Hochspannungsleitungen und -maste

geri-oc · 2012-03-23 20:13:05

Ich habe bisher nach http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:M … versorgung Hochspannungsleitungen getaggt. http://www.openstreetmap.org/?lat=50.87 … 6&layers=M

Seit kurzem ändert obelixx diese in "minor_line" und "pole". Wir hatten einen ausführlichen Schriftverkehr (Zusammenfassung: http://www.workupload.com/file/QY47wtx.

Er ist auf dem Standpunkt das unter 50 kV ist "minor_line" und "pole" und über 50 kV ist "line" und "tower" richtig ist.

obelixx:
Besser wäre es natürlich, man könnte in "line" ( Leitung für über 50 kV), "medium_line" ( Leitung für 1 kV bis 50 kV), "minor_line" ( Leitung unter 1 kV) und "communication_line" unterscheiden.

Ich ging bisher von unter 1 kV für "minor_line" und "pole"(also Ortsnetz nach dem Trafo) aus.

Was ist nun richtig(er)?

Gruß Gerd

EDIT: Link korrigiert (Textdatei)

Last edited by geri-oc (2012-03-24 18:46:38)

mightym · 2012-03-23 20:17:05

War mir auch aufgefallen mit den leitungen und das im wiki mehr eine in etwa grenze steht als ich dann nachgelesen habe. Wenn die spannung gemappt wird soltle das minor oder nicht keine rolle mehr spielen, allerdings erst dann....

Allerdings bin ich bisher auch davon ausgegangen das ein massiver Posten eben ein pole ist und ein Fachwerk-Mast ein Mast egal wie groß oder klein.... das das nun einfach nur größenabhängig sein soll trifft es imho nicht.

MHohmann · 2012-03-23 20:20:05

mightym wrote:

Allerdings bin ich bisher auch davon ausgegangen das ein massiver Posten eben ein pole ist und ein Fachwerk-Mast ein Mast egal wie groß oder klein....

So hätte ich es an und für sich auch getaggt...

monotar · 2012-03-23 21:10:28

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:T … minor_line

Mittelspannung ist minor_line. Das ist schon eine gute Entscheidung, nur die Hochspannung als line zu taggen, sonst ist die Karte zu überfrachtet. Niederspannung sollte man imo gar nicht taggen oder neues Tag erfinden, ist einfach nutzlos.

ajoessen · 2012-03-24 08:24:51

Wie so oft gibt es bei OSM kein "richtig" oder "falsch". Eine vernünftige Auswertung muß mit beiden Versionen klar kommen. Also bitte keine edit-wars deswegen.

Die Abgrenzung line/minor_line ist irgendwo willkürlich. Deshalb gab es einen neuen Vorschlag, alles als line einzutragen, und die Spannung explizit dranzuschreiben. Es kommt nämlich durchaus vor, dass Mittelspannungsleitungen auch mit Hochspannungs-Stromkreisen auf den gleichen Masten geführt werden.

Wenn man die Spannung kennt, kann man das ja gerne so machen. Nur stehts bei Mittelspannung meist eben nicht dran geschrieben.

Gruß,
ajoessen

MHohmann · 2012-03-24 09:03:40

monotar wrote:

Niederspannung sollte man imo gar nicht taggen oder neues Tag erfinden, ist einfach nutzlos.

Generell finde ich (zumindest oberirdische) Niederspannungsleitungen zu taggen durchaus sinnvoll, da sie eine relativ gut sichtbare Landmarke darstellen - sei es nun für Wanderer oder Segelflieger. Hier in der Gegend gibt es ein paar solcher Leitungen und ich finde es durchaus hilfreich, wenn man sie zumindest als Orientierungshilfe benutzen kann.

Bei unterirdischen Leitungen kann man natürlich streiten, ob man wirklich jedes Kabel eintragen möchte... Aber wenn ich daran denke, dass meine Telefonleitung zwei Mal innerhalb einer Woche vom gleichen Bauarbeitertrupp durchgebaggert wurde, nur an verschiedenen Stellen, würde ich mir wünschen, dass zumindest manche Leute wüssten, wo welche Kabel liegen...

