You are not logged in.

#101 2012-04-10 19:04:26

Sergey Astakhov
Member
From: St.Petersburg, Russia
Registered: 2009-11-13
Posts: 5,787

Re: СНТ, огороды, дачи.

Частично - вряд ли. А вот целиком входить, образуя своё пространство имён - эт запросто.

г.Санкт-Петербург, Торики, Зеленая улица, дом 6
г.Санкт-Петербург, Торики, садоводство "АТП-71", Зеленая улица, дом 8, литера А
г.Санкт-Петербург, Торики, садоводство "Трансмаш", Зелёная улица, дом 19, литера А

Это три разные Зелёные улицы в разных местах.

Торики: http://www.openstreetmap.org/browse/way/125832934
садоводство "АТП-71": http://www.openstreetmap.org/browse/relation/1720438
садоводство "Трансмаш": http://www.openstreetmap.org/browse/relation/1759182

Ещё примеры вложенности:
Санкт-Петербург, город Пушкин, садоводство "Коллективный сад №3", Рябиновая аллея, дом 10, литера А

Пушкин: http://www.openstreetmap.org/browse/relation/359179
садоводство "Коллективный сад №3": http://www.openstreetmap.org/browse/way/60309561

Санкт-Петербург, город Красное Село, садоводство "Дружба", 1-я линия, дом 11, литера А

садоводство "Дружба": http://www.openstreetmap.org/browse/relation/1709720
Красное Село: http://www.openstreetmap.org/browse/relation/363092

Улиц под названиями "N-я линия", "N-я аллея" вообще немеряно.
Поэтому хотелось бы определённости в обозначениях, чтобы такие неоднозначности можно было устранить.

Offline

#102 2012-04-11 00:14:15

AlexTheTux
Member
From: Russia, Saint-Petersburg
Registered: 2011-07-04
Posts: 384

Re: СНТ, огороды, дачи.

Вопрос к гуру маппинга СНТ.
Есть такая проблема, с которой все, наверное, сталкивались.

Большой массив садоводств на самом деле состоит из многих отдельных СНТ.
И можно их точно и правильно обвести хоть мультиполигонами, хоть релейшенами сделать, красиво все подписать,
но если соседние садоводства не разделены друг от друга barrier по границе садоводства (чего на практике практически никогда не бывает),
то ни на каком рендере их визуально не разделить, особенно когда они неправильной формы и вплетены одно в другое.

При таком раскладе даже не хочется (нет смысла) в большом массиве выделять и именовать отдельные садоводства, поскольку ни на какой карте их все равно глазом не выделить - ну, будут просто в пространстве висеть названия садоводств, и все. Где кончается одно и начинается другое - неизвестно.

Внимание, вопрос:
может, было бы правильно границы садоводств как boundary=administrative + admin_level=10 обозначать?

А то некоторые товарищи начинают "свое" садоводство "в другой цвет красить" путем замены содержимого тэга landuse, чтобы отличать от соседнего.

Offline

#103 2012-04-11 00:40:58

mbiker
Member
Registered: 2009-10-19
Posts: 147

Re: СНТ, огороды, дачи.

AlexTheTux wrote:

Вопрос к гуру маппинга СНТ.
Есть такая проблема, с которой все, наверное, сталкивались.

Большой массив садоводств на самом деле состоит из многих отдельных СНТ.
И можно их точно и правильно обвести хоть мультиполигонами, хоть релейшенами сделать, красиво все подписать,
но если соседние садоводства не разделены друг от друга barrier по границе садоводства (чего на практике практически никогда не бывает),
то ни на каком рендере их визуально не разделить, особенно когда они неправильной формы и вплетены одно в другое.

При таком раскладе даже не хочется (нет смысла) в большом массиве выделять и именовать отдельные садоводства, поскольку ни на какой карте их все равно глазом не выделить - ну, будут просто в пространстве висеть названия садоводств, и все. Где кончается одно и начинается другое - неизвестно.

