Називи/Names

@mpele:

U sustini Pedja je u pravu, i treba par puta procitati njegov post pazljivo. Neka Pedja odgovori na tvoja podpitanja, ali bi takodje voleo da pruzim i svoje vidjenje:

• Svetsku mapu i Internet koriste svi, i ne vidim zasto je Englezima dozvoljeno da koriste Engleski, Francuzima Francuski, Nemcima Nemacki, a Srbima nebi bilo dozvoljeno da koriste Srpski Daleko od toga da zelim nekoga da uvredim, i ovo kazem iz najboljih namera i zelja, ali mi se cini da smo mi Srbi malo postali preosetljivi i da smo iz ekstremnog nacionalizma 90tih presli u potpunu suprotnost, neznam kako bi to nazvao nego anti-nacionalizam. E sad, jes da cu da zvucim ko SNS, SRS, DSS i slicno, ali ako se malo stavi prst na celo… Moze vrlo lako da se dodje do racionalnog odgovora. Patriotizam, i kulturni identitet nije isto sto i nacionalizam. A to koliko je bezobrazluk nekih nacija otisao moze i da posvedoci anegdota kad je meni pre par godina dosla neka Amerikanka na eBay i da me pita “how much is that in american money” samo zato sto je cena bila izrazena u funtama… Toliko o tome, da ne zalazimo sada u neke teske politicke diskusije itd…

• Manjinama vecina nije duzna da obezbedjuje nista drugo nego mogucnost i slobodu da budu ono sto jesu, tj da im pruzi isto ono sto pruzaju sami sebima, iliti da drugima ne brane nista ono sto sebi dozvoljavaju. Ali to ne znaci da neko treba da se savije unazad i sam sebi poljubi straznjicu. To niko normalan nece da uradi, i niko normalan nemoze da ocekuje od drugog da to uradi. Opet, i ovo je pitanje dosta ispolitizovano kod nas i proizvod neke nabedjene krivice i sta ja znam… Ko meni da brani da u svojoj drzavi koristim cirilicu? Niko. Ko meni brani da u svom gradu koristim latinicu? Niko. Ko mi brani da u svojoj kuci pricam engleski? Niko. Dali neko brani nacionalnim manjinama da pisu kako hoce i zele? Ne. Dali im neko nesto namece? Ne bas. Dali postoji zakon? Da. Dali taj zakon treba da se postuje i prati? Da. Dali se vidi cirilica na Garminu? Ne? Nista, onda uradi nesto po tom pitanju: slobodan si, niko ti ne brani. Dali postoji madjarsko ime nekog mesta u OSM-u na teritoriji Srbije? Ima? Slobodno prebaci jezik na Madjarski pa citaj na Madjarskom. Ali standardi moraju da postoje, i neka generalna pravila isto moraju da postoje. Da nece sada zbog mene jednog da sve karte Irske umesto Dublin, pisu Dablin? Nece. Da nece na arapskom? Nece. Da nece na poljskom (a njih ima 300-400 hiljada ovde u Dablinu, iliti 10% stanovnistva cele drzave)? Nece. A evo ako treba ja cu licno da ukucam sve na Madjarskom ili Albanskom (iliti Siptarskom, da odgovorim na Pedjino podpitanje od ranije, name:sq, samo oni se ljuti kad mi kazemo Siptar, a oni sami sebe izmedju sebe zovu šćip iliti Shqipe) ako mi neko da spisak.

Dali ima problema?

I think not.

Ако цртамо карту Србије онда користимо писмо које је званично у Србији и не видим што би било спорно да се држимо званичног језика и писма као примарног. Ја ово не видим као политичко, национално, патриотско или било какво друго до као питање логике и питање практичности и једнообразности, о чему сам писао у претходној поруци па да не понављам.

Ако већ нису одредили да name таг буде коришћен за називе за интернационалну употребу, како би било најлогичније онда једино преостаје да се користи као default ако корисник није одабрао ниједан језик, а у Србији је то српски језик и ћирилица.