Mondschein · 2012-03-24 12:13:51

MHohmann wrote:

Generell finde ich (zumindest oberirdische) Niederspannungsleitungen zu taggen durchaus sinnvoll

Ich trage diese auch immer ein.

Gruß,
Mondschein

Jimmy_K · 2012-03-24 18:18:57

Gab es nicht einmal den Grundsatz: alles was sichtbar ist, darf eingetragen werden?

Abseits davon, ist man ja durchaus auf den Weg um Daten für Blaulichtorganisationen einzutragen. Eine Feuerwehr könnte es schon interessieren, ob da zwischen den Häusern noch eine aktive 400V Leitung hängt.

Cobra · 2012-03-24 19:57:53

Jimmy_K wrote:

Eine Feuerwehr könnte es schon interessieren, ob da zwischen den Häusern noch eine aktive 400V Leitung hängt.

Die werden aber sicher nicht erst auf eine Karte sondern einfach nach oben schauen. Und bei Nacht sind normalerweise Scheinwerfer vorhanden.

derjürgen · 2012-03-24 23:23:00

Normalerweise kommen die Versorger fast parallel zum Brandort wenns sich um Gebäude mit Stromversorgung handelt. Zumindest ist das bei uns so. Denn die Feuerwehr kann weder zuordnen um welche Spannung es handelt, noch wo diese Spannungsfrei zu machen ist..

Finde es auch gut wenn diese Leitungen ( Nieder und Mittelspannung ) samt Masten eingetragen werden. Ob es dargestellt wird muß man überlegen.

Dazu kann man dann noch den Zusatz" Luftkabel also Bündelleitung oder Freileitung zutaggen.

Weiter dann noch wo bei der Freileitung die Lasttrenner und Streckenschalter zu finden sind.

Ist aber ne Menge Arbeit die sich nicht unbedingt aus den Luftbildern erkennen lässt.

Lieben Gruß Jürgen

derjürgen · 2012-03-24 23:27:12

zwei Mal innerhalb einer Woche vom gleichen Bauarbeitertrupp durchgebaggert wurde, nur an verschiedenen Stellen, würde ich mir wünschen, dass zumindest manche Leute wüssten, wo welche Kabel liegen...

die Pläne bekommt man beim örtlichen Versorger, aber die liegen dann meißt im Bagger wo sie keiner mehr beachtet

Gruß Jürgen

MHohmann · 2012-03-25 08:06:18

derjürgen wrote:

die Pläne bekommt man beim örtlichen Versorger, aber die liegen dann meißt im Bagger wo sie keiner mehr beachtet

Normalerweise schon, nur wusste der in diesem Fall selbst nicht, wo die Kabel sind. An und für sich sollten die Kabel in 60cm Tiefe liegen. Allerdings gab es bei uns unter dem Gehweg irgendwelche Stein- oder Betonblöcke (ich hab mir das nicht näher angesehen), weshalb man den Boden nicht so weit ausheben konnte - und die Kabel ohne weiteren Vermerk einfach in 30cm Tiefe verlegt hat. Der erste Kabelfund hat die Bauarbeiter aber nicht daran gehindert genau so sorglos weiter zu baggern...

Max2509 · 2012-03-25 08:47:24

Hallo miteinander,

die Abgrenzung zwischen Nieder-, Mittel-, Hoch- und Höchstspannung in Wechselstromnetzen ist in Deutschland nicht einheitlich geregelt. In der DIN VDE ist nur die Grenze zwischen Niederspannung (< 1 kV) und Hochspannung (> 1 kV) klar festgelegt. Dieses mag vielleicht auch daran liegen, dass es meines Wissens nur im deutschen Sprachgebrauch den Ausdruck Mittelspannung gibt

In verschiedenen offiziellen Quellen (z.B. Bundesnetzagentur, BDEW) ist die Abgrenzung

Niederspannung: U < 1 kV
Mittelspannung: 1 kV < U ≤ 72,5 kV
Hochspannung: 72,5 kV < U ≤ 125 kV
Höchstspannung: U > 125 kV

zu finden.

