Санкт-Петербург и область

Sergey Astakhov · 2012-02-15 07:33:00

GaM wrote:

Zverik wrote:
считается, что area=yes можно использовать с highway только если highway=pedestrian. В остальных случаях нужно рисовать роутинговые рёбра и очерчивать именно area:highway.
В этой же ветке, Sergey Astakhov убеждал меня что area=yes можно использовать НЕ только с pedestian и где истина же?

Ты что-то путаешь. Во первых, чисто технически, area=yes можно использовать с любым линейным тегом. Это означает, что объект занимает всю область вместо линии. Однако такие обозначения создают немалые трудности для использования тегов для чего-либо кроме рисования картинки. Потому как линия - это очень удобная абстракция для многих применений, а получить её из области бывает довольно проблематично. Поэтому "можно" не означает "нужно". Даже для pedestrian его не стоит использовать. Хотите обозначить площадь - специальный тег area:highway к вашим услугам.

GaM · 2012-02-15 10:13:45

А area=yes depricated? Я конечно всё понимаю, но ни один из навигаторов что у меня в руках, точнее их конвертеры, не понимают данный тег и что мне всех лично обзвонить? Надо как-то постепенно теги вводить, а не городить сходу. Уже сколько времени прошло, но даже мапник не соображает, что это такое. Да собственно кроме рендера .by я и не знаю ту систему, которая показывает area:highway - это получается спец. тег для отдельного проекта?

Я не против него, но я за то, чтобы оно работало, а не убило то что работало и сидим. =\

Именно в такие моменты начинаешь понимать новичков с правкой и комментарием к ней "поправил теги, чтобы на карте лучше смотрелось". Черт с ним с мапником, но когда из всех навигаторов исчезает - грустно.

Sergey Astakhov · 2012-02-15 10:30:00

GaM wrote:

А area=yes depricated? Я конечно всё понимаю, но ни один из навигаторов что у меня в руках, точнее их конвертеры, не понимают данный тег

AFAIK area=yes для highway конверторы в навигаторы так же не понимают. Оно им просто по большей части без надобности. Его понимают только штатный mapnik со товарищи. И только поэтому он получил распространение - для красивой картинки.

GaM wrote:

Черт с ним с мапником, но когда из всех навигаторов исчезает - грустно.

Что именно исчезает? highway? area:highway не отменяет собой сам highway, это просто дополнительное обозначение области. Роутинг как был, так и остаётся на базе самих highway.

GaM · 2012-02-15 15:32:36

Мне лично очень важно знать где есть именно площадь. Некая область со свободным перемещением.

Роутинг понятно что по вэям как был так и есть.
Я не знаю как у кого, но у меня в гармине area был виден и в ОсмАнде и в mapnav (но там тайлы мапника).

Просто немного удручает, что тег никем не используется, и везде его ставят, когда есть другой который работает. Это тоже самое что я сейчас возьму и пойду менять все highway скажем на road, сделаю по быстрому рендер который его показывает и всё - офигенно жить будет. Конечно тег highway это гораздо более значимый, чем area, но история похожа.

Danidin9 · 2012-02-17 14:14:20

Есть в ОСМ две вещи, которые меня раздражают. Первая - отсутствие достаточной детализации, если есть возможность её достичь. Например, если человек лепит кривые дома по хайрезному бингу. Но это ещё можно понять - лень, отсутствие времени и т.п.
Но я не могу понять другого: http://www.openstreetmap.org/browse/way/150700721 Приблизьтесь, посмотрите!
Я решил повторить подвиг автора и обвёл ту же лнинию и весь лесной массив. У меня ушло 12 точек, а всего лесного массива - 250. У автора, как вы видите - 1453 и 3920 соответственно. 4000 точек на один кусок леса! Значит, на весь лес при той-же степени детализации будет не один десяток тысяч.
Это при том, что сейчас на всю Ржевку-Пороховые с over 150К населения, домами, дорогами, Poi и т.д. - не более 15000.
Я не буду говорить, что такая детализация мало кому нужна. Если автор так рисует - значит нужно хотя бы одному человеку.
Я скажу о том, что вопреки очевидному, такое рисование противоречит принципу truth on ground.
Подробнее - не всегда лучше. Я помню, ещё будучи в НЯК, боролся с любителями обводить пруды по нависшим над водой кронам деревьев.