Што се тиче дужности да се мањинама обезбеди да користе језик и писмо, мислим да то нико није дужан. Оно што не сме то је да им се то онемогућава. У мишљењу које сам изнео, а колико ми се чини нисам једини који тако мисли, мањинама ни на који начин није онемогућено да користе свој језик и писмо, а ћирилица као званично писмо има предност само утолико што би она била подразумевана ако корисник другачије није изабрао.

Таг name:sr је потребан управо за ситуације када ми користимо карте на којима српски језик није примарно писмо да бисмо могли и њих да читамо ћирилицом ако тако изаберемо. На карти Србије то је редудантан податак али потребан - ако је корисник изабрао да му писмо буде српска ћирилица, OpenStreetMap ће му приказивати садржај тог тага јер оне не зна да таг name садржи ћирилицу.

Tаг name просто садржи назив који треба приказивати као подразумеван ако корисник није изабрао језик. Ако, пак, OpenStreetMap може да зна који је језик и писмо употребљен за name таг онда заиста name:sr није потребан, односно, боље би било да се name не користи а да се користи name:sr као за све језике.

Гледај то овако: за сваки језик и писмо се уноси назив у тагу name:nn где је nn ознака језика и писма, а у таг name се уноси назив на оном језику и писму који треба да буде подразумеван ако корисник није изабрао језик приказа.

Ако не бисмо тако радили онда бисмо дошли у ситуацију каква влада на српској Википедији да свако уноси чланке на ком хоће језику и писму па се тако нашао паметњаковић који све текстове који се односе на Златиборски регион уноси или накнадно пресловљава на неки његов, измишљени, златиборски језик, који садржи архаичне изразе и ијекавицу иако се ти изрази и ијекавица већ вековима у златиборском крају не говоре. Замисли да се тај паметњаковић појави овде па почне да све преправља по том његовом правилу и још намести да то стоји и у name тагу проглашавајући то локалним говором и позивајући се на тако неко правило да локални говор има предност на картама. Додуше тај језик бисте још и могли да разумете а шта да се јави неко други па инсистира да корсити торлачки говор који је такође део српског језика, и то за разлику од златиборског још увек жив и у употреби, а који ретко ко разуме осим људи који га користе.

Да се такве ствари не би дешавале, зато постоји одредба о званичном језику и писму и ми треба то да пресликамо овде. Приоритет треба да буде званичан и стандардан језик и писмо, а никога не треба ограничавати да алтернативно може да користи који год жели други језик.

Kada je ova diskusija pokrenuta, manje vise nista nije bilo pisano cirilicom. Da bi sto pre dosli do primenljivog dogovora, ostavili smo opciju da name bude na lokalnom jeziku. Podrzavam da kod ulica name bude na cirilici a ostali jezici da se unose samo kao name:xx. Ipak je cirilica (azbuka) fonetsko pismo koje je pravljeno naspram naseg jezika, i savrseno mu odgovara.
Treba razmotriti i ostale scenarije naziva, npr stranih firmi, ili sa stranim nazivima… Da li da se koristi samo originalni naziv ili i da se prevodi po Vuku (pisi kao sto govoris)?

Pravopis kaže da, kada se korsiti ćirilica po pravilu se za pisanje stranih imena koristi prilagođeno pisanje: изворно Paris se piše kao prilagođeno Париз. Po potrebi iza ćiriličnog naziva se može u zagradi dodati i izvorni zapis imena. Pravopis pak dozvoljava da se od ovoga izuzetno odstupi i da se i u ćiriličnim pisanju može upotrebiti izvorno pisanje imena latinicom.

Kada se koristi latinica, po Pravopisu, prednost ima izvorno pisanje, dakle Paris ostaje Paris, ali ipak je dozvoljeno da se koristi i prilagođeno pisanje. Ovo je neobično jer odstupa od principa jednoobaznosti, ali Pravopis to obrazlaže univerzalnim principom da se u latinskim pismima izvorna imena pišu izvorno. Pravopis konstatuje da je u našem jeziku prilagođeno pisanje uobičajeno pa ga zato i dozvoljava.

