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#126 2012-02-03 17:52:32

OPerivar
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Re: Microsoft zensiert Luftbilder

chris66 wrote:
Taroc wrote:

Ist zwar noch nicht online, aber das Protokoll sollte unter diesem Link zu sehen sein:
http://www.bundespressekonferenz.de/int … il.php?939

Funzt bei mir nicht.

Sollte jetzt funktionieren

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#127 2012-02-03 18:02:01

viw
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Re: Microsoft zensiert Luftbilder

So die interessante Passage, damit nicht alle suchen müssen:

http://www.bundespressekonferenz.de/intern/protokolle-detail.php?939 wrote:

FRAGE: Eine Frage an das Verteidigungsministerium oder an das Innenministerium. Microsoft ist angeblich von einer nicht nher bezeichneten deutschen Behrde ersucht worden, die Luftbilder bei der Suchmaschine Bing zu verpixeln und die militrisch genannten Gebiete unsichtbar zu machen. Dafr sind ganz offensichtlich Koordinaten zur Verfgung gestellt worden, die aus dem OpenStreetMap-Projekt entnommen worden sind. OpenStreetMap ist eine Art Wikipedia-Kartografie.

Meine Frage ist: Welche Behrde hat diesen Auftrag erteilt? Ist das ein gngiges Verfahren, und wie steht die Bundesregierung bzw. stehen die beiden Ministerien zu den Aussagen, dass das Internet kein rechtsfreier Raum ist, hier aber offensichtlich unter Verletzung des Urheberrechts Daten aus fremden Projekten ohne Kenntlichmachung der Quelle verwendet worden sind?

DIENST: Fr das Verteidigungsministerium kann ich Ihnen sagen, dass Sie mich mit Ihrer Anfrage berraschen. Ich msste das erst einmal recherchieren. Sie wrden dann gegebenenfalls Antwort bekommen. Es ist allerdings nichts Ungewhnliches, dass wir Objekte, die der militrischen Sicherheit unterliegen, wie z. B. damals, als Google Street View eingefhrt worden ist, entsprechend herausnehmen oder pixeln lassen.

TESCHKE: Fr das BMI wrde ich mich weitestgehend dieser uerung anschlieen. Ich mchte allerdings betonen, dass das Internet kein rechtsfreier Raum ist, sondern da die Gesetze zu gelten haben, die auch im Analogen miteinander gelten.

ZUSATZFRAGE: Inklusive des Urheberrechts von OpenStreetMap?

TESCHKE: Ja, zumindest sollten dort auch die Urheberrechte gewahrt bleiben.

Die Aussage des Verteidigungsministeriums läßt jedenfalls den Rückschluss zu, dass es bei Bing zu einer Verwechselung kam. Vielleicht wollten sie nur Bing Streetside verpixeln lassen nicht aber die Satbilder. Denn Google zeigt nach wievor die Luftbilder.

Last edited by viw (2012-02-03 18:02:31)

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#128 2012-02-03 19:02:58

r-michael
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Re: Microsoft zensiert Luftbilder

Glaubt denn Jemand echt daran von solchen Leuten die Wahrheit (...und nichts als die Wahrheit) zu hören ?
Heute zählt doch Lügen, vom Bürgermeister bis hoch zum Bundespräsidenten, unter Kavaliersdelikt. wink

mfG Michael

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#129 2012-02-04 09:42:41

black_bike
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Re: Microsoft zensiert Luftbilder

Hallo,
der manuelle, visuelle Abgleich der landuse=military oder military=* gekennzeichneten Objekte ist abgeschlossen.

Hier die Zahlen, nachdem die pro Bundesland aufgeführten Zahlen in eine gemeinsame Datei überführt worden sind:

Deutschland:  (+ umliegende Länder nach geofabrik Überschneidungen)

Ways:                 2577       Gesamzahl  für landuse=military  oder military=*

Landuse:             1108       mit landuse=military getagt
Military:               1786       mit military=*
Names:                 992       mit name=* getagt

Blurred exactly:   1228      Verpixelung und OSM-Umriss stimmen genau überein
Blurred partly:         51     Verpixelung  und OSM-Umriss stimmen teilweis überein
Blurred no:          1291      Dieses OSM-Objekt wurde nicht verpixelt
Blurred missed:        7      Objekte wurden von mir übersehen, nicht gefunden

Zählungen pro Bundesland habe ich auch noch, diese sind aber nicht exakt, da sich die Länder in den geofabrik-Auszügen überschneiden.