Внимание, вопрос:
может, было бы правильно границы садоводств как boundary=administrative + admin_level=10 обозначать?

А то некоторые товарищи начинают "свое" садоводство "в другой цвет красить" путем замены содержимого тэга landuse, чтобы отличать от соседнего.

Именно так я и сделал в районе http://www.openstreetmap.org/?lat=59.79 … 4&layers=M
9 для массива, 10 для СНТ.  Иерархия массив-СНТ действительно важна, так как садоводств "Восход" может быть в одном районе много.
Еще примерно такое же вот здесь:
http://www.openstreetmap.org/?lat=59.93 … 3&layers=M

Еще полезная информация о структуре СНТ и массивов есть в КЛАДР/ОКАТО и т д, например:
http://www.gosspravka.ru/47/010/019005.html
http://gis-lab.info/data/mp/kladr/?code=4701001800400

Last edited by mbiker (2012-04-11 00:42:29)

Offline

#104 2012-04-11 04:33:10

liosha
Member
From: Moscow
Registered: 2008-03-04
Posts: 8,447
Website

Re: СНТ, огороды, дачи.

AlexTheTux wrote:

может, было бы правильно границы садоводств как boundary=administrative + admin_level=10 обозначать?

Нет, так однозначно было бы неправильно

Offline

#105 2012-04-11 05:41:18

Алексей Александрович
Member
Registered: 2010-07-27
Posts: 239

Re: СНТ, огороды, дачи.

Попробовал поискать разные СНТ с помощью распостранённых программ автонавигации. Вобще не понятно, по каким критериям работает поиск. Например, СНТ Ручей и СНТ Здоровье, обозначены совершенно одинаково, и Навител , и СитиГид при поиске по адресу Ручей находит, Здоровье - нет. Пробовал и другие программы, то же по разному. 7 Дорог поиском не нашёл, но в списке показал. Он почему то ставит все названия СНТ в кавычки, при этом искать внутри кавычек не умеет и самих кавычек на клавиатуре нет.
В Навител, кстати, если не заполнено название улицы - туда подставляется насвание СНТ, очень грамотно.

OSMand отлично находит всё smile

Зы изменил про СГ.

Last edited by Алексей Александрович (2012-04-11 07:32:22)

Offline

#106 2012-04-12 07:07:59

Алексей Александрович
Member
Registered: 2010-07-27
Posts: 239

Re: СНТ, огороды, дачи.

Всё же, наверное, надо обозначать СНТ и коттеджные посёлки и точкой, и полигоном. Многие рендеры отображают только название точки и, ИМХО, совершенно правильно делают.
Вроде был тег - аналог name, но не отображающийся на карте, только для адресации, не могу найти. Вот его бы - на полигон, а точку - в нужном месте, не обязательно в геометрическом центре.

Offline

#107 2012-04-12 23:21:51

AlexTheTux
Member
From: Russia, Saint-Petersburg
Registered: 2011-07-04
Posts: 384

Re: СНТ, огороды, дачи.

liosha wrote:
AlexTheTux wrote:

может, было бы правильно границы садоводств как boundary=administrative + admin_level=10 обозначать?

Нет, так однозначно было бы неправильно

Значит ли это, что описанная проблема (визуализация границы между двумя садоводствами) решения не имеет?

P.S. А в чем неправильность?

admin_level=10 - это "все населённые пункты либо только микрорайоны с территориальными управлениями администрации"
Конечно, не один в один садоводства, но недалеко от них.

Offline

#108 2012-04-13 05:40:01

liosha
Member
From: Moscow
Registered: 2008-03-04
Posts: 8,447
Website

Re: СНТ, огороды, дачи.

AlexTheTux wrote:

admin_level=10 - это "все населённые пункты либо только микрорайоны с территориальными управлениями администрации"

Это откуда такая чушь?
В РФии admin_level=10 вообще быть не должно

Offline

#109 2012-04-13 07:12:21

Алексей Александрович
Member
Registered: 2010-07-27
Posts: 239

Re: СНТ, огороды, дачи.

