Microsoft zensiert Luftbilder

Unabhängig von Bing/Microsoft hier mal: Hat sich mal jemand den genannten Paragraphen 109g StGB angeschaut und kann etwas zu dieser Rechtsgrundlage beitragen? Mal abgesehen davon, dass mir das ein recht schwammiger Wehrkraftzersetzungsparagraph zu sein scheint, bin ich nicht völlig davon überzeugt, dass das wirklich eine ausreichende Grundlage für die Forderung dieser Zensur ist. Zumal sie ja, wie schon erwähnt, weder alle Luftbilder bei Bing noch ähnliche Produkte anderer Anbieter betrifft.

Selbstverständlich.

Richtig.

Woher willst du wissen, dass ich einige der jetzt verpixelten Objekte nicht zuvor von Bing abgezeichnet und in die OSM-Datenbank hochgeladen habe? :wink:

Gruß,
Mondschein

Was hat das mit dem Thema zu tun?

Natürlich, wenn ein fehlgeleiteter Staatsanwalt sich das in den Kopf gesetzt hätte, könnt er versuchen dich und alle anderen die relevanten Anlagen gemappt haben zu verfolgen und auch die OSMF. Die OSMF würde vermutlich einerseits die Daten löschen und sich dann auf entsprechende “safe harbour” Bestimmungen berufen. Die Mapper wären deswegen nicht weniger verantwortlich.

Aber das ist alles doch sehr weit hergeholt.

Simon

Das passt ganz gut:
http://www.pydna.de/wippermann/wipperm.htm
:slight_smile:

Gruß,
Mondschein

Auf welcher Grundlage gilt denn in Amerika deutsches Recht, das kam in der Stellungnahme nämlich überhaupt nicht vor, selbst wenn sich sich an M$-Deutschland gewandt haben, dann dann können die das ja auch nur von MS in DE verlangen, aber dort braucht man ja nur zu sagen, die sollen sich mal an die Leute in Amerika wenden.

Könnte vuielleicht auch so gewesen sein:
Da hat dann also eine total geheime Behörde, eine total geheime Anfrage nach der Verpixelung der Militärgebiete an MS losgelassen und OSM-Daten mitgeliefert, dann hat MS das artig umgesetzt und nicht groß nach der Rechtslage gefragt, bzw. diese gekannt. Dann waren das aber OSM-Daten und man hat sich von OSM-Seiten zu Recht beschwert, dann hat das Bundesverteidigunsmisterium das ja nach den Infos hier ja gleich dementiert, dann hat unsere total geheime Behörde, die das ja warum auch immer nicht regulär zugeben kann, weil eben total geheim, da eine “Stellungsnahme” gebastelt, wo drin steht, das es die “armed forces” waren, nur warum haben die das dann dementiert, bzw. geben das nicht regulär zu und verpixeln gleich auch Google und die Daten der Vermessungsämter? Sollten die ja auch die Daten von ihren Grundstücken haben, weil kann ja sein, das der Feind die mal nutzt und dann wissen sie wenigstens wo sie ihre Waffen hinlenken müssen. Naj, und da ja die total geheime Behörde, total geheim ist, hat dann MS auch so rumgedruckst.

Sollte MS die Anordnung einfach so hinnehmen, ohne dass andere Anbieter ebenfalls verpixeln müssen, wäre das einfach nur schwach von MS. Ich kann verstehen, dass sie erstmal der Anordnung folgen, aber dies dann still und heimlich über sich ergehen lassen…

Das war die Stellungnahme. Der Pressesprecher hatte sich sachkundig gemacht, die entsprechenden Mitarbeiter zusammengetrommelt und hatte mir die Kernpunkte, welche Steve veröffentlichen würde, vorab inoffiziell mitgeteilt. Ich bin selbst etwas erstaunt, dass dies dann über den IRC-Channel geschah. Die Anfrage kam aus der Community und die Antwort wurde direkt an die Community gerichtet.