E sad, mi ovde imamo problem sa principom jednoobraznosti, jer Pravopis nalaže da, ako se usvoji određeni princip, onda ga se treba držati uvek. Dakle, bilo da se odlučimo za prilagođeno ili izvorno pisanje imena i naziva latinicom, onda to treba da bude svugde.

Iz ovog proizilazi, da ako smo već usvojili da se nazivi pišu ćirilicom, onda u tom pismu treba sve pisati prilagođeno, a samo izuzetno dozvoljavati da se koristi izvorno latinično pisanje. To je otprilike u skladu sa onim što smo i do sada govorili. Dakle trebalo bi napisati Мајкрософт. Mnogima to zvuči rogobatno ali recimo meni ne, jer ga tako pišem već duže vreme i navikao sam se. Opet, recimo, ime moje firme je takođe na engleskom i ja ga uvek tako i pišem i nikako mi ne leži da ga pišem prilagođeno.

Možda je najbolje odluku o ovakvim slučajevima ostaviti onome ko unosi podatak. Ima tri izbora:

• da upiše naziv prilagođeno, ćirilicom,
• da upiše naziv prilagođeno ćirilicom i da u zagradi stavi izvorno pisanje
• da upiše samo izvorni naziv latinicom

Kako su sva tri izbora ispravna, najbolje je u konkretnom slučaju izabrati onaj koji najviše odgovara. Eventualno bi možda trebalo dati preporuku da se koristi drugi način pisanja (i prilagođeno - ćirilicom, i u zagradi izvorno - latinicom)

U slučajevima pisanja stranih imena iz slovenskih jezika onda se uvek koristi prilagođeno pisanje, bez obzira da li taj strani jezik koristi ćirilicu ili latinicu, pa čak i ako su ta strana imena i njima stranog porekla. Pravopis дaje primer da, recimo, ako se neki Hrvat preziva Richter, što je nemačko prezime, ipak se uvek vrši prilagođavanje u Rihter, odnosno Рихтер. Ovo se odnosi i na toponime.

U Pravopisu nisam našao odredbe kako se tretiraju imena iz stranih jezika koji nisu ni ćirilični ni latinični, ali tu i nema drugog izbora do da se vrši prilagođavanje, osim u slučajevima ako ti nazivi dolaze preko negog latiničnog stranog jezika, kada važi isto kao i za taj strani latinični jezik.

Ovo se sve odnosi na tag name:sr, dakle na zapis u koji se unosi srpska ćirilica.

Za tag name:sr-Latn, prema Pravopisu, najpre bi trebalo da se strana imena zapisuju izvorno, ali ja mislim da bi i za njega trebalo zadržati isto pravilo kao i za name:sr, odnosno da ostane generalno pravilo da name:sr-Latn uvek sadrži isti tekst kao i name:sr samo da se ćirilica preslovi u latinicu.

Jel moze onda jedan konkretan predlog, kako se popunjava koji tag, i pod kojim uslovima?

name=
name:sr=
name:sr-Latn=

Ja u name:sr upisujem ćirilični naziv (i izuzetke), u name ide uvek isto što i u name:sr, a u name:sr-Latn ide latinična verzija name:sr.

@Pedja: Znam da malo smor i naporno, ali kao sto rece magnumns, konkretni primeri bi dosta znacili u objasnjavanju i pojasnjavanju. Mogu ja da sednem da to iscukaram, ali kako si ti posao tim putem, smatram da bi bilo nezahvalno da interpretiram ono sto si ti ocigledno najbolje proucio…

A i kao sto kazu: a picture paints a thousand words…

Хм, не знам какви примери требају. Мени се чини да је очигледно:

На мапи Србије (мада важи и у Црној Гори с обзиром да је исти језик и писмо):

name:sr=Бољевац
name:sr-Latn=Boljevac
name=Бољевац

name:sr=апотека “Vitae Optima”
name:sr-Latn=apoteka “Vitae Optima”
name=апотека “Vitae Optima”

name:sr=Мајкрософт Србија
name:sr-Latn=Majkrosoft Srbija
name=Мајкрософт Србија
name:en=Microsoft Serbia

name:sr=Обилић
name:sr-Latn=Obilić
name=Обилић
name:sq=Obiliq

name:sr=Зрењанин
name:sr-Latn=Zrenjanin
name=Зрењанин
name:old=Бечкерек,Bečkerek,Nagybecskerek,Großbetschkerek,Becicherecu Mare,Петровград,Petrovgrad
name:de=Großbetschkerek
name:hu=Nagybecskerek
name:ru=Зренянин