Viel Erfolg damit
Max2509

derjürgen · 2012-03-25 10:44:13

Jepp, genauso ists Max.

Gruß Jürgen

geri-oc · 2012-03-26 10:46:04

Wenn man bei Obelixx im Blog liest und auch im Schriftverkehr mit mir, ist er sehr überzeugt es richtig zu machen. Auch macht er es fast Weltweit nach Luftbildern - darum lasse ich IHN machen.

Ich bin zwar auch der Meinung HS >1kV und Ortsfreileitungen <1kV gibt es auch noch - zu mindesten bei uns in jedem Ort.

Was mich (etwas) stört, das solche Masten / Freileitungen als Orientierung erst im zoom=16 (Stadtplan) auftauchen und davon auch Wanderkarten/Fahrradkarten betroffen sind.

Jimmy_K · 2012-03-26 13:11:31

Max2509 wrote:

Hallo miteinander,
die Abgrenzung zwischen Nieder-, Mittel-, Hoch- und Höchstspannung in Wechselstromnetzen ist in Deutschland nicht einheitlich geregelt. In der DIN VDE ist nur die Grenze zwischen Niederspannung (< 1 kV) und Hochspannung (> 1 kV) klar festgelegt. Dieses mag vielleicht auch daran liegen, dass es meines Wissens nur im deutschen Sprachgebrauch den Ausdruck Mittelspannung gibt
In verschiedenen offiziellen Quellen (z.B. Bundesnetzagentur, BDEW) ist die Abgrenzung
Niederspannung: U < 1 kV
Mittelspannung: 1 kV < U ≤ 72,5 kV
Hochspannung: 72,5 kV < U ≤ 125 kV
Höchstspannung: U > 125 kV
zu finden.
Viel Erfolg damit
Max2509

Als zumindest für Deutschland relevant würde ich die DIN Norm sehen. Laut DIN VDE 0100 liegt die Grenze von Hochspannungen (HV) zu Niederspannung (LV) bei 1kV AC oder 1,5kV DC.
Eine Unterteilung in Mittel- und Höchst ist zwar gebräuchlich, aber meines Wissens nirgends exakt geregelt, zusätzlich fällte die "Mittelspannung" somit auch eindeutig unter Hochspannungen.

PS: zumindest in diesem Buch, sind die Grenzen für Mittel- und Höchstspannung wieder anders: Mittel bis 45kV http://books.google.at/books?id=O9-LWEB … 56&pg=PA56
oder hier 60kV: http://books.google.at/books?id=vx8wwZe … 29&pg=PA29

Last edited by Jimmy_K (2012-03-26 13:15:23)

ajoessen · 2012-03-26 13:36:31

Jimmy_K wrote:

Eine Unterteilung in Mittel- und Höchst ist zwar gebräuchlich, aber meines Wissens nirgends exakt geregelt, zusätzlich fällte die "Mittelspannung" somit auch eindeutig unter Hochspannungen.

Und weil es eben nicht eindeutig abzugrenzen ist, packt man am besten alles in power=line, und überlässt es dem Auswerter, welche Spannungen (aus voltage=*) er berücksichtigen möchte.

Gruß,
ajoessen

falcius · 2012-03-26 13:50:41

Ich denke auch, dass Mittelspannungsleitungen als power=minor_line eingetragen werden sollten. Das hatte mir dazumal Bahnpirat (?) empfohlen. Ich denke nicht, das wir für Mittelspannung (unabhängig von der Abgrenzung) ein eigenes Tag brauchen. Über die Auswertung des voltage-Tags gibt es eine Angabe, über die der Renderer entscheiden kann, ob die Information in die Karte gehört oder nicht. In der Mapnikkarte vermisse ich die minor-line nicht. Die Mapnikkarte ist in der Darstellung eben ein Kompromiss, der vielen Ansprüchen nutzen muss und deshalb nicht zu viele Details darstellen sollte.

Allerdings habe ich gerade heute (unabhängig von diesem Thread) an die Entwickler der opentopomap.de geschrieben und um die Auswertung von Mittelspannungsleitungen anhand des voltage-Tags gebeten. In eine echte Topokarte gehört das mit Sicherheit.

