ODbL vs CC-by-SA

Rozumiem, że już zacigasz dane z Geoportalu? :wink:
Pozdrawiam,

W których punktach licencji ODbL można znaleźć konsekwencje, o których wspominasz?

Oczywiście, i z pełnym szacunkiem do tego można IMHO zrobić to, na co pozwala licencja Produced Work.

Może to jest problem ze zrozumieniem jezyka angielskiego, być może już to na listach OSM było dyskutowane, ale:

  • punkt 4.5b mówi, że punkt 4.4 nie dotyczy Produced Work (tzn. że PW nie jest Derivative Database dla potrzeb 4.4), czyli nie dotycza go ograniczenia co licencji tam zawarte
  • w punktcie 4.3 Produced Work jest wyjęty spod 4.2, czyli obowiazku dołaczenia tekstu licencji (odnośnik do 4.4 też nie znajduje zastosowania ze względu jak wyżej), w zamian należy zawrzeć informację, że PW jest zrobiony na podstawie bazy X, która można znaleźć pod adresem Y na licencji ODbL
  • wreszcie punkty 4.4c i 4.6 nakłada obowiazek opublikowania Database lub Derivative Database, na podstawie których powstało Produced Works, na licencji ODbL (ale nie samego PW)
  • punkt 4.6 (udostępnianie innym) nie wspomina o Produced Work, a o Database, substantial part albo Derivative Database

Pozdrawiam,

Jako konsekwencje rozumiem wszystkie zapisy ODbL w kontekście podanej bazy danych i tago dzieła jako Produced Work z tej bazy danych.

A więc dokładnie to samo co ja, tylko wg mnie jedynymi konsekwencjami jest informacja, gdzie jest dostępna baza, z której powstało Produced Work, i że jest na ODbL (podanie urla jest prawdpodobnie tożsame z jej udostępnieniem).
Ty brzmisz, jakbyś miał na myśli coś więcej…
Pozdrawiam,

Zachęcam jeszcze do zapoznania się z FAQ wygenerowanym przez LWG:
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Legal_FAQ/ODbL

Pkt 3a
*If you are using OpenStreetMap tiles (those created by us, e.g. our Mapnik tiles as shown on www.openstreetmap.org), we request that your credit reads at least “Map data (c) OpenStreetMap contributors, Open Database License. Map images CC-BY-SA”.

*If you make your own tiles or other kinds of images from our data, then you still need to put “Map data (c) OpenStreetMap contributors, Open Database License.” but for the tiles you can use any license as long as it ensures that people are made aware that data comes from OSM.

Czyli moim zdaniem obrazków może nie wiązać żadna licencja.
A tekst "“Map data (c) OpenStreetMap contributors, Open Database License.” jest informacyjny.

Z drugiej strony: ( Wytłumaczenie LWG )
"Creating a database by drawing over a map is actually the recreation
of the origional database. This newly created database will legally be
the same as the source database and will therefore still have the same
license ."

Ale twierdzenie że korzystanie z podkładu to zrobienie ekstraktu/kopii bazy danych
musi się jeszcze obronić prawnie. Pomimo pytań na legal-talk nikt
tego nie uzasadnił.

Chwilę zajęło mi szukanie, ale pamiętałem dobrze.
Usiadź wygodnie i uwierz: http://prawo.vagla.pl/node/8270

Uzasadnienie Wojewódzkiego Sadu Administracyjnego do wyroku z dnia 17 lipca 2007 roku (sygn. II SAB/Wa 58/07):
"wniósł w […] o udostępnienie Komputerowej Mapy Podziału Hydrograficznego Polski (MPHP) powstałej w wyniku pracy “Komputerowa Mapa Podziału Hydrologicznego Polski jako podstawa Podsystemu Informatycznego Gospodarki Wodnej w ZSI Środowisko”.
“Wskazana mapa jako dzieło stanowi więc utwór w rozumieniu art. 1 ustawy z dnia 4 lutego 1994 r. o prawie autorskim i prawach pokrewnych”.

Pozdrawiam,

Dlla mnie jeszcze cała reszta ODbL, w tym definicja Derivative Database. [1]. Nie mam wątpliwości że Twoja przykładoa ekstrakcja danych z Produced Work tworzy Derivative Database która musi być na ODbL.

