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#1 2012-03-26 15:20:36

Fischkopp0815
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Einbahnstraßebenutzung auch von der verbotenen Seite teilw. erlaubt

Hallo,

Es gibt hier eine Einbahnstraße, die auch von motovehicles teilweise von der "verbotenen" Seite benutzt werden darf. Hier steht das Schild 267, aber mit dem Zusatzschild "Das Befahren ist zur Zufahrt zu den Grundstücken bis Haus Nr.6 erlaubt. Das enspricht ungefährt 1/4 der Gesamtlänge.  Am Haus Nr.6 steht das Schild 267 ohne Zusatz. Radfahrer dürfen die gesamte Straße in beide Richtungen befahren. Wie tagt man sowas?

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#2 2012-03-26 15:46:24

monotar
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Re: Einbahnstraßebenutzung auch von der verbotenen Seite teilw. erlaubt

Sowas wie hier?
http://s7.directupload.net/images/120114/6y97nn5c.jpg

oneway=yes + cycleway=opposite_lane + vehicle:backward=destination  (natürlich die Wege dort auftrennen, wo die Anwohner dann nicht mehr weiterdürfen)

Ganz einfach aus dem Grund da es der gängigen Tagginpraxis entspricht. Wenn ein Router vehicle:backward=destination auswertet ist das schön, aber nicht zwingend notwendig, da die Anwohner ohnehin kein Navi brauchen werden.

Last edited by monotar (2012-03-26 15:47:14)

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#3 2012-03-26 16:18:21

Fischkopp0815
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Re: Einbahnstraßebenutzung auch von der verbotenen Seite teilw. erlaubt

Vielen Dank. Genau sowas meine ich. Ich habe es so eingetragen. Es wäre aber schon gut, wenn Router das auswerten. Es betrifft hier auch ein Haus mit Ferienwohnugen und ein Restaurant und damit wohl auch Ortsunkundige.

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#4 2012-03-26 16:34:27

monotar
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Re: Einbahnstraßebenutzung auch von der verbotenen Seite teilw. erlaubt

Naja sie können halt immer noch von der anderen Seite kommen. Je nachdem wie die Straße aussieht kannst du das oneway für den Abschnitt auch ganz weglassen (wenn da nicht noch andere Wege abgehen). Auch dann würde der Router nur Leute dort hinschicken, wenn sie sowieso dort hinwollen (geht ja ohnehin nicht weiter)

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#5 2012-03-26 16:49:54

falcius
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Re: Einbahnstraßebenutzung auch von der verbotenen Seite teilw. erlaubt

monotar wrote:

oneway=yes + cycleway=opposite_lane + vehicle:backward=destination  (natürlich die Wege dort auftrennen, wo die Anwohner dann nicht mehr weiterdürfen)

oneway:bicycle=no anstatt  des älteren cycleway=opposite_lane geht auch.

Falk

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#6 2012-03-26 16:59:13

monotar
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Re: Einbahnstraßebenutzung auch von der verbotenen Seite teilw. erlaubt

Seit wann soll denn oneway:bicyle neu sein, das höre ich gerade zum ersten Mal und das Wiki spuckt auch grad keine vernünftigen Links aus... . Das wertet doch keiner ernsthaft aus.

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#7 2012-03-26 17:14:54

falcius
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Re: Einbahnstraßebenutzung auch von der verbotenen Seite teilw. erlaubt

monotar wrote:

Seit wann soll denn oneway:bicyle neu sein, das höre ich gerade zum ersten Mal und das Wiki spuckt auch grad keine vernünftigen Links aus... . Das wertet doch keiner ernsthaft aus.

Da habe ich schon drauf gewartet :-)

1.  besteht kein Grund etwas zu verteufeln, nur weil es neu ist/du noch nichts davon gehört hast.
2. Verträgt sich oneway:bicycle=no ganz hervorragend mit cycleway=opposite_lane, so dass beide Tags nebeneinander stehen können.
3. ist oneway:bicycle=no logischer im Bezug auf oneway=yes und hat daher meine Sympathie

Und jetzt mag jeder selbst entscheiden wie er es halten möchte, ob nebeneinander oder alternativ.