Вопросы к GaM:
1)Вы делаете поправку на смещение снимка, на видимое смещение крон деревьев относительно земли? При таком уровне детализации это необходимо
2)Кто сказал, что граница леса проходит по кронам деревьев?
3)Это, вообще, ручная работа или скрипт?

Вопросы к остальным участникам:
1)Нравится/не нравится? Замапим каждую травнику/это черезчур?
2)Что с таким делать? Оставлять/удалять/упрощать?

PS Яблоневый сад является "лучшим" по версии LatLon местом Санкт-Петербурга. Яблоневый сад: http://www.openstreetmap.org/?lat=59.86 … 7&layers=M
Парк Александрино также весит больше окружающего его района Лигово. Фрагмент: http://www.openstreetmap.org/browse/way/128194730

Zverik · 2012-02-17 15:07:04

Это не просто излишняя детализация, это ошибка, хорошо бы перерисовать нормально. Причины ты хорошо описал.
Получается не карта местности, а плохая копия космоснимка.

GaM · 2012-02-17 15:31:25

Zverik, в чем ошибка-то?

Danidin9:
1) конечно, но массив рисовал под 0-0, чтобы потом по полной готовности подвинуть разом. Я так всегда делаю.
2) а никто и не сказал, лес вообще там очень не простой, и это так сказать черновик, но процент промаха не более 10% + не сделаны ещё "вырезки". Меня с выкладкой торопил один местный житель.
3) руки

Я не могу понять чем точность вредит, случай ржевки сложный - факт, но в других местах где более чётко видно и разборчиво, по моему получается очень удачно. Всегда знаешь где и как окажешься в деревьях, а когда нет. Уже задолбали квадртаные массивы 5 км на 5, когда есть хайрэз и явно видно, что это не квадрат малевича.

Как вообще НАСЕЛЕНИЕ и его количество влияет на требование к качествам - я вообще не понял. Каждый рисует то, что ему лично интересно.

Опять же причем тут truth on the ground? Как лесной массив on groud рисовать? Ниточкой обтянуть? Я рисую в Павловске массив, ну летом проверю как оно ложиться или нет, также проверял как раз и Яблоневый и Интернационалистов, на предмет как в реале, ибо деревья и вырубают и т.п. но они и нарисованы были по старому ещё бингу.

И я же не фантазии рисую, а включил режим редактирование фото на дизайнерском мониторе и сидел несколько часов.

ЗЫ: упростить я линию не прочь, если был бы нормальный упрощатель, а не который убьет нафиг геометрию, ибо я ставил точки просто через N расстояния на глаз.
ЗЫ ЗЫ: не понял причём тут пруды по нависшим кронам. Тоже рисуешь как видно, и едешь в реал проверять, сейчас зелень согласитесь безсмысленно проверять? Тем более что по границе леса не проехать зимой на байке особо.

Last edited by GaM (2012-02-17 15:37:39)

Danidin9 · 2012-02-17 16:24:56

GaM wrote:

2) а никто и не сказал, лес вообще там очень не простой, и это так сказать черновик, но процент промаха не более 10% + не сделаны ещё "вырезки". Меня с выкладкой торопил один местный житель.
Я не могу понять чем точность вредит, случай ржевки сложный - факт, но в других местах где более чётко видно и разборчиво, по моему получается очень удачно. Всегда знаешь где и как окажешься в деревьях, а когда нет. Уже задолбали квадртаные массивы 5 км на 5, когда есть хайрэз и явно видно, что это не квадрат малевича.

GaM, я совсем не о том. Очевидно, что кроны деревьев обведены хорошо. Но natural=wood относится к конкретным деревьям постольку-поскольку. natural=wood это, можно сказать экосистема. Где она заканчивается - под кроной дерева или за десять метров от него - вопрос спорный. Не тот уровень детализации.
Если есть желание рисовать деревья, отдельностоящие, как в Яблоневом саду, или на краю массива, как на Ржевке, рисуйте natural=tree. Пусть даже это будут полигональные natural=tree, пожалуйста!
Но зачем отдельное дерево отмечать как wood или часть wood ?

GaM wrote:

ЗЫ: упростить я линию не прочь, если был бы нормальный упрощатель, а не который убьет нафиг геометрию, ибо я ставил точки просто через N расстояния на глаз.

Мне, как мапперу зданий, где координата каждой точки выверена, и нет лишних, от такого коробит) Но ладно... Если эта тема зайдёт в тупик, я сам займусь упрощением Ржевки и Александрино, обещаю.