Es gab auch noch weitere verpixelte Gebiete, die nicht mit den obigen OSM-Objekten übereinstimmten.

Zum Zeitraum auf den sich die Prüfung bezieht: Die OSM-Daten stammen von der geofabrik, Stand 31.1.2012, die Bing-Bilder wurden im
Zeitraum 31.1.2012 bis 3.2.2012 betrachtet.

Ich habe alle diese Objekte mit blurred_by_bing=exactly | partly | no getaged.
Da ich es nicht für gut halte dies wirklich im OSM-Datenbestand zu speichern, habe ich diese Tags nicht auf die OSM-Server hochgeladen.
Wer möchte, kann mich aber anschreiben, dann schicke ich Euch die *.OSM-Daten für Eure persönlichen Auswertungen.

Ich werde versuchen, die Daten weiter auszuwerten und dabei zu entdecken, was dazu führte, das ein Objekt zur Verpixelung herangezogen wurde oder nicht. Bisher kann ich da als militärisch ungebildeter kein System entdecken.

Harald
black_bike

Last edited by black_bike (2012-02-04 09:53:05)

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#130 2012-02-04 10:23:07

misterboo
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Re: Microsoft zensiert Luftbilder

Klasse, da hast du dir echt eine Menge Arbeit gemacht mit der Hand Auswertung von ca. 2500 Flächen. Ich versuche noch die Auswertung, grafisch in meine Karte einzubinden.

Ein System scheint sich aber abzuzeichnen: die OSM Daten wurden wohl zwischen Juli und September 2011 extrahiert und es wurden alle Polygone mit Namen genommen. Du kannst ja deine Daten dahingehend nochmal checken ob du das Datum genauer eingrenzen kannst.

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#131 2012-02-08 00:36:35

black_bike
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Re: Microsoft zensiert Luftbilder

Eine mögliche Erklärung?


Heise brachte gerade die folgende Meldung:

Das Bundesverteidigungsministerium bekommt mit Dietmar Theis einen neuen IT-Direktor. Und der will bei der Bundeswehr verstärkt auf OpenSource setzen.

Könnt ihr hier nachlesen:
http://www.heise.de/newsticker/meldung/ … 30186.html

Ob da jemand etwas vorgeprescht ist, um dem neuen Chef zu zeigen was man mit offenen Daten machen kann....

Harald

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#132 2012-02-08 10:11:42

misterboo
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Re: Microsoft zensiert Luftbilder

Mal kurz nachgefragt:

Nach der Anfrage in der Bundespressekonferenz, der Nachfrage bei einem Abgeordneten und auch der Nachfragen einiger hier aus dem Forum bei den offiziellen Stellen: Gibt es mittlerweile schon irgendeine "offizielle" Antwort zu den zensierten Luftbildern, besonders, warum man unsere Lizenz scheinbar nicht respektieren möchte ?

Last edited by misterboo (2012-02-08 10:12:57)

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#133 2012-02-08 12:53:54

DD1GJ
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Re: Microsoft zensiert Luftbilder

Microsoft hat mich vorhin angerufen. Eine offizielle Stellungnahme wird es morgen (Donnerstag) geben.

Last edited by DD1GJ (2012-02-08 12:54:40)

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#134 2012-02-09 13:23:10

DD1GJ
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Re: Microsoft zensiert Luftbilder

Es gab gerade nochmal einen Anruf: Die Stellungnahme ist zwar fertig, muss aber noch in Redmond freigegeben werden. Aufgrund der Zeitverschiebung von 9 Stunden kann sie bei uns daher erst am Freitag veöffentlicht werden.

Nachtrag:
von deutschen Regierungsstellen habe ich noch nichts gehört. Ich werde allerdings erst wieder nachfragen, nachdem sich Microsoft geäußert hat.

Last edited by DD1GJ (2012-02-09 13:36:40)

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#135 2012-02-09 13:31:53

misterboo
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Re: Microsoft zensiert Luftbilder

DD1GJ wrote:

Es gab gerade nochmal einen Anruf: Die Stellungnahme ist zwar fertig, muss aber noch in Redmond freigegeben werden. Aufgrund der Zeitverschiebung von 9 Stunden kann sie bei uns daher erst am Freitag veöffentlicht werden.

Danke für die Infos, hast Du auch schon  irgendwelche Rückmeldungen von deutschen Regierungsstellen erhalten ?