4. Doku findest du hier: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:oneway und hier http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:oneway

Gruß, Falk

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#8 2012-03-26 18:20:32

aighes
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Re: Einbahnstraßebenutzung auch von der verbotenen Seite teilw. erlaubt

ganz neu ist das Tagg nicht, auch sehe ich keinen Informationsgewinn im Verglich zu der opposite-Variante. Aber auswerten muss man es als Radrouter schon, zumindest verfahre ich so.


Viele Grüße
Henning, developer of RadReiseKarte

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#9 2012-03-26 18:21:40

extremecarver
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Re: Einbahnstraßebenutzung auch von der verbotenen Seite teilw. erlaubt

oneway:bicycle=no ist obligatorisch, weil cycleway=opposite_lane kann auch einfach heißen, dass der Fahrradweg auf der linken Straßenseite, aber nur in Fahrichtung vorhanden ist. Besser also oneway:bicycle=no & cycleway:left=? & cycleway:right=?.

Bei cycleway=opposite_track könnte man zumindest in DE davon ausgehen, dass der in beide Richtungen befahren werden darf, aber solche impliziten Sachen sind nicht grad optimal zum auswerten.


OSM Maps for Mtbikers and Hikers, OSM Karten fuer Mtbiker und Wanderer --> http://openmtbmap.org
OSM Maps for racing and casual cycling - für Rennradfahrer und Freizeitradfahrer --> http://www.velomap.org

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#10 2012-03-26 18:44:49

monotar
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Re: Einbahnstraßebenutzung auch von der verbotenen Seite teilw. erlaubt

extremecarver wrote:

weil cycleway=opposite_lane kann auch einfach heißen, dass der Fahrradweg auf der linken Straßenseite, aber nur in Fahrichtung vorhanden ist.

nein, das wäre cycleway:left=lane. opposite heißt immer entgegen der Einbahnstraße.

Für normale Straßen:
cycleway=* (wenn auf beiden Straßenseiten)
cycleway:left=* (wenn nur für eine Richtung vorhanden)
cycleway:right=* (wenn nur für eine Richtung vorhanden)

Für Einbahnstraßen:
cycleway=*
cycleway=opposite_*

Von diesem rechts und links angeben für Einbahnstraßen oder noch Richtung angeben bei normalen Straßen halte ich gar nichts, man kanns auch übertreiben.

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#11 2012-03-26 20:39:46

Jayjay01
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Re: Einbahnstraßebenutzung auch von der verbotenen Seite teilw. erlaubt

monotar wrote:

Seit wann soll denn oneway:bicyle neu sein, das höre ich gerade zum ersten Mal und das Wiki spuckt auch grad keine vernünftigen Links aus... . Das wertet doch keiner ernsthaft aus.

in der freizeitkarte für garmin http://forum.openstreetmap.org/viewtopi … 65#p230665 wirds ausgewertet...

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#12 2012-03-27 08:39:05

Radeln
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Re: Einbahnstraßebenutzung auch von der verbotenen Seite teilw. erlaubt

monotar wrote:
extremecarver wrote:

weil cycleway=opposite_lane kann auch einfach heißen, dass der Fahrradweg auf der linken Straßenseite, aber nur in Fahrichtung vorhanden ist.

nein, das wäre cycleway:left=lane. opposite heißt immer entgegen der Einbahnstraße.

Für normale Straßen:
cycleway=* (wenn auf beiden Straßenseiten)
cycleway:left=* (wenn nur für eine Richtung vorhanden)
cycleway:right=* (wenn nur für eine Richtung vorhanden)

Für Einbahnstraßen:
cycleway=*
cycleway=opposite_*

Von diesem rechts und links angeben für Einbahnstraßen oder noch Richtung angeben bei normalen Straßen halte ich gar nichts, man kanns auch übertreiben.