Ich weiß nicht, welche Behörde oder Ministerium das angeordnet hat und werde es wohl auch nicht so schnell herausfinden können. Die Objektauswahl kam wohl als Liste in Papierform. Der/Die beauftragte(n) Mitarbeiter standen unter großem Zeitdruck und haben sich die Arbeit dann mit unseren Polygonen vereinfacht. Microsoft macht die momentane Verpixelung wieder rückgängig und wird wohl die verantwortliche Stelle bitten, die Daten maschinenlesbar zu liefern. Der ganze Bearbeitungsprozess wird natürlich etwas dauern.

Der deutsche Pressesprecher hat sich am Telefon für die unglückliche Vorgehensweise und die lange Reaktionszeit entschuldigt. Er kannte bisher OSM noch nicht und ist von unserem Projekt beeindruckt. Seine Wanderungen wird er künftig mit unserem Kartenmaterial planen.

Ich habe diesen Monat im Rahmen unserer MAPS4DEbugs-Aktion noch ein Gespräch mit dem Landesamt für Geoinformation und Landentwicklung in Baden-Württemberg. Da werde ich natürlich die Luftbild-Verpixelung ansprechen, denn die amtlichen Geoportale wären ja auch betroffen, falls es eine Anordnung geben sollte.

Joachim

Interessant wäre natürlich noch das Verhalten anderer kommerzieller Bilderdienste (Google, Aerowest, …) falls diese überhaupt vom Bund angesprochen wurden.
Es würde mich schon stark wundern und ärgern, wenn es einzig und allein um Microsoft/Bing ginge.

Gruss
Walter

Das Problem liegt vielleicht vielschichtiger.

  1. MS verkauft Software in großem Rahmen an staatliche Stellen. Warum sollte man dennen solche Bitten abschlagen und gar noch an den Pranger stellen?

  2. MS hat neuerer Luftbilder vielleicht war nur auf jenen Bildern etwas zu erkennen, was einem nicht gefallen hat. Es sind ja nicht alle Bilder auf dem gleichen Stand.

  3. MS USA hätte sicher kein deutsches Recht zu befürchten, so lange sie nicht mehr hier herkommen. Aber sie haben ja auch MS Deutschland und die haben ihren Sitz hier und warum soll man sich etwas schüldig machen, was man auch einfach abwenden kann.

  4. Wer außer uns kümmert sich eigentlich darum, das hier irgendjemand irgendetwas liznezwiedrig verpixeln lässt?

Vielleicht sollte man mal eine Anfrage an den Karl-Heinz Brüsselbach schicken… :wink:

Kleine Verschwörungstheorie am Rande: Man hat gemerkt das unter anderem der Bunker in Ramstein auf den Bing Bildern, die ausgerechnet von russichen Quellen stammen sollen, zu sehen ist. Er also nicht wie bei den amtlichen Bildern retouchiert ist - so wie früher auch schon bei google an anderen Stellen retouchiert wurde (nicht verpixelt/verschleiert!). Deswegen hat man nun in einer vermeintlich überstürzten Aktion die OSM Daten zum verschleiern genommen damit ein direkter Vergleich nicht mehr möglich ist. So ist auch klar das eine amtliche Stelle nicht automatisch die sensiblen Daten liefert und das somit nicht mehr nachvollziehbar ist über eine Anfrage an deutsche Stellen. Unter der zuvor MS gegenüber angegeben Telefonnummer des “Institut für offene Angelegenheiten” erreicht man mittlerweile keinen mehr. Die sensiblen Daten für die Retouchierung liefert nun klammheimlich die NATO über den Umweg aus USA. So kann man nun gemütlich an besonders empfindlichen Stellen verschleierte gegen unverschleicherte aber retouchierte Bilder austauschen. So geschickt das die Stellen auch mit mathematischen Verfahren nicht im Bildmaterial gefunden werden können sollte anschließend nichts mehr verschleiert werden. Dazu passt die parallele Meldung von vor 2 Wochen das Ramstein Sitz des Kommandos für das NATO-Raketenschild wird mit dme Russland so seine “Probleme” hat. [1] Außerdem habe ich drei schwarze Hubschrauber ohne Kennzeichnen [3] im Tiefstflug Richtung Ramstein fliegen sehen - gefolgt von zwei Transportmaschinen [4]. Der Co-Pilot sah aus wie Agent Steve C ! “I can’t say too much but if phase one was Germans… phase two involves Russians.” [2]