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#136 2012-02-10 17:39:57

viw
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Re: Microsoft zensiert Luftbilder

Ich bin schon sehr gespannt auf die Meldung. Allerdings ist jetzt schon Abend, so dass hier diese Woche wahrscheinlich nicht mehr viel kommen wird, oder?

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#137 2012-02-10 20:10:44

Cobra
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Re: Microsoft zensiert Luftbilder

Vor einigen Minuten gab es im IRC-Channel #osm-de eine Diskussion mit SteveC und einem Mitarbeiter von Microsoft Deutschland. Als offizielle Stellungnahme liegt folgender Text vor:

Microsoft has received requests from the armed forces to blur  areas in Germany (StGB 109g is one of the corresponding directives which has been used as reference). We, Bing, have to comply with this requests erroneously used among other sources also some OSM information.
We're working to correct the polygons and rework the blurring areas however it will take some time due to the amount of processing involved.
We understand this is objectionable to some members of the OSM community but based on our very good relationship we hope and thank you for your understanding and patience

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#138 2012-02-10 20:19:07

Fabi2
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Re: Microsoft zensiert Luftbilder

Microsoft has received requests from the armed forces to blur  areas in Germany (StGB 109g is one of the corresponding directives which has been used as reference). We, Bing, have to comply with this requests erroneously used among other sources also some OSM information.
We're working to correct the polygons and rework the blurring areas however it will take some time due to the amount of processing involved.
We understand this is objectionable to some members of the OSM community but based on our very good relationship we hope and thank you for your understanding and patience

Wenn das Bundesverteidigungsministerium gern die Militärgebiete verpixelt hätte, dann sollen sie auch die Daten dafür liefern! Weil das ließt sich echt so, als hätte man nur "verpixelt die mal bitte" gesagt und bei Microsoft haben dann ein paar leute an Informationen eingesammelt, was sie finden konnten. Weil was soll denn dann die Lösung des Problems sein, wenn sie die Gebiete nicht vorliegen haben? Setzen sie dann ein paar Priktikanten hin, die OSM-Polygone selbst noch mal abmalen, damit sie nicht mehr deckungsgleich sind und die Urheberrechtsverletzung nicht so schnell auffällt, oder was?


Healthcare 2.0
Wir geben Faschisten ein Zuhause. BMI.

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#139 2012-02-10 20:22:14

misterboo
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Re: Microsoft zensiert Luftbilder

Lese ich das richtig ? Entschuldigt sich Microsoft, dass sie irrtümlich (Wie kann man sowas überhaupt irrtümlich machen) OSM Daten verwendet haben ?

Vor ein paar Tagen hat sich das noch anders angehört, er hätte ja auch sagen können, er weiß es nicht und hört mal nach. Hat er aber nicht, sondern gleich behauptet die Daten wären von dem Auftraggeber der Verpixelung gekommen.

[18:22] <SteveC> I can confirm that the blurring polygons were given to us by the government and we didn't use OSM or anything like that.

Schon etwas seltsam die Geschichte, zumal ich mir irgendwie nicht vorstellen kann, warum die Deutschen Stellen ausgerechnet von Microsoft verlangen, die Militärgebiete zu zensieren, aber bisher kein anderen Anbieter von teils noch besser aufgelösten Satbilder dies getan hat und nicht mal die eigenen amtlichen Stellen mit ihren Geoportalen Militärgebiete zensieren ...

Last edited by misterboo (2012-02-10 20:24:25)

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#140 2012-02-10 20:24:33

mightym
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Re: Microsoft zensiert Luftbilder

Ist die Frage wer "armed forces" ist....

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#141 2012-02-10 20:26:35

Fabi2
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Re: Microsoft zensiert Luftbilder

mightym wrote:

Ist die Frage wer "armed forces" ist....

Naja, die Kombination aus "bewaffnete Streitkräfte" und Regierungsstelle ist doch recht eindeutig oder?


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#142 2012-02-10 20:29:56

Cobra
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Re: Microsoft zensiert Luftbilder

Als kleine Zusammenfassung meinerseits:
Bing hat aufgrund der Zusammenarbeit mit OSM an einigen Stellen auf OSM-Daten zurückgegriffen, um die (entsprechend strafrechtlich gewürzte) Aufforderung zur Zensur zu erfüllen. Der entsprechenden Stelle ist nicht nachzuweisen, dass sie selbst OSM-Daten verwendet haben. In dubio pro reo - nur Bing hat OSM genutzt. Wie es lizenzrechtlich damit aussieht, würde mich (neutral bitte!) interessieren.

Von