[1] “Derivative Database” – Means a database based upon the Database, and includes any translation, adaptation, arrangement, modification, or any other alteration of the Database or of a Substantial part of the Contents. This includes, but is not limited to, Extracting or Re-utilising the whole or a Substantial part of the Contents in a new Database.

Być może, można się spierać czy odpowiednio dużo błędnie ekstraktowany wezęł jest czy nie jest ta sąmą informacją, ale w przypadku dróg, relacji, informacji o nich takiej wątpliwości już mieć nie można.
Tak samo w przeciwną stronę, jeśli ktoś twierdzi że nie robi ekstrakcji danych w Twój sposób, to będzie mu trudno określić po co właściwie mu ten tile i skąd na prawdę biorą się dane któr on zbiera ?

Nie pisałem o “based upon the Database”, ale o based upon Produced Work.
Nie jestem prawnikiem, ale nie widzę możliwości, abym tworząc produkt A z legalnego produktu B przestrzegając wszystkich jego licencji natknął się nagle na fakt, iż naruszam licencję produktu C. Wybacz, ale chyba musiałbyś dane OSM opatentować, aby coś takiego uzyskać.

Jak wiesz, zaczęło się kwestii rysowania podkładu z OSM tiles (CC-By-SA). Rysowacz nie musi dowodzić, po co robi Produced Work, bo nie on to robi. Korzysta z gotowego PW. Skąd się biorą dane? Z OSM-tiles. Po co kryć, jeśli robi to zgodnie z prawem?
A idąc dalej… Patrząc na przykład PGP i Zimmermanna, wystaczy pomysł i trochę środków - firma X zrobi Produced Work (np. na CC-By), a całkiem inna Y robi z PW dane. Musiałbyś w sądzie udowodnić firmie X, że PW zostało stworzone celem ekstrakcji, a więc jednak było to ODbL. Tymczasem firma Y stwierdza, że w czasie kiedy to robiła nie miała świadomości, że to ODbL, i przechodzisz do uduwadniania firmie Y, iż była świadoma innej niż ogłaszana licencji produktu firmy X. Powodzenia.
Pozdrawiam,

Problem w tym, ze tego kto dokonuje ekstrakcji nie obowiazuje ta licencja bazy danych. Jak pisze Miszka, na listach OSM tlumaczono, ze masz racje i ze licencja powinna dzialac dla takiej ekstrakcji, ale chcialbym wiedziec w jaki sposob.

Jeszcze inna sprawa to dzialanie licencji w krajach gdzie prawa baz danych nie obowiazuja i ODbL ma opierac sie na prawie zobowiazan (contract law). Tam, miedzy dokonujacym takiej ekstrakcji a autorem bazy nie ma juz w ogole zadnego zwiazku.

A owszem, dane katastralne przez WFS, który w wytycznych INSPIRE nazywa się usługą pobierania, nieprawdaż? Ciągnięcie =/= publikacja dalej, gwoli ścisłości.

Poza tym co ma kwestia bycia lub niebycia utworem do istnienia ochrony, jeśli inna ustawa ją przewiduje? To tak, jakby rolnik upierał się przy tym, że jego odmiana buraka ma charakter techniczny i koniecznie chce na niego patent, mimo istnienia wyłącznego prawa hodowcy.

Poczytaj ustawę “o głównym geodecie kraju” jasno niestety jest napisana że na dane
z geoportalo wolno Ci popatrzeć i tyle.

Ma absolutne znaczenie

  1. Bo jeśli utworem jest to mapa podlega prawu autorskiemu.
  2. A jak jest bazą danych to podlega ochronie jako baza ( tylko w EU, w USA nie prawa o bazach danych).
  3. A jak jest jednym i drugim to podlega jednej i drugiej ochronie.

Cała zmiana licencji na OdBL była zapoczątkowana niepodpartym żadnym wyrokiem
twierdzeniem, że w USA ochrona 1) nie działa. Zastąpiono ją niesprawdzoną, skomplikowaną
licencją opartą na kontrakcie i co z tego będzie nie wiadomo.