Алексей Александрович wrote:

Вроде был тег - аналог name, но не отображающийся на карте, только для адресации, не могу найти

place_name, он - не он?

Offline

#110 2012-04-13 11:21:06

Komяpa
Member
From: Minsk
Registered: 2009-04-14
Posts: 1,323
Website

Re: СНТ, огороды, дачи.

Алексей Александрович, place_name костыль и его использование на данный момент ничем не обосновано.


world processing is what we do.
[OSMF BY Team] [http://komzpa.net/] [jabber: komzpa@gmail.com] [mobile/SMS: +375257407159]

Offline

#111 2012-04-13 16:27:13

mbiker
Member
Registered: 2009-10-19
Posts: 147

Re: СНТ, огороды, дачи.

liosha wrote:
AlexTheTux wrote:

admin_level=10 - это "все населённые пункты либо только микрорайоны с территориальными управлениями администрации"

Это откуда такая чушь?
В РФии admin_level=10 вообще быть не должно

Во-первых "any tag you like". Во-вторых, предложи что-нибудь умнее.

Offline

#112 2012-04-13 17:16:43

liosha
Member
From: Moscow
Registered: 2008-03-04
Posts: 8,447
Website

Re: СНТ, огороды, дачи.

mbiker wrote:

Во-первых "any tag you like"

"Any tag you like" означает, что ты можешь придумать любой тег для своих нужд, а не использовать для них теги, предназначенные для другого.
Вот admin_level предназначен именно для другого.

Offline

#113 2012-04-13 17:25:45

mbiker
Member
Registered: 2009-10-19
Posts: 147

Re: СНТ, огороды, дачи.

liosha wrote:
mbiker wrote:

Во-первых "any tag you like"

"Any tag you like" означает, что ты можешь придумать любой тег для своих нужд, а не использовать для них теги, предназначенные для другого.

Это твоя интерпретация.

liosha wrote:

Вот admin_level предназначен именно для другого.

Сейчас уровни 9 и 10 не используются "для другого".  И вообще, сегодня предзазначен для одного, а завтра можно расширить.

Там еще был второй вопрос. Сказать "чушь" - легко.

Offline

#114 2012-04-13 17:30:31

liosha
Member
From: Moscow
Registered: 2008-03-04
Posts: 8,447
Website

Re: СНТ, огороды, дачи.

mbiker wrote:

Сейчас уровни 9 и 10 не используются "для другого"

9-й используется, а 10-й и не должен.

mbiker wrote:

Сказать "чушь" - легко.

Ну должен же кто-то назвать вещи своими именами big_smile
А когда СНТ пытаются отнести к административному делению - это как раз эта самая чушь и есть

Offline

#115 2012-04-13 17:37:37

Sergey Astakhov
Member
From: St.Petersburg, Russia
Registered: 2009-11-13
Posts: 5,787

Re: СНТ, огороды, дачи.

mbiker wrote:

И вообще, сегодня предзазначен для одного, а завтра можно расширить.

Вот этого, пожалуйста, не надо.

Offline

#116 2012-04-13 17:40:27

mbiker
Member
Registered: 2009-10-19
Posts: 147

Re: СНТ, огороды, дачи.

liosha wrote:
mbiker wrote:

Сейчас уровни 9 и 10 не используются "для другого"

9-й используется, а 10-й и не должен.

Ну давай возьмем 10 и 11, я не против smile

liosha wrote:
mbiker wrote:

Сказать "чушь" - легко.
Ну должен же кто-то назвать вещи своими именами big_smile
А когда СНТ пытаются отнести к административному делению - это как раз эта самая чушь и есть

Ну а что, у каждого СНТ есть администрация, массив СНТ делится на индивидуальные СНТ smile

По-моему, сейчас нужен хоть какой-нибудь способ отразить реальность, без выкидывания существенной информации.  admin level подошел в моем случае.  Потом можно переделать на "правильный" тэг, даже и ботом.
Пока что, кроме 2-х admin level, я других предложений по массивам СНТ и СНТ здесь не видел.  Предложения принимаются.

