира.

Вама из ОСМ заиста треба изаћи у сусрет јер ви радите велику ствар. Само немојте да очекујете од РГЗ-а да изађе из законских оквира; то једноставно није могуће. Предвиђам, да ће доћи до неке сарадње.

Није ни ту праксу измислио РГЗ него се она увелико примењује и у богатијим земљама. Ево на пример француски IGN (Institut Géographique National). То је вероватно највећа државна картографска агенција на свету. Они су шампиони криптовања и сакривања карата и података. На међународним конференцијама им чак и замерају због толике приљежности у заштити података. Скандинавци се хвале да су врло отворени али и код њих постоје официјелни системи заштите. И законском уредбом, све јавне институције које објављују карте су дужне да га имплементирају!!

Ако је заиста тако - хвала РГЗ! Живео РГЗ!

Само, постоји разлика у пружању података на увид (бесплатно) и издавању података ради коришћења (плаћа се). Можда је у томе кључ?! Колико знам, свако има право да оде у катастар и гледа којегод мапе, планове,… Али ако хоћеш да то понесеш кући и да то користиш за неко нпр. пројектовање, онда се то плаћа.

Вероватно, само по закону. Иначе, колико знам, РГЗ је обавезан да доста тога дели и бесплатно. И он то и чини, тамо где му је држава тако прописала. (нисам сигуран али чини ми се да је баш ортофото разаслат урбанистичким заводима) Послује се са државом, РГЗ је технички извршилац.

Опет смо дошли до тачке где се може рећи - значи нема никаквих проблема. Хвала РГЗ! (иако, не знам шта је конкретно - РГЗ поклонио?!)

Са овим се потпуно слажем. Мислим да ћемо се једног дана пробудити и схватити да су други већ нацртали мапе које је можда требало да нацрта РГЗ. Међутим, све те државне фирме су јако инертне и неке суштинске измене у начину рада се јако споро и мучно дешавају. Јако споро се мењају закони. Дуго трају преговори са другим институцијама, постоји проблем корупције и монопола пар гис-фирми од којег штету (можда највећу) трпи и сам РГЗ… Много је компликованије него што изгледа са стране.

Са овим се слажем. И мени смета та гомила документације. Чини ми се да бирократија, у жељи да прикаже неки рад, хиперпродукује бесмислене документе.

Пареметри датума представљају јавне податке и РГЗ их је давно ставио на увид: http://www.rgz.gov.rs/template1.asp?PageName=2005_12_26_1&MenuID=none&LanguageID=2

Ако си добио осорне одговоре, онда је то стварно срамота и ту нема оправдања.

Изгледа да си налетео на неког несрећника који вероватно ни сам не зна о чему си га питао. Веруј ми, нису тамо сви такви. Ја нпр. имам другачија искуства када је реч о том ‘односу према крајњим корисницима’. Индивидуална искуства су различита.

Пеђа, сада сам погледао твоје податаке. Опрезно са тим. Не видим параметре ротације и то не може бити добро. За геодетске сврхе, то је лоше без икакве сумње. За картографске? Мислим да исто не може да прође. Батали шта објављују амери, шта објављује МГИ (бечки војно географски институт). По мом мишљењу, нема то везе са животом.

Ма не брини око тога. Рекох, ради се о јавним подацима; нико се неће ‘острвити’ ни на кога.

Мислим да имаш неки гард према РГЗ-у. Колико је познајем ствари, мислим да би РГЗ био одушевљен идејом. У ствари, тамо ради пуно људи, има их и оваквих и онаквих али генерално,… Типујем да би РГЗ благонаклоно гледао на такве идеје.

На поменутом сајту (Геомреже) има 4 основне подлоге. Међу њима су и две Гуглове (физичко географска карта и сателитски мозаик) Поменути сајт је потпуно и апсолутно некомерцијалан и ни на једном месту се не крше Гуглови услови коришћења (а услови су наведени на сајту). Геомреже чак не садрже никакве рекламе на себи. Додуше, помињу се коришћени OpenSource алати и на дну се изражава захвалност онима који одржавају те алате.

Геомреже су настале из најчистијег ентузијазма пар инжињера, од којих један чак није ни радио у РГЗ-у. Један од мотива је био да се РГЗ отвори према приватницима геодетске струке и да се изнађе систем за ефикасно преузимање података. Колико знам, запело је у правном сектору. Запело је и због других ствари. На моју велику жалост, не зна се шта ће бити са тим сајтом.

Апсолутно! ОСМ би требало сви да подрже а такође и званичне институције (РГЗ у првом реду). Можда ће и доћи до тога, ја се надам томе,… Сачекајмо мало.

Има међутим један озбиљан проблем због којег се ОСМ карте не могу поставити као основна подлога на сајту неке српске институције. Косово је тамо приказано као независна држава. :frowning:

Да ли можемо нешто учинити да се то промени? Врло је битно! Нпр. на гугл-мапама то није случај. Косово и Метохија су тамо оивичене испрекиданом линијом која се раликује од пуне линије каквом се приказују државне границе.