Michał

Ale rozumiem, skoro przechodzisz do takich argumentów, że o “wyspecjalizowanej radczyni” oraz Twoim “nie wierzę” możemy już zapomnieć?
Pozdrawiam,

ODbL nie jest zła, jest po prostu inna. Jak dla mnie aktualnie:

  • zarówno OSM jak i UMP są bazami, więc podpadają pod ustawę o ochronie baz danych
  • i OSM i UMP mogą być rozpatrywane jako dzieło w rozumieniu prawa autorskiego, przy czym CC-By-SA z tego korzysta (innymi słowy, cokolwiek zostanie wyjęte, będzie mogło być rozpatrywane pod kątem prawa autorskiego), a ODbL+DbCL sprawę poddaje, koncentrując się na “substantial part”, i ratując “community guidelines”
  • ODbL “gubi” licencję w przypadku Produced Work, czego nie ma przy CC-By-SA

W ten sposób ODbL rozwiązuje niektóre problemy z wykorzystaniem mapy przez firmy trzecie, opisanie jej jednakże jako “lepsza i bezpieczniejsza” jest moim zdaniem nadużyciem.
Pozdrawiam,

Nie. Zostaję przy swoim stanowisku, dokładając jeszcze jedną opinię prawnika: http://geoforum.pl/archiwum/2003/95text1.htm. Tak samo jak i przy ściąganiu GMLi na dysk. Patrzenie na ciąg współrzędnych w firefoxie jakoś mnie nie zadowala.
I na tym EOT z mojej strony.

Edit: jeszcze link do slajdów, bo na szczęście są w sieci, panie Cudzysłów.
http://gigacon.org/system/lectures/attachment1s/2305/original/prezentacja_gigacon___final__tryb_zgodno_ci_.pdf?1322724656

W licencji tile’a zrobionego z danych ODbL, musi być “data by ODbL” i źródło bazy, a potem dopiero może coś, co wybierze sobie autor (np CC-By-SA).
Jeśli założysz że licencją jest tylko CC-By-SA, to się zgadzam, że robić ekstrakcje do bazy (byle też na CC-By-SA), jak najbardziej mozesz :wink:

A dla mnie jednak wszystkie zapisy ODbL bez wyjątku :wink:

Ale obowiązuje go licencja tile’a.
Może inaczej, rozumiem że gdybyś miał napiane w licencji tile’a dosłownie: “to jest Produced Work w rozumieniu ODbL z bazy ODbL i obowiązuja go wszystkie zapisy ODbL dla Produced Work” to już byłbyś w stanie się zgodzić, że ekstrakcja danych z niego daje bazę na ODbL ?

Jeślibyś tylko wymienił te zapisy :slight_smile:

Dochodzimy do punktu, gdy obaj zaczynamy się powtarzać, czyli dalej będzie trudno się zrozumieć.
Z grubsza widzę możliwości tak:

  1. OSM-tiles są, zgodnie z community guidelines (jako prezentacja danych, a nie ekstrakcja), Produced Work, na licencji CC-By-SA, a zapis “data by ODbL” jest spełnieniem warunków punktu 4.3 licencji ODbL (my favourite:)

  2. OSM-tiles zgodnie z community guidelines są Produced Work, i są na CC-By-SA, ale (nie będąc bazą danych) zawierają dane na ODbL. Tak może być (ale nie jest to wymóg ODbL dla Produced Work), pozostaje jednak do wytłumaczenia jeden szczegół, patrz punkt 4.

  3. OSM-tiles mimo sugestii community guidelines są traktowane Derivated Database, jako baza danych są ODbL - tylko musiałbyś mi wytłumaczyć, za co tam odpowiada CC-By-SA, bo zapewne nie chodziło o zastąpienie DbCLa?

  4. OSM-tiles mimo sugestii community guidelines są traktowane jako Collective Database, dane OSM są tam oczywiście na licencji ODbL, a CC-By-SA to licencja całej bazy. To brzmi prawdpodobnie, ale musiałbyś mi z kolei wytłumaczyć, jak się to ma do zapisu w CC-By-SA (punkt 4a): “You may not offer or impose any terms on the Work that restrict the terms of this License or the ability of the recipient of the Work to exercise the rights granted to that recipient under the terms of the License”

Innymi słowy, to CC-By-SA wyraźnie nie współgra z ODbL, może trzeba po prostu ogłosić tiles bazą danych i objąć ODbL?