Offline

#117 2012-04-13 17:44:25

Sergey Astakhov
Member
From: St.Petersburg, Russia
Registered: 2009-11-13
Posts: 5,787

Re: СНТ, огороды, дачи.

mbiker wrote:

По-моему, сейчас нужен хоть какой-нибудь способ отразить реальность, без выкидывания существенной информации.  admin level подошел в моем случае.  Потом можно переделать на "правильный" тэг, даже и ботом.
Пока что, кроме 2-х admin level, я других предложений по массивам СНТ и СНТ здесь не видел.  Предложения принимаются.

Ну так в чём проблемы то? Если так хочется - заводите свой тег а-ля "массив_СНТ=да" и обозначаете им. Никто никому не мешает, легко обрабатывается любым ботом.

Offline

#118 2012-04-13 17:45:14

liosha
Member
From: Moscow
Registered: 2008-03-04
Posts: 8,447
Website

Re: СНТ, огороды, дачи.

mbiker wrote:

у каждого СНТ есть администрация

Ага, а ещё у каждой школы есть администрация. И у каждой котельной. Давай их тоже через admin_level обозначим!

mbiker wrote:

admin level подошел в моем случае.  Потом можно переделать на "правильный" тэг, даже и ботом

Не подошёл. Наоборот, начал всё запутывать.

Offline

#119 2012-04-13 17:53:37

Алексей Александрович
Member
Registered: 2010-07-27
Posts: 239

Re: СНТ, огороды, дачи.

Если я правильно понимаю, то:
1. Что бы отделять как то друг от друга визуально СНТ (коттеджные посёлки) и т. п., полигоны которых граничат, надо придумать новый тег. Если он приживётся и рендеры его подхватят, они должны будут по нему выделять цветом или тоном граничащие участки.
2. Точки - полигоны. Будем считать что рендеры, которые отображают названия полигонов, делают неправильно, тогда не придётся придумывать ещё один новый тег (типа place_name) .  Названия (name) для отображения на карте - только на точке. Полигон - для адресации, поиска и визуального выделения объектов. Соответственно при наличии полигона и внутри его точка с соответствующим названием должна иметь единственный тег - name, дабы не было двоения при адресном поиске.
3. С адресацией в принципе проблем нет, вернее - это проблема рендеров, которые сами должны уметь в случае отсутствия street подставить название жилого массива.
Я ничего не перепутал?

Offline

#120 2012-04-13 19:14:40

Sergey Astakhov
Member
From: St.Petersburg, Russia
Registered: 2009-11-13
Posts: 5,787

Re: СНТ, огороды, дачи.

Алексей Александрович wrote:

Я ничего не перепутал?

Уже применяются два тега: landuse=allotments и place=allotments. Может быть их хватит?
Собсно, как авторы конвертеров решат - так и будет. Основная проблема в том, что они не хотят принимать решения. smile

Offline

#121 2012-04-13 19:29:20

Dinamik
Member
Registered: 2010-08-12
Posts: 1,096

Re: СНТ, огороды, дачи.

Zkir wrote:

Как поступать, если какое-то СНТ будет заходить в пределы НП частично?

Это реальная  ситуация? Есть примеры подобного?

Кажется, я встречался с таким в OSM, но я не буду утверждать, что там всё было отмечено правильно, т. к. не проверял корректность указания границ. Соглашусь с тем, что, скорее всего, СНТ входят либо не входят в пределы населённых пунктов целиком.