Falk

scai · 2012-03-26 14:01:22

falcius wrote:

In der Mapnikkarte vermisse ich die minor-line nicht. Die Mapnikkarte ist in der Darstellung eben ein Kompromiss, der vielen Ansprüchen nutzen muss und deshalb nicht zu viele Details darstellen sollte.

Mapnik stellt power=minor_line (sowie power=pole) doch dar.

monotar · 2012-03-26 14:04:30

Wen interessieren denn bitte die genauen Grenzen. In Deutschland Hochspannung mit 110 KV hier und Mittelspannung mit 30 KV dort, sogar optisch unterscheidbar, mehr braucht man wirklich nicht... .

Und dass mapnik minor_line erst bei naherem Zoom darstellt ist sogar sehr sinnig, da es sonst SEHR undurchsichtig wäre, wenn jemand wirklich mal alle Stromleitungen in einem Bereich mappen würde. Selbst auf Zoom 16 sieht die Karte dann noch vollgeklatscht aus. Voltage auswerten schön und gut, aber es gibt zu viele Leitungen wo diese Info einfach fehlt, da sie nicht zwingend ist. Außerdem würde das heißen, dass die Werte die auf den Leitungen (=way) getaggt werden, dann auf die Masten (=Nodes) beim Rendering übertragen werden, das führt doch wieder zum Chaos und machts für die Renderer nur unnötig schwer.

falcius · 2012-03-26 14:11:25

scai wrote:

falcius wrote:
In der Mapnikkarte vermisse ich die minor-line nicht. Die Mapnikkarte ist in der Darstellung eben ein Kompromiss, der vielen Ansprüchen nutzen muss und deshalb nicht zu viele Details darstellen sollte.
Mapnik stellt power=minor_line (sowie power=pole) doch dar.

power=minor_line aber erst ab Zoomlevel 16. Ich wollte nur sagen, dass ich es in einer allgemeinen Karte in Zoomlevels <16 nicht vermisse.

Ein echtes Manko finde ich allerdings, dass Mittelspannungsleitungen überhaupt nicht in der powermap auf dem toolserver dargestellt werden.

Falk

falcius · 2012-03-26 14:20:03

monotar wrote:

Wen interessieren denn bitte die genauen Grenzen. In Deutschland Hochspannung mit 110 KV hier und Mittelspannung mit 30 KV dort, sogar optisch unterscheidbar, mehr braucht man wirklich nicht... .
Und dass mapnik minor_line erst bei naherem Zoom darstellt ist sogar sehr sinnig, da es sonst SEHR undurchsichtig wäre, wenn jemand wirklich mal alle Stromleitungen in einem Bereich mappen würde. Selbst auf Zoom 16 sieht die Karte dann noch vollgeklatscht aus. Voltage auswerten schön und gut, aber es gibt zu viele Leitungen wo diese Info einfach fehlt, da sie nicht zwingend ist. Außerdem würde das heißen, dass die Werte die auf den Leitungen (=way) getaggt werden, dann auf die Masten (=Nodes) beim Rendering übertragen werden, das führt doch wieder zum Chaos und machts für die Renderer nur unnötig schwer.

Ich verstehe jetzt noch nicht, worauf du mit deiner Argumentation hinaus willst. Insbesondere verstehe ich nicht, warum du dich für einen rederer einsetzt, den du gar nicht kennst. Das kann doch der Entwickler mit seinen rendering rules selbst entscheiden, ob er minor_line ignorieren will, wenn sie kein voltage-Tag hat. Ich verstehe nicht, wo das zu chaos führt. Die einzelnen Masten sind für die Orientierung in Karten herzlich egal, sondern allenfalls eine nette Draufgabe. Wie viele Topokarten kennst du, die Mastengenau darstellen? Was wäre Dein Lösungsvorschlag für das von dir gesehene Problem?