GaM · 2012-02-17 16:28:04

Хм... может я неверно читал описания, но когда читал tree это точна, wood это масса деревьев, ни о какой эко системе речи не шло. Тогда откройте тайну что такое wood и это система в полном описании, я wood нанёс очень не мало, ведь править надо получается тогда на более правильно. Наносил я с этим тегов не системы, а деревья.

Danidin9 · 2012-02-17 17:57:18

GaM wrote:

Хм... может я неверно читал описания, но когда читал tree это точна, wood это масса деревьев, ни о какой эко системе речи не шло. Тогда откройте тайну что такое wood и это система в полном описании, я wood нанёс очень не мало, ведь править надо получается тогда на более правильно. Наносил я с этим тегов не системы, а деревья.

Боюсь, здесь нет единого мнения. Но ведь есть здравый смысл. И он подсказывает, что есть объекты мелкомасштабные (сотни метров), а есть крупномасштабные (метры), и их не следует смешивать.
natural=wood - мелкомасштабный объект, а natural=tree - крупномасштабный. Cоотвественно, разная детализация. Когда мы говорим, что идём в лес мы не имеем в виду только деревья. Лес - это там, где характерная почва, подлесок, куда падает листва, живут всякие лесные насекомые и т.д. Его границы условны и нет смысла уточнять их сверх определённой меры.
В свою очередь, отдельное дерево не есть плоский двумерный блин кроны, а трёхмерно, на разной высоте занимает разную площадь, колеблется от ветра, а про площадь корневой системы мы можем только догадываться.
Вообще, все объекты живой природы являются системами, распределёнными в пространстве, а значит, с нечёткими границами. Мы имеем некое "облако присутствия", не более того. Детализация сверх меры является ошибкой, т.к. относится уже к другим сущностям. Надо мапить не ветви крон, а деревья. Не деревья, а лес. Вот как-то так.

ZCC · 2012-02-17 20:38:25

Danidin9 wrote:

Пусть даже это будут полигональные natural=tree, пожалуйста!

Как это пожалуйста?! Это же точечный объект в соотв. с http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:natural%3Dtree

Danidin9 wrote:

Я скажу о том, что вопреки очевидному, такое рисование противоречит принципу truth on ground.

Поясните, пожалуйста, почему это не truth on ground? По-моему, такое рисование вполне соответствует варианту 2 - "areas covered by trees". Нет здесь никакого леса, а есть площадь, покрытая деревьями, т.е. кронами деревьев - именно ее видно на снимках. Неплохо было бы ставить source на такие линии.
Если же у кого-то есть другие источники информации и потребность применить иные варианты natural=wood - никто не запрещает их использовать. Хоть с ниткой, хоть с другими инструментами - уточняйте или, наоборот, загрубляйте. Каким образом, кстати, будете своё обещание по упрощению выполнять? Какое значение source поставите?

Sergey Astakhov · 2012-02-17 21:24:40

У каждого тега есть свой уровень абстракции. Пытаться применять его на другом уровне ни к чему хорошему не приводит. Мы не обрисовываем спутниковые снимки, мы тут пытаемся всё-таки делать карту, пригодную к разнообразному использованию.

natural=wood - это абстракция уровня области леса. Кромка леса не пролегает по краям крон деревьев, лес - это всё-таки нечто большее.
Хотите обводить кроны - пожалуйста, заведите тег natural=tree_crown или тому подобное.
Хотите обводить скопления деревьев - natural=tree_cluster или тому подобное.

Но не надо обводить отдельно стоящие деревья тегом для целого леса - это совершенно разные уровни абстракции и разные уровни детализации. В противном случае эти данные становится невозможно нормально использовать.

Эта история повторяется вновь и вновь. GaM, неужели история с закруглениями дорог вас ничему не научила? Разные уровни детализации требуют разных абстракций, разных тегов, разных обозначений. Пытаться всё отрисовать одним уровнем обречена на провал.

Last edited by Sergey Astakhov (2012-02-17 21:28:23)

usm78-gis · 2012-02-17 21:50:41

GaM wrote:

Уже задолбали квадртаные массивы 5 км на 5

+1
Если бы 5 км на 5.

usm78-gis · 2012-02-17 21:56:50

Подозрительно детальный маппинг лесных канав наблюдается в последнее время в погранзоне юго-западнее Nuijamaanjärvi.
Человек там вполне возможно и бывал, но такие канавы в таком странном виде рисуют только
на сами знаете каких 250-метровках.