Но я всё-таки больше склоняюсь к тому, что садоводства могут находиться внутри населённых пунктов и могут обозначаться как place=allotments, т. к. имеют свою внутреннюю адресацию. Например, не все названия улиц в садоводствах Санкт-Петербурга есть в Реестре названий объектов городской среды Санкт-Петербурга (я не уверен, что такие названия вообще есть в реестре) и, подозреваю, что далеко не все есть в РГИС.

Ну и/или просто укажите, каким тегом следует отмечать садоводства, расположенные внутри населённых пунктов, так, чтобы это нормально обрабатывалось.

AlexTheTux wrote:

Вопрос к гуру маппинга СНТ.
Есть такая проблема, с которой все, наверное, сталкивались.

Большой массив садоводств на самом деле состоит из многих отдельных СНТ.
И можно их точно и правильно обвести хоть мультиполигонами, хоть релейшенами сделать, красиво все подписать,
но если соседние садоводства не разделены друг от друга barrier по границе садоводства (чего на практике практически никогда не бывает),
то ни на каком рендере их визуально не разделить, особенно когда они неправильной формы и вплетены одно в другое.

При таком раскладе даже не хочется (нет смысла) в большом массиве выделять и именовать отдельные садоводства, поскольку ни на какой карте их все равно глазом не выделить - ну, будут просто в пространстве висеть названия садоводств, и все. Где кончается одно и начинается другое - неизвестно.

А чем это принципиально отличается от стыкующихся городов (place=town)? На мой взгляд, если рендереру будет поставлена задача отрисовывать place=allotments с соприкасающимися границами, он сделает это, проанализировав наличие таких касаний. Мне казалось, что я видел в картах для навигаторов выделение цветом соприкасающихся городов, хотя, возможно, там какие-то из них были place=village, place=town, а какие-то - place=city и обозначались разным цветом по этой причине, а не потому, что рендерер сообразил, что нужно использовать выделение цветом.

Алексей Александрович wrote:

Если я правильно понимаю, то:
1. Что бы отделять как то друг от друга визуально СНТ (коттеджные посёлки) и т. п., полигоны которых граничат, надо придумать новый тег. Если он приживётся и рендеры его подхватят, они должны будут по нему выделять цветом или тоном граничащие участки.

Мне кажется, что для этого нужен не новый тег, а обращение к авторам рендереров "отрисовывайте, пожалуйста, соприкасающиеся place=allotments разным цветом".

2. Точки - полигоны. Будем считать что рендеры, которые отображают названия полигонов, делают неправильно, тогда не придётся придумывать ещё один новый тег (типа place_name) .  Названия (name) для отображения на карте - только на точке. Полигон - для адресации, поиска и визуального выделения объектов. Соответственно при наличии полигона и внутри его точка с соответствующим названием должна иметь единственный тег - name, дабы не было двоения при адресном поиске.

Если проставлять name только на точке, то точка и полигон не будут "схлопываться" в один логический объект при конвертации (объект имеет границу, обозначенную полигоном, и обозначенный точкой "центр", к которому нужно вести, если человек ищёт просто само садоводство).

Должен быть place=allotments+name=Название на точке и то же самое на полигоне.

3. С адресацией в принципе проблем нет, вернее - это проблема рендеров, которые сами должны уметь в случае отсутствия street подставить название жилого массива.

Как при отсутствии addr:street рендерер может понять, нумеруется ли дом по садоводству/деревне/городу, в котором расположен, или просто редактор не знал, по какому объекту производится нумерация и потому не указал это? Автоматическое подставление массива в качестве объекта, по которому производится нумерация, считаю, является некорректным действием.

Proposed features/addr:place - Request for comments.

Sergey Astakhov wrote:

Уже применяются два тега: landuse=allotments и place=allotments. Может быть их хватит?

Полагаю, что не хватит, т. к. не хватает тега для обозначения садоводческого массива. Приходится садоводства отрисовывать полигонами и точками, а садоводческий массив обозначать точкой place=allotments+name=Название_массива (тогда название массива теряется в названиях садоводств), либо полигоном name=Садоводческий_массив_Название (place=allotments нельзя, т. к. получатся вложенные place=allotments, что не очень хорошо; соответственно, этот полигон не учитывают при конвертации, т. к. рендереры не знают, что им обозначено).