На мапама ван Србије:

name=New York
name:sr=Њујорк
name:sr-Latn=Njujork

Samo bih dodao još jednom da bi idealno bilo koristiti i navodnike po srpskom pravopisu. Znači po Peđinom primeru bi bilo:

name:sr=Апотека „Vitae Optima“
name:sr-Latn=Apoteka „Vitae Optima“
name=Апотека „Vitae Optima“

Ne bih baš išao dotle da se insistira na navodnicima. To su specialni znaci koji umeju itekako da iskomplikuju stari, počevši od toga da nisu dostupni direktno na tastaturi.

Само да споменем да Црна Гора има свој језик, свој правопис и своје писмо, а ниједно од њих није идентично нашем.

Како се објашњава потреба за “апотека” (или “Апотека” по Милошу) ако већ постоји таг pharmacy. Да ли би по тој аналогији требало да и испред назива улица стоји “улица/Улица”. И како би се за тај случај апотеке попуњавао енглески таг?

Чини ми се да овај пример није најадекватнији за нашу расправу. Раније си споменуо да назив своје фирме увек пишеш на енглеском па бих те замолио да обрадиш тај пример, или рецимо назив кафића Skywallker. Да ли он постаје Скувваллкер, Скајвалкер, Скајволкер, Небескиходач?

Не треба заборавити да се овде прича о појмовима на мапи, а мапа се врло често користи за оријентацију на терену. Рецимо да је неки странац дошао у Београд и користи ОСМ мапу на енглеском језију. Претпоставка је да није унет енглески таг већ само српска верија “Скајволкер”, дакле њему ће то и бити исписано на мапи. А тај орјентир неће наћи чак и ако стоји испред светлеће рекламе кафића. Наравно, нисмо ми криви што није унет таг за енглески, зар не?

Језик, као и правопис, је жива ствар и мења се временом. Не сугеришем да га треба игнорисати већ да треба бити рационалан. Ако АПР прихвата енлгеске називе на писму које није по нашем уставу и фирме плаћају да би баш тај назив ставили испред улаза, због чега бисмо ми били већи верници од Папе?
Често је изношен аргумент да оно што пише на табли да то треба и да буде у name тагу. Ово решење је по мени много прихватљивије од слепог копирања тага name:sr у name.

Veza name:sr i name:sr-Latn je svima jasna, i svi se slazu. Ja bi rekao da name:sr treba da sadrzi samo cirilicu (i znakove, brojeve…), a u slucaju da u nazivu objekta nije primereno samo zameniti slova, onda se name:sr popunjava onako kako se izgovara (po Vuku). U tom slucaju, stranac i dalje ima default name tag koji je popunjen kao original, a onaj ko gleda kartu na srpskom (name:sr), vidi kako se to cita. Ako naziv u originalu i na cirilici uopste ne lice jedan na drugi (prosecan covek u srbiji nece zakljuciti da je to jedno te isto), onda name:sr i name:sr-Latn treba izostaviti, a ne popunjavati isto kao name. Poenta je da je name:sr tag vezan za cirilicu, a ne za srpski jezik uopste.
Znaci(trenurno nemam cirilicku tastaturu):
2.
name=Vitae Optima
name:sr=Vita Optima(cirilica)
name:sr-Latn=Vita Optima
Ako se ae na latinskom cita kao a (ili je mozda e…). Trebao bi i tag za latinski (ako postoji).
3.
name=Microsoft Srbija (ako se firma vec tako predstavlja kod nas)
name:sr=Majkrosoft Srbija(cirilica)
name:sr-Latn=Majkrosoft Srbija
name:en=Microsoft Serbia

Znaci name i name:sr nisu direktno povezani…

@Pedja
Navodnici po srpskom pravopisu nisu ništa više posebni od slova ćirilične azbuke - ako platforma podržava unikod, onda razlike između njih nema. To što ih nema na tastaturi treba reklamirati Microsoftu sa kojim naša Vlada tako lepo sarađuje (mada nisam siguran ni da je ISS u koraku sa vremenom, nisam u mogućnosti da proverim [1]). Na *nix Dunav tastuturama ih, kao što rekoh, ima.