A_G_T · 2012-02-17 23:20:47

Danidin9 wrote:

Есть в ОСМ две вещи, которые меня раздражают. Первая - отсутствие достаточной детализации, если есть возможность её достичь. Например, если человек лепит кривые дома по хайрезному бингу. Но это ещё можно понять - лень, отсутствие времени и т.п.
Но я не могу понять другого: http://www.openstreetmap.org/browse/way/150700721 Приблизьтесь, посмотрите!
Я решил повторить подвиг автора и обвёл ту же лнинию и весь лесной массив. У меня ушло 12 точек, а всего лесного массива - 250. У автора, как вы видите - 1453 и 3920 соответственно. 4000 точек на один кусок леса! Значит, на весь лес при той-же степени детализации будет не один десяток тысяч.
Это при том, что сейчас на всю Ржевку-Пороховые с over 150К населения, домами, дорогами, Poi и т.д. - не более 15000.
...
Вопросы к остальным участникам:
1)Нравится/не нравится? Замапим каждую травнику/это черезчур?
2)Что с таким делать? Оставлять/удалять/упрощать?
...

Когда рисовал, то тоже старался поточнее. Хотя и не в такой мере.
Детализация увеличивает объем базы, посему, конечно, лучше в меру.

GaM · 2012-02-18 01:07:13

Sergey Astakhov wrote:

У каждого тега есть свой уровень абстракции. Пытаться применять его на другом уровне ни к чему хорошему не приводит. Мы не обрисовываем спутниковые снимки, мы тут пытаемся всё-таки делать карту, пригодную к разнообразному использованию.
natural=wood - это абстракция уровня области леса. Кромка леса не пролегает по краям крон деревьев, лес - это всё-таки нечто большее.
Хотите обводить кроны - пожалуйста, заведите тег natural=tree_crown или тому подобное.
Хотите обводить скопления деревьев - natural=tree_cluster или тому подобное.
Но не надо обводить отдельно стоящие деревья тегом для целого леса - это совершенно разные уровни абстракции и разные уровни детализации. В противном случае эти данные становится невозможно нормально использовать.
Эта история повторяется вновь и вновь. GaM, неужели история с закруглениями дорог вас ничему не научила? Разные уровни детализации требуют разных абстракций, разных тегов, разных обозначений. Пытаться всё отрисовать одним уровнем обречена на провал.

пффф... дороги это роутинг. Что-то я не понимаю, почему wood не лес, когда разруливали forest ws wood как раз и написано чёрным по белом было - wood - деревья полигоном, tree точка =\ wood также подходит для леса, но он не обозначает его территорию по идее, ибо это должен быть уже landuse

upd: как это так вообще получается, у нас сейчас нет тега для обозначения деревьев полигоном впринципе?! оО
Англоязычное сообщество интересно об этом знает. По-моему тегу wood пытаются навязать то, чем он не являлся - обозначение территории леса, это может быть конечно, но чем тогда деревья отмечать? введите тег, заменю лично всё wood что нарисовал, ибо лес где-то там я почти не рисовал, в основном в городе.

Last edited by GaM (2012-02-18 01:10:10)

Max Vasilev · 2012-02-18 07:02:15

Danidin9. Вы категорически не правы и надеюсь ваши НЯК-овские привычки не распространятся так глубоко в OSM.

Излишней детализации не бывает. В принципе не бывает. Если вам лично нужна меньшая точность объектов, то используйте при вашей обработке данных ОСМ в конечный результат аппроксимацию входных данных, а не вставайте в третью театральную стойку с фразами "точность в ОСМ меня раздражает". Любой конвертер/рендер и прочее использует определённую фильтрацию данных для обработки, начиная от алгоритмов Дугласа-Пекера, заканчивая просто снижением разрядности координат и никакие "излишние" данные не попадают в итоговый результат. Но у каждого способа использования данных OSM своя необходимая для этого точность и если разные навителы, ситгиды и гармины огрубляют данные для координат чуть ли не до метра, то это не значит, что что-то другое не использует данные с 20-ти сантиметровой точностью.

Это про подходы, не касательно конкретных объектов.