Предлагаю тег place=array_of_allotments.

Last edited by Dinamik (2012-04-13 19:42:54)

Offline

#122 2012-04-13 20:47:04

Zkir
Member
From: Хрустальная Москва
Registered: 2009-02-21
Posts: 6,110

Re: СНТ, огороды, дачи.

Sergey Astakhov wrote:

Собсно, как авторы конвертеров решат - так и будет. Основная проблема в том, что они не хотят принимать решения.

Основная проблема в том, что конвертировать особо не во что, так что дискуссия носит чисто умозрительный характер.

Dinamik wrote:

Proposed features/addr:place - Request for comments.

Тут нужно не комментов ждать, потому что комментировать там нечего (всё ясно, можно только поругаться то лучше addr:place или addr:territory), а начинать расставлять на объектах.  Плохо, что я сейчас (сегодня 31 марта, ага smile) ни одного addr:place не вижу. Я готов этот тег ограниченно поддержать в валидаторе. Ограниченно - потому что поддержки адресации по территории в СГ пока нет, и эти дома просто будут показываться в списке "дом номеруется по территории", а не "улица не задана".  Можно показать процент ошибок, за вычетом типа (V) smile

Можно будет попинать ErshKus'а чтобы он это поддержал в своем поисковике.


Истинные слова не не приятны, приятные слова не истинны.
True words are unpleasant; pleasant words are untrue.

Offline

#123 2012-04-13 21:21:08

Алексей Александрович
Member
Registered: 2010-07-27
Posts: 239

Re: СНТ, огороды, дачи.

Dinamik wrote:

Proposed features/addr:place - Request for comments.

"Феденька, надо бы переводчика" ©
1334348454-317.jpg

Offline

#124 2012-04-13 21:50:13

Dinamik
Member
Registered: 2010-08-12
Posts: 1,096

Re: СНТ, огороды, дачи.

Zkir wrote:
Dinamik wrote:

Proposed features/addr:place - Request for comments.

Тут нужно не комментов ждать, потому что комментировать там нечего (всё ясно, можно только поругаться то лучше addr:place или addr:territory), а начинать расставлять на объектах.  Плохо, что я сейчас (сегодня 31 марта, ага smile) ни одного addr:place не вижу. Я готов этот тег ограниченно поддержать в валидаторе. Ограниченно - потому что поддержки адресации по территории в СГ пока нет, и эти дома просто будут показываться в списке "дом номеруется по территории", а не "улица не задана".  Можно показать процент ошибок, за вычетом типа (V) smile

Можно будет попинать ErshKus'а чтобы он это поддержал в своем поисковике.

Алексей Александрович wrote:
Dinamik wrote:

Proposed features/addr:place - Request for comments.

"Феденька, надо бы переводчика" ©

Начал добавлять RU:Key:addr:place.

Offline

#125 2012-04-13 21:54:03

Zkir
Member
From: Хрустальная Москва
Registered: 2009-02-21
Posts: 6,110

Re: СНТ, огороды, дачи.

Там надо бы не переводчика, а примеров насовать по подробнее.
Суть в кратце такая. Дома по улицам обозначаем как раньше.

addr:street=ул. Ленина
addr:housenumber=13

Дома по всяким территориям обозначаем через addr:place

addr:place=СНТ Лютик
addr:housenumber=11

При этом допускается совпадение с addr:city, который наследуется с контура НП.

Например, на НП name|addr:city = Нееловка
на домах:

addr:place=Нееловка
addr:housenumber=68

Last edited by Zkir (2012-04-13 21:55:36)


Истинные слова не не приятны, приятные слова не истинны.
True words are unpleasant; pleasant words are untrue.

Offline

Board footer

Powered by FluxBB