Generalnie mam wrażenie, że brakuje Wam jednej licencji w zestawie. Po opublikowaniu ODbL Jordan Hatcher wpadł jeszcze na to, że potrzebna jest DbCL (chociaż nie wiem, czy jest z niej dumny, bo tu: http://opendatacommons.org/news/ nic o tym nie ma). Wydaje mi się, że powinniście udać się do niego jeszcze po OPWL - Open Produced Work License, którą “przyklejałaby” ODbL do baz tworzonych w oparciu o PW. Tyle że jeśli nie będzie ona obligatoryjna, numer z wyciąganiem danych z PW będzie można moim zdaniem wciąż wykonać.
Pozdrawiam,

Nie wiem, skąd wnioskujesz że coś musi być “w licencji tile’a” (domyslam się, że jako Produced Work). Poruszamy się tu chyba dokoła punktu 4.3 ODbL. Punkt ten

  • tytułuje się “Notice for using output (Contents)” (imho kluczowe jest “notice”)
  • zawiera tekst “to make any Person that uses, views, accesses, interacts with, or is otherwise exposed to the Produced Work aware that Content was obtained from the Database, Derivative Database, or the Database as part of a Collective Database, and that it is available under this License.” - tu pewnie możnaby zastanawiać się gramatycznie nad zdaniem, czy “that is” dotyczy Produced Work, Content, czy Database. PW dotyczyć nie może, bo implikowałoby to całe PW na ODbL (co musiałaby licencja w innym miejscu nakładać). Jeśli dotyczy Content czy Database, jest informacją, że Content/Database jest udostępniane na licencji ODbL, co jest spójne z:
  • human-readable summary: “Share-Alike: If you publicly use any adapted version of this database, or works produced from an adapted database, you must also offer that adapted database under the ODbL”.

ale nie wpływa w żaden sposób na licencję samego Produced Work, a tym samym, moim zdaniem, nie ogranicza wykorzystania PW.
Zresztą, te dyskusje już się toczyły:
http://www.mail-archive.com/legal-talk@openstreetmap.org/msg03695.html
http://www.mail-archive.com/legal-talk@openstreetmap.org/msg03706.html
http://www.mail-archive.com/legal-talk@openstreetmap.org/msg03707.html
http://www.mail-archive.com/legal-talk@openstreetmap.org/msg03711.html

A nie mówimy tutaj o odtwarzaniu bazy z PW, a rysowaniu innej mapy (a’la przykład z Ordnanace Survey).
(poprawka: miejscami mówiłem o odtworzeniu mapy, z powyższych rozumiem, że produkcja PW tak, aby odtworzyć cała bazę nie jest możliwa, natomiast nie ma problemu z wyjmowaniem/wykorzystywaniem danych do tworzenia własnej, innej bazy)
Pozdrawiam,

Już wyminiłem, ale powtórze ;).
ODbL jednoznacznie określa (w kontekście rozpatrywanego przez nas przypadku) że jedyne co może powstać z bazy na ODbL, to inna baza też na ODbL, lub PW. Nigdzie nie ma żadnej relaksacji licencji czy jakiejś wybiórczości ODbL dla PW. Skoro tworzysz bazę danych z PW, to jedyną opcją licencji jest że baza jest na ODbL. Nie potrzeba zadnej dodatkowej licencji dla PW, bo ODbL jasno okresla co można a czego nie z wszystkimi pojęciami którymi operuje - w tym baza i PW. Nie można operowac pojęciem PW nie przestrzegając ODbL w całości. Nikt nie może miec wątpliwości że ma do czynienia z tilem ODbL/PW bo ODbL wymusza publikacje takiej informacji.
Jak rozumiem Twoja negacja powyższego rozumowania opiera się w skrocie na tezie “PW nie ma licencji a informacja że jest to PW z ODbL jest informacyjna”
Kompletnie sie z tezą nie zgadzam.

W draftach ODbL była już nawet klauzula zabraniająca dosłownie tego numeru( kopiowania bazy z tile inaczej niż na ODbL), ale została ususnięta jako nadmiarowa:
http://www.mail-archive.com/legal-talk@openstreetmap.org/msg03711.html
W tym temacie wszystko w ODbL jest.