+1

Das übliche Gewurschtel. Jeder wie er mag. Geht mir langsam auf den Keks. Kann man sich denn nicht auf ein einheitliches Tagging einigen.
Nicht nur daß das Wiki nicht eindeutig ist. Manch einer baut sich seine eigene Seite mit Taggingvorschlägen, die dann auch noch Nonsens sind. Z.B.: highway=cycleway + cycleway=track, oder liege ich da falsch?

Last edited by Radeln (2012-03-27 08:39:43)


Gruß
Josef

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#13 2012-03-27 09:41:09

ajoessen
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Re: Einbahnstraßebenutzung auch von der verbotenen Seite teilw. erlaubt

Radeln wrote:

Das übliche Gewurschtel. Jeder wie er mag. Geht mir langsam auf den Keks. Kann man sich denn nicht auf ein einheitliches Tagging einigen.

Nein, kann man nicht. Du wirst es wohl nie begreifen. Es kommt nicht darauf an, was im Forum, auf der Mailingliste oder im Wiki von den wenigen dort Aktiven für gut befunden wird.

Wahrscheinlich hättest du gerne eine Kontrollinstanz, die jeden Abweichler öffentlich anprangert und aussperrt und seine Beiträge rückwirkend löscht.

Wenn jeder nur noch so taggen darf, wie DU es gerne hättest, bist du über kurz oder lang der einizige Mapper im Projekt. OSM funktioniert nur, weil jeder machen darf, was er für sinnvoll hält.



Gruß,
ajoessen

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#14 2012-03-27 10:24:24

Radeln
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From: RLP
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Posts: 947

Re: Einbahnstraßebenutzung auch von der verbotenen Seite teilw. erlaubt

ajoessen wrote:
Radeln wrote:

Das übliche Gewurschtel. Jeder wie er mag. Geht mir langsam auf den Keks. Kann man sich denn nicht auf ein einheitliches Tagging einigen.

Nein, kann man nicht. Du wirst es wohl nie begreifen. Es kommt nicht darauf an, was im Forum, auf der Mailingliste oder im Wiki von den wenigen dort Aktiven für gut befunden wird.

Dein 'nein' ist genauso unbegreiflich. Auf was kommt es dann an?
BTW, ich bin nicht der Einzige, der in diese Richtung votiert.

ajoessen wrote:

Wahrscheinlich hättest du gerne eine Kontrollinstanz, die jeden Abweichler öffentlich anprangert und aussperrt und seine Beiträge rückwirkend löscht.

Das ist doch Quark. Klare, dokumentierte Regeln bedeuten weniger Gewurschtel, weniger nutzlose Diskussionen und letztendlich erheblich weniger Fehler beim Mappen.

ajoessen wrote:

Wenn jeder nur noch so taggen darf, wie DU es gerne hättest, bist du über kurz oder lang der einizige Mapper im Projekt.

Diese Aussage ist doch Blödsinn. Wenn ich das Gewurschtel moniere, bedeutet das noch lange nicht, daß getaggt werden soll, wie ich das will. 

ajoessen wrote:

OSM funktioniert nur, weil jeder machen darf, was er für sinnvoll hält.

Auch wenn es falsch oder blödsinning ist (letzter Satz meines Postings). Ob OSM nur deshalb funktioniert, bezweifle ich vehement.
Was spräche dagegen, neue Ansätze erst einmal kund zu tun (à la Proposal) und nicht sofort in die Karte einzubringen


Gruß
Josef

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#15 2012-03-27 10:25:52

Radeln
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Re: Einbahnstraßebenutzung auch von der verbotenen Seite teilw. erlaubt

Radeln wrote:
ajoessen wrote:
Radeln wrote:

Das übliche Gewurschtel. Jeder wie er mag. Geht mir langsam auf den Keks. Kann man sich denn nicht auf ein einheitliches Tagging einigen.