[1] http://www.stern.de/news2/aktuell/ramstein-wird-sitz-des-kommandos-fuer-nato-raketenschild-1781504.html
[2] http://fakestevec.blogspot.com/
[3] http://en.wikipedia.org/wiki/Black_helicopter
[4] http://youtu.be/gq_8tn3sKT0

:wink: :wink: :wink: !

Hat es Sinn, diesbezüglich noch einmal bei M$ nachzuhaken? Mir leuchtet nicht ein, was aus deren Sicht dagegen sprechen könnte, die betreffende Stelle zu benennen. Wenn es tatsächlich eine rechtswirksame Anordnung gegeben hat, muß die erlassende Behörde darin angegeben sein, und diese Information hat keinen für mich erkennbaren Geheimniswert.

Die “vereinfachte Arbeitsweise” stellt sich für mich demnach so dar:

  1. alle Polygone mit military und name aus germany.osm.bz2 holen
  2. kontrollieren, ob die Objekte von der Papierliste in der Auswahl enthalten sind
  3. noch fehlende Objekte manuell einzeichnen
  4. in Einzelfällen Erweiterung der Fläche
    Zumindest würde das erklären, warum auch längst aufgegebene Standorte (die hoffentlich nicht auf der Papierliste standen) unkenntlich gemacht wurden, und warum die namenlosen Nebengelände mancher Standorte noch prima erkennbar sind.

Was mir nicht einleuchtet, ist der “Zeitdruck”. Google, LVermÄ etc. zeigen seit Jahren detaillierte Luftbilder, und bei Bing müssen die Militärgebiete innerhalb von (z.B.) vier Monaten verschwunden sein? Wäre ja möglich, daß die anderen Bilddienste auch noch Post bekommen, aber Eile wäre bei Bing dann immer noch nicht geboten.

Vielleicht hat die Luftüberwachung der Bundeswehr festgestellt, dass da ein kleines Flugzeug von Microsoft mit einer Kamera immer über ihnen hin und her geflogen ist, um die neuen, super scharfen, hochauflösenden Bing-Bilder aufzunehmen, welche dieses Jahr online gehen sollen.
Da sind sie in Panik geraten und haben eine sofortige Verpixelung aller Standorte verlangt (leider hat es auf Grund der Dringlichkeit nicht mehr gereicht, die Polygone selbst zu erstellen und so hat man sich entschieden, eine Liste alle Standorte aus dem Internet auszudrucken und beizulegen), der Abschuss konnte dank der guten Beziehungen zu Microsoft in letzter Sekunde verhindert werden. :wink:

Gruß,
Mondschein

Das ist halt das dumme, der einzige Unterschied, der zwischen den anderen und Bing besteht, ist das sie OSM unterstützen. Die These ist natürlich ziemlich gewagt und ich würde erwarten, dass die in erster Linie dann mal auf uns zukommen, aber es ist natürlich eine theoretische Erklärung.