Falk

monotar · 2012-03-26 14:23:25

Es war mehr eine Antwort auf ajoessen und geri-oc. Bei dem was bisher als power=line gemappt wurde ist oft ein voltage-Wert dran weil sich Leute wohl stark dafür interessieren, bei anderen Leitungen eher weniger.

geri-oc · 2012-03-26 19:16:05

Noch einmal zu den Darstellungen in TOPO-Karten:

1. Ist aus dem Merkblatt Zeichenerklärung Topografischer Karten - wie ich sie gelernt habe.

2. Eine aktuelle Zeichenerklärung auf einer Topografischen Wanderkarte 1:16000 .

Gerade in der Nähe von Umspannwerken kann ich mich mit Hilfe der sogenannten "Mittelspannungsleitungen" orientieren, welche zu welcher Ortschaft führt. Teilweise führen auch Hochspannung und "Mittelspannung" parallel, also zwei Leitungen tatsächlich sichtbar und als Orientierung nutzbar.

Jimmy_K · 2012-03-28 18:44:27

ajoessen wrote:

Jimmy_K wrote:
Eine Unterteilung in Mittel- und Höchst ist zwar gebräuchlich, aber meines Wissens nirgends exakt geregelt, zusätzlich fällte die "Mittelspannung" somit auch eindeutig unter Hochspannungen.
Und weil es eben nicht eindeutig abzugrenzen ist, packt man am besten alles in power=line, und überlässt es dem Auswerter, welche Spannungen (aus voltage=*) er berücksichtigen möchte.
Gruß,
ajoessen

Stimmt: Voltage und Leitungszahl sollten ausreichen, minor_line ist eine Beschreibung die man somit eigentlich nicht wirklich braucht (bei Überlandleitungen).

line -> Überlandleitung (für Otrientation)
Pole -> Holz- /Betonmast
Tower -> Stahlgittermast

Würde zumindest für mich Sinn machen und ob dann der Kartenersteller meint er will Leitungen unter 30, 70 oder was auch immer kV nicht darstellen, ist dann ihm überlassen.

Announcement

#1 2012-03-23 20:13:05

Hochspannungsleitungen und -maste

#2 2012-03-23 20:17:05

Re: Hochspannungsleitungen und -maste

#3 2012-03-23 20:20:05

Re: Hochspannungsleitungen und -maste

#4 2012-03-23 21:10:28

Re: Hochspannungsleitungen und -maste

#5 2012-03-24 08:24:51

Re: Hochspannungsleitungen und -maste

#6 2012-03-24 09:03:40

Re: Hochspannungsleitungen und -maste

#7 2012-03-24 12:13:51

Re: Hochspannungsleitungen und -maste

#8 2012-03-24 18:18:57

Re: Hochspannungsleitungen und -maste

#9 2012-03-24 19:57:53

Re: Hochspannungsleitungen und -maste

#10 2012-03-24 23:23:00

Re: Hochspannungsleitungen und -maste

#11 2012-03-24 23:27:12

Re: Hochspannungsleitungen und -maste

#12 2012-03-25 08:06:18

Re: Hochspannungsleitungen und -maste

#13 2012-03-25 08:47:24

Re: Hochspannungsleitungen und -maste

#14 2012-03-25 10:44:13

Re: Hochspannungsleitungen und -maste

#15 2012-03-26 10:46:04

Re: Hochspannungsleitungen und -maste

#16 2012-03-26 13:11:31

Re: Hochspannungsleitungen und -maste

#17 2012-03-26 13:36:31

Re: Hochspannungsleitungen und -maste

#18 2012-03-26 13:50:41

Re: Hochspannungsleitungen und -maste

#19 2012-03-26 14:01:22

Re: Hochspannungsleitungen und -maste

#20 2012-03-26 14:04:30

Re: Hochspannungsleitungen und -maste

#21 2012-03-26 14:11:25

Re: Hochspannungsleitungen und -maste

#22 2012-03-26 14:20:03

Re: Hochspannungsleitungen und -maste

#23 2012-03-26 14:23:25

Re: Hochspannungsleitungen und -maste

#24 2012-03-26 19:16:05

Re: Hochspannungsleitungen und -maste

#25 2012-03-28 18:44:27

Re: Hochspannungsleitungen und -maste

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