Nein, kann man nicht. Du wirst es wohl nie begreifen. Es kommt nicht darauf an, was im Forum, auf der Mailingliste oder im Wiki von den wenigen dort Aktiven für gut befunden wird.

Dein 'nein' ist genauso unbegreiflich. Auf was kommt es dann an?
BTW, ich bin nicht der Einzige, der in diese Richtung votiert.

ajoessen wrote:

Wahrscheinlich hättest du gerne eine Kontrollinstanz, die jeden Abweichler öffentlich anprangert und aussperrt und seine Beiträge rückwirkend löscht.

Das ist doch Quark. Klare, dokumentierte Regeln bedeuten weniger Gewurschtel, weniger nutzlose Diskussionen und letztendlich erheblich weniger Fehler beim Mappen.

ajoessen wrote:

Wenn jeder nur noch so taggen darf, wie DU es gerne hättest, bist du über kurz oder lang der einizige Mapper im Projekt.

Diese Aussage ist doch Blödsinn. Wenn ich das Gewurschtel moniere, bedeutet das noch lange nicht, daß getaggt werden soll, wie ich das will.  Ich orientiere mich am Wiki, wenns auch manchmal nicht so einfach ist.

ajoessen wrote:

OSM funktioniert nur, weil jeder machen darf, was er für sinnvoll hält.

Auch wenn es falsch oder blödsinning ist (letzter Satz meines Postings).

Ob OSM nur deshalb funktioniert, bezweifle ich vehement.
Was spräche dagegen, neue Ansätze erst einmal kund zu tun (à la Proposal) und nicht sofort in die Karte einzubringen


Gruß
Josef

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#16 2012-03-27 11:01:00

viw
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Re: Einbahnstraßebenutzung auch von der verbotenen Seite teilw. erlaubt

Ich glaube es ist nicht entscheidend, was der einzelne denkt und gerne hätte. Das einzige was zählt ist die Mapper zu motivieren. Die Motivation und der Wissensstand ist sehr unterschiedlich.
Viele Menschen wisse noch nichts von Proposals. Andere nichts vom Wiki etc. Wobei auch im Wiki nicht überall die gleichen Angaben stehen. Außerdem würde ich mir nicht anmaßen Menschen in anderen Ecken der Welt vorzuschreiben, wie sie ihre Probleme möglichst gut lösen.
Das Projekt ist ohne Regeln groß geworden. Warum sollte das nicht so weitergehen?
Ich sehe die Probleme bei den Straßenkategorien genauso wie beim ÖPNV. Immer wieder machen sich Mapper Gedanken wie man das vereinheitlichen und vereinfachen kann ohne auf Details zu verzichten.
Aber schau dir alleine mal das Thema Haltestellen an. Natürlich ist es sinnvoller, wenn alle das Gleiche darunter vestehen. Aber ich finde es besser wenn einige highway=bus_stop eintragen statt überhaupt nichts, wenn ihnen public_transport=platform und public_transport=stopposition zu schwer ist oder unbekannt.

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#17 2012-03-27 11:30:52

aighes
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Re: Einbahnstraßebenutzung auch von der verbotenen Seite teilw. erlaubt

Also wenn es keine Regeln gibt, warum kommen dann immer wieder Post mit: User XY macht alles falsch, hat den halben Ort gelöscht usw. Aktuell der Thread mit den MTB-Track-Namen.

ajoessen wrote:

Wir sammeln Geodaten für alle, ob es Wanderer, Radfahrer, Mountainbiker, Paddler oder Segler sind.
Wenn nun eine "Szene" sich einen Namen ausdenkt, braucht man nicht die anderen damit zu beglücken.
Es gibt in OSM Relationen für jeden Einsatzzweck, die auch einen eigenen Namen haben. Spezialkarten können diesen an die Route schreibn, oder in die Legende.
Aber bitte nicht als allgemein gültigen Namen in die Grundkarte, wenn es keine entsprechende Beschilderung gibt.