Про лес. Тег natural - это обозначение объекта природы, в частности natural=wood - объектов природного происхождения, где основное доминирующее растительное покрытие составляют деревья, или говоря литературным языком - лес. natural=tree - исключительно точечный объект, никакие area=yes и прочее в совокупности с natural=tree не сделают его полигональным. Старался отслеживать подобные грубые геометрические ошибки и исправлять их. Тег lannduse подразумевает землеиспользование (рояль в кустах, кто бы мог подумать?!), следовательно по определению landuse=forest - это искусственно посаженый либо либо культивируемый лесной массив, используемый в лесозаготовках, переработке древесины (лесозаготовки), либо в целях выращивания нужных пород древесины, не только для переработки но и в рамках сохранения и культивации популяции (культивируемые и охраняемые боры, рощи и пр.).

Danidin9 · 2012-02-18 13:50:50

Max Vasilev wrote:

Danidin9. Вы категорически не правы и надеюсь ваши НЯК-овские привычки не распространятся так глубоко в OSM.
Излишней детализации не бывает. В принципе не бывает. Если вам лично нужна меньшая точность объектов, то используйте при вашей обработке данных ОСМ в конечный результат аппроксимацию входных данных, а не вставайте в третью театральную стойку с фразами "точность в ОСМ меня раздражает".

Ну вот, припомнил, что был в НЯК, и получи фашист гранату)
Уважаемый Max Vasilev, я совсем не против высокой степени детализации. Любой, кто разглядывал карту Петербурга увидит, что здания в отрисованных мной районах весьма подробные, причём достоверно подробные. А рисовать разноэтажные дома, особо по старому размытому снимку с большим углом наклона это не деревья по кронам обклацывать, поверьте. Впрочем леса я тоже рисовал, Сосновка тому подтверждение, и далеко не только она.
Я против той степени детализации, когда она становится непропорциональной изображаемому объекту.
Обводить лес по кронам деревьев - это примерно то же, что рисовать подоконники дома в псевдо 3d илм вырезать ларьки, гаражи и трансформаторные будки из Landuse=residential.
Не буду спорить о том, что такое natural=wood, ибо сейчас это будет неплодотворно.
Но дерево != лес. Обводить одно дерево как natural=wood думаю, все согласятся, ошибочно. Но почему тогда можно обводить дерево как часть natural=wood на границе леса? Это такое же дерево, просто в другой ситуации.

Max Vasilev wrote:

Любой конвертер/рендер и прочее использует определённую фильтрацию данных для обработки, начиная от алгоритмов Дугласа-Пекера, заканчивая просто снижением разрядности координат и никакие "излишние" данные не попадают в итоговый результат. Но у каждого способа использования данных OSM своя необходимая для этого точность и если разные навителы, ситгиды и гармины огрубляют данные для координат чуть ли не до метра, то это не значит, что что-то другое не использует данные с 20-ти сантиметровой точностью.

В курсе. Но засорять базу лишними точками, поставленными через равные расстояния на почти прямой линии, тоже не дело.

PS Полигональные деревья - да, виноват, поспешил с советом - не бывает. Просто вспомнил, что мапник упрощает такие до точки, т.е. как-то по своему поддерживает. Сам таких никогда не делал. Но думаю, что для обрисовки дворовой зелени (которая не лес, а деревья) как раз нужен тег вроде natural=trees. Или ещё лучше развивать http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=11748

Danidin9 · 2012-02-18 13:58:24

Кстати, я наконец-то занялся смещениями нового спутникового снимка. Сделал полсотни замеров на крупных перекрёстках на севере города, несколько в центре и на юге. В центре, увы, почти нет мест, годных для тонкого измерения (треки, сгруппированные по полосам). Но общая картина ясна. Усреднённое смещение для севера 0.5;-5, местные отклонения не больше +/- 1, 50% вероятности оцениваю ещё в +/- 1. Немного выделяется пр. Тореза и Поклонная гора из-за особенностей рельефа. На юге тоже близкие значения, буду уточнять дальше.

Diomas · 2012-02-18 14:06:47

natural=wood - это не лес в понимании "территория леса", где лужайки и болотца - все вместе, а массив деревьев.

что касается границы массива деревьев - его имеет смысл обводить по кронам, а не по стволам (тем более как это вообще технически возможно?). если кроны свисают над водой - будет пересечение natural=wood и natural=water - не вижу тут криминала. можете понимать это как "территория, покрытая кронами деревьев". вряд ли имеет смысл обозначать территорию, заполненную древесиной стволов?