Meine 0.02€ zu der “Verschwörungstheorie”: amtliche Stelle hat wichtigeres zu tun, und hat diese Aufgabe
an eine befreundete, sicherheitsüberprüfte und zertifizierte GmbH outgesourct.
Weil in diesem Milieu die Nutzung und Verkauf Vermittlung von OSM-Daten
gang und gäbe sind, hat so ein kleiner Hindernis, wie die CC-BY-SA Lizenz niemanden
ernsthaft gestört. Die zuständige Stelle bei Mickeysoft ist eh davon ausgegangen, daß die OSM-Daten
von Chairman Stefan Küste schon längst relizensiert sind:

[2] http://fakestevec.blogspot.com/

Hier in München haben sie sogar die BW-Verwaltung verpixelt, obwohl das bis auf den Zaunbereich im Nordteil ein öffentlicher Park ist:
http://www.openstreetmap.org/browse/way/23388059
Die Grenzen stimmen exakt mit den OSM-Daten überein. Albern sowas, aber gut, dass ich vorher gründlich war und jeden Pips abgemalt habe. Ich wohne gleich gegenüber und habe die Sachen auch überprüfen können. Jaja, so eine Kantine und ein Ökoteich sind schon militärisch hoch relevante Ziele… kopfschüttel

Wenns die “Truppenküche”, oder gar das Mannschaftsheim, womöglich sogar den Marktender Shop [1] (sei es nur die die Ex-Munitionskiste die bis zum Rand mit Schokoriegeln und Limonade gefüllt ist und mit 2 Mann getragen werden muss) erwischt dann wüsste ich nicht was militärisch sonst noch relevant sein könnte !!! :wink:

[1] http://de.wikipedia.org/wiki/Marketender


Weis denn jemand wer bei der Bundespressekonferenz die Frage stellte ? (“Redaktion” ?)

Gibt es irgend etwas neues in der Sache ?

Irgendeine Antwort von deutschen Regierungsstellen ?

Hat jemand nochmal nachgefragt ?

Weiß jemand in welchem Zeitraum Microsoft die angekündigten Änderungen (also die Zensur mit den OSM Polygonen zurücknehmen) vornehmen will ?

Es kann doch nicht sein, dass es bisher keinerlei Stellungnahme aus Deutschland gibt.

Hat schon jemand Kontakt zu den Medien gesucht, die evt. da weiter recherchieren wollen ?

Hier gibt es auch noch keine Antwort:

http://www.abgeordnetenwatch.de/ansgar_heveling-575-37648–f325315.html#q325315

Hat mittlerweile schon jemand bei irgendeinem anderen Anbieter, insbesondere bei Sat Bildern der amtlichen Stellen selbst eine Verpixelung von Militäranlagen entdeckt ?

Ich habe bei MS nicht weiter nachgehakt, da sie ausdrücklich auf die Stellungnahme verwiesen und ich nicht davon ausgehe, dass sie das Amt nennen wollen/können (NDA). Sie wollten ja die Verpixelung rückgängig machen, was aber durch das CDN etwas dauern wird.

http://www.heise.de/newsticker/meldung/Bing-verpixelt-Militaergebiete-1435160.html

Für diese Präzisierung haben die Bing-Anbieter auf Polygondaten aus dem Projekt OpenStreetMaps zurückgegriffen und damit zweierlei Arten von Kritik in der Community wach gerufen.

Ein Sprecher des Bundesverteidigungsministeriums erklärte, von Seiten des Ministeriums habe es keine Aufforderung an Microsoft zur Verpixelung gegeben, das Ministerium verfolge solche Angelegenheiten ohnehin nicht

Zitat aus dem Heise Artikel:

“Ein Sprecher des Bundesverteidigungsministeriums erklärte, von Seiten des Ministeriums habe es keine Aufforderung an Microsoft zur Verpixelung gegeben, das Ministerium verfolge solche Angelegenheiten ohnehin nicht. Werde man darum gebeten, gebe man allenfalls eine Einschätzung ab, ob eine bestimmte Abbildung rechtlich bedenklich sei. Auch dazu sei es aber in diesem Fall nicht gekommen.”

Je undurchsichtiger das wird, umso mehr interessiert mich schon, wer denn nun für die Verpixelung verantwortlich ist.