Wie jetzt: Gibt es Regeln, oder nicht? Wenn es keine Regeln gibt, wo ist dann das Problem, dass jemand MTB-Namen an den Wegen erfasst?


Viele Grüße
Henning, developer of RadReiseKarte

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#18 2012-03-27 13:51:18

falcius
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Re: Einbahnstraßebenutzung auch von der verbotenen Seite teilw. erlaubt

Ich verstehe nicht ganz, warum das jetzt in eine Methadiskussion "brauchen wir Regeln, welche Regeln sind richtig" abgleiten muss. Wenn sich Leute um ein "richtiges" tagging streiten, dann heißt das in erster Linie, dass es mit dem Tag ein Problem gibt, dass konkret gelöst werden sollte.

Offensichtlich haben einige Leute ein Problem mit cycleways=XY in Einbahnstraßen. Bei mir ist es ganz einfach. Ich finde das oneway:bicycle=no einfach logischer ist als ein cycleway=opposite und kanns mir deshalb auch besser merken. Zudem ist es dann konsistent zu einem Schema, dass auch andern Fahrzeugen die Einfahrt in Gegenrichtung erlaubt. Außerdem ist oneway:bicycle=no unabhängig davon, wo auf der Straße ein Radweg in Gegenrichtung verläuft. Man kann es also auch setzten, wenn sich nicht mehr erinnert obs da einen Radweg gab oder ob die Einbahnstraße nur frei in Gegenrichtung für Fahrräder war.

Also das Tag ist zum bisherigen Taggingschema verträglich, schlimmsten Falls redundant zu cycleway=opposite. Es kann durch cycleway= konkretisiert werden. Auch dazu ist es schlimmsten Falls redundant.

So jetzt dürft ihr konkrete Probleme benennen, die dieses Tag bringt. Aber bitte nicht nach dem Motto 1. da könnte ja jeder kommen, 2. so haben wir das noch nie gemacht und 3. kommt überhaupt nicht in Frage. ;-)

Falk

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#19 2012-03-27 14:06:11

monotar
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Re: Einbahnstraßebenutzung auch von der verbotenen Seite teilw. erlaubt

Frag doch lieber die neuen Mitglieder was sie davon halten wenn man alles auf 3 Art und Weisen mappen kann. Ich habe damit kein Problem mir noch eine neue Taggingvariante zu merken, aber ich bin auch schon 2 Jahre bei OSM dabei. Aber die Probleme gehen schon bei Leuten los die nur mappen und eben nicht hier im Forum mitlesen. Mag vielleicht sogar sein, dass deine neue Taggingvariante besser ist, aber solang OSM keine Möglichkeit bietet, hier nur sauber ein Schema zu unterstützen oder geschlossen zu einem neuen Schema zu migrieren, ist es zum Scheitern verurteilt, und da stellt sich für OSM schon die Systemfrage.

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#20 2012-03-27 15:03:03

falcius
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Re: Einbahnstraßebenutzung auch von der verbotenen Seite teilw. erlaubt

monotar wrote:

Frag doch lieber die neuen Mitglieder was sie davon halten wenn man alles auf 3 Art und Weisen mappen kann. Ich habe damit kein Problem mir noch eine neue Taggingvariante zu merken, aber ich bin auch schon 2 Jahre bei OSM dabei.

Du musst Dir nichts neues merken. Du kannst, wenn Du die neue Möglichkeit nicht magst, so weiter machen wie bisher. Dir kann es allenfalls in ein paar Jahren passieren, warum Du immer noch nach einem überholten Schema taggst. Aber mir kann es natürlich genau so passieren, dass mich Leute fragen was ich da tue. Aber ehrlich gesagt, was fragen an mich angeht, blicke ich optimistisch in die Zukunft.