@mpele, @magnumrs
Ok, apoteka je nesrećan primer jer postoji tag ‘pharmacy’, slično je npr. i za hotele. Ali ima drugih primera gde tag nije toliko usko definisan: videli smo već škola vs gimanizja, dom zdravlja vs bolnica, i sl. Ne mislim da treba biti toliko rigidan po tom pitanju, trebalo bi tolerisati oba načina.

Ostale zamerke su na mestu. Ako je neko odlučio svojoj firmi da da strano ime, po meni ‘name:sr’ nema tu šta da traži, tako da bi kafić bio označen samo sa

name=Skywalker

bez ‘name:sr’ i ‘name:sr-Latn’. Slično i sa prethodnim latinskim primerom: ako se izbaci predmetak ‘apoteka’, onda nema potrebe za ‘name:sr’ i ‘name:sr-Latn’…

U principu bi trebalo da je jednostavno: ‘name:sr’ i ‘name:sr-Latn’ su oznake za nazive na srpskom jeziku. Ako nisu na srpskom jeziku, onda ih nema (osim ako nije neophodna/poželjna izričita transkripcija na srpski kao za toponime Pariz, Njujork i sl.).

[1] http://www.iss.rs/standard/?natstandard_document_id=13479

Drugari! Tata-tatira! Ajde prvo da krenemo sa gradovima i ulicama i da peglamo tu zbrku.

U procesu cemo steci neko iskustvo.

Kad zavrsimo gradove, ulice, puteve, mostove i zeleznicke sine, onda mozemo da krenemo da se bavimo apotekama, pekarama, kioscima i ostalim.

Drugim recima, ajde da ne sirimo pricu previse nego da krenemo konkretno nesto da implementiramo i da vidimo kako ce to da ide.

Nema previse smisla sada pokusavati predvideti svaki scenario i pokusati da ga unapred resimo. Imamo dovoljno fleksibilno resenje pa om tom. Nemojmo da zbog 1% slucajeva (ili 10%) da nam stoji ostalih 99% (ili 90%).

Poz//D

@Drazha
Apsolutno, imamo sasvim dovoljno domaćih toponima za sređivanje pred nama.

Vozi Mishko
Mishko moze da vozi vezanih ociju, unazad ako treba, ali samo po cirilickim putevima Pa da vidimo dokle ce stici…

Otkud sad ovo, http://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-rs/2012-March/000307.html jel i to u skladu sa dogovormo.

Što im je to problem? Neko je greškom označio da je u Kosovu, ja sam samo namestio kako je tačno.

Drage dame, i gospodo,

Znam da je zestoka politicka neuralgicna tacka po tom pitanju, ali bi vas sve zamolio da se za sada manemo te price, i da zaobilazimo teritoriju Kosova, pogotovu sa izmenama name tagova. Ako imamo novog materijala koji moze da se unese, i koji vec tamo ne postoji, onda unosite nov materijal i zovite ga prema nasem standardu (mi smo vlasnici materijala pa inicijalno mozemo da radimo sta hocemo, valjda) ali ako vec postoji to uneseno, nemojte da podrivate situaciju dodatno.

U suprotnom, budite uvereni, a verujte mi ovde ima puno godisna iskustva na tu temu, imaju da svima ukinu pristup, sav trud i rad koji smo ulozili u ovo da smaknu i anuliraju i na kraju cemo mi ispasti ovce.

Treba biti strpljiv, a imamo i previse posla po nasem dvoristu da sredjujemo da bi se sada sa ovime bavili.

Unapred zahvalan,
–Dragutin Cvetkovic

Slažem se, a pored toga na Kosovu postoji problem sa novom licencom, tako da posle 1 Aprila možemo očekivati da će dobar deo tih izmena i onako biti izbrisan.