GaM · 2012-02-18 16:41:34

Danidin9 wrote:

Обводить лес по кронам деревьев - это примерно то же, что рисовать подоконники дома в псевдо 3d илм вырезать ларьки, гаражи и трансформаторные будки из Landuse=residential.

По моему это сугубо частное мнение. Опять же я оглядываюсь на страну и европу, люди рисуют, если вас деревья не интересуют в той степени, как меня - ну и ладно. Расстояния таки не равные и линия именно "почти" прямая, не отричаю, что кое-что можно упростить если постараться, но не потеряв геометрии это не более 5% будет. Да и зачем? У вас сервер посыпался от обработки нарисованного мной леса? Можно тогда ужаснуться, я в Павловске тут недавно 9800 точек сделал, обводя новые снимки.

Anton Khorev · 2012-02-19 17:12:34

Лучше ввести тег для кроны деревьев, тогда никто не будет говорить про степень детализации, экосистему и разную площадь на разной высоте. Если надо, например, обозначить места внутри парка, где деревья есть, а где их нет, как это сделать без обведения кроны?

Danidin9 · 2012-02-19 22:27:19

Закончил работу по вычислению смещений нового снимка на территорию СПб:
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/File … ft_SPb.jpg
Как видно, с некоторыми оговорками, смещение 0.5;-5 (+/-2) подходит для бОльшей части города, так что предлагаю по умолчанию использовать его. Хотя уже в пригородах (например, на северо-западе) имеются достоверные отклонения.
Теперь вопрос: что делать со старыми смещениями смещений. Кого-то они могут сбить с толку. Что лучше: скрыть или вообще удалить?

Zverik · 2012-02-20 06:42:21

Все старые просто удалить, бесповоротно (в вики есть история, если жалко).
Но.
На твоей картинке смещений слишком много и они слишком часто! Усредни ближайшие (плюс-минус метр -- не важно) и раздели город на районы постоянных смещений. Скажем, на все острова и центральную часть достаточно 1; -6. Тогда этой картинкой можно будет пользоваться.

Last edited by Zverik (2012-02-20 06:43:47)

Sergey Astakhov · 2012-02-20 07:07:58

IMHO, гнаться за высокой точностью не стоит, округление до метра позволит заметно всё упростить.

Announcement

#2851 2012-02-15 07:33:00

Re: Санкт-Петербург и область

#2852 2012-02-15 10:13:45

Re: Санкт-Петербург и область

#2853 2012-02-15 10:30:00

Re: Санкт-Петербург и область

#2854 2012-02-15 15:32:36

Re: Санкт-Петербург и область

#2855 2012-02-17 14:14:20

Re: Санкт-Петербург и область

#2856 2012-02-17 15:07:04

Re: Санкт-Петербург и область

#2857 2012-02-17 15:31:25

Re: Санкт-Петербург и область

#2858 2012-02-17 16:24:56

Re: Санкт-Петербург и область

#2859 2012-02-17 16:28:04

Re: Санкт-Петербург и область

#2860 2012-02-17 17:57:18

Re: Санкт-Петербург и область

#2861 2012-02-17 20:38:25

Re: Санкт-Петербург и область

#2862 2012-02-17 21:24:40

Re: Санкт-Петербург и область

#2863 2012-02-17 21:50:41

Re: Санкт-Петербург и область

#2864 2012-02-17 21:56:50

Re: Санкт-Петербург и область

#2865 2012-02-17 23:20:47

Re: Санкт-Петербург и область

#2866 2012-02-18 01:07:13

Re: Санкт-Петербург и область

#2867 2012-02-18 07:02:15

Re: Санкт-Петербург и область

#2868 2012-02-18 13:50:50

Re: Санкт-Петербург и область

#2869 2012-02-18 13:58:24

Re: Санкт-Петербург и область

#2870 2012-02-18 14:06:47

Re: Санкт-Петербург и область

#2871 2012-02-18 16:41:34

Re: Санкт-Петербург и область

#2872 2012-02-19 17:12:34

Re: Санкт-Петербург и область

#2873 2012-02-19 22:27:19

Re: Санкт-Петербург и область

#2874 2012-02-20 06:42:21

Re: Санкт-Петербург и область

#2875 2012-02-20 07:07:58

Re: Санкт-Петербург и область

Board footer