Was neue Mapper angeht -- das tag ist Dokumentiert und ist sogar aus sich selbst heraus verständlich. Ich sehe da für neue Mapper kein unlösbares Problem. Dass OSM jedem ein gewisses Maß an selbständigen Einarbeiten abverlangt wird sich in absehbarer Zeit nicht ändern. Ich denke aber jeder Einsteiger ist mit DE:Howto_Map_A gut bedient. Dort ist cycleway=opposite sogar (noch) ohne Alternative dokumentiert.


monotar wrote:

Aber die Probleme gehen schon bei Leuten los die nur mappen und eben nicht hier im Forum mitlesen. Mag vielleicht sogar sein, dass deine neue Taggingvariante besser ist, aber solang OSM keine Möglichkeit bietet, hier nur sauber ein Schema zu unterstützen oder geschlossen zu einem neuen Schema zu migrieren, ist es zum Scheitern verurteilt, und da stellt sich für OSM schon die Systemfrage.

Wenn Du meinst. Ich kann nur auf meine Argumente in meinen bisherigen Postings verweisen und darauf hinweisen, dass OSM kein statisches, sondern ein dynamisches System ist.

Ich denke wir werden uns hier nicht weiter annähern. Den Untergang des Abendlandes sehe ich noch nicht


Gruß, Falk

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#21 2012-03-28 18:43:48

Jimmy_K
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Re: Einbahnstraßebenutzung auch von der verbotenen Seite teilw. erlaubt

Um zum ursprünglichen Thema zurückzukommen.
Ich weiß nicht, wie es in Deutschland geregelt ist, aber in Österreich heißt "Zufahrt bis xy gestattet" nicht das gleiche wie "Anlieger bis xy frei".

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#22 2012-03-28 21:59:15

viw
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Re: Einbahnstraßebenutzung auch von der verbotenen Seite teilw. erlaubt

Was würde es denn heißen? Jeder darf zum Grundstück fahren um sich das anzuschauen aber es nicht befahren weil privat?

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#23 2012-03-29 08:56:35

Jimmy_K
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Re: Einbahnstraßebenutzung auch von der verbotenen Seite teilw. erlaubt

Ich kann jetzt nicht garantieren, dass dies juristisch Korrekt ist, es ist nur meine Interprätation (der österreichischen Lage):

Anrainer: nur Bewohner dürfen einfahren
Anlieger: Bewohner, Besucher, Lieferanten dürfen einfahren
Zufahrt bis xy gestattet: jeder darf die Straße bis xy benutzen, auch wenn ich dort nur parken, rauchen, was auch immer möchte.

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#24 2012-03-29 09:32:19

errt
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Re: Einbahnstraßebenutzung auch von der verbotenen Seite teilw. erlaubt

Also, Anlieger und Anrainer sind schonmal das gleiche. Die letzte Unterscheidung mag grundsätzlich theoretisch so sein, aber besonders notwendig scheint sie mir nicht zu sein.

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#25 2012-03-29 14:13:55

Jimmy_K
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Re: Einbahnstraßebenutzung auch von der verbotenen Seite teilw. erlaubt

Nein ist es nicht. Ich wiederhole mich gerne: für Österreich!
Das "deutsche" Anlieger bedeutet, dass auch Besucher und Lieferanten die Straße befahren dürfen.
Das "österreichische" Anrainer bedeutet, dass ausnahmslos die Anwohner die Straße befahren dürfen (das "deutsche" Anlieger, heißt in Österreich Anrainerverkehr)

Quelle: http://www.wien.gv.at/verkehr/verkehrsz … hrift.html*

*) Ist zwar keine rechtsverbindliche Quelle, aber ich glaube die würden sich nicht erlauben, dort einen Blödsin hinzuschreiben.

Last edited by Jimmy_K (2012-03-29 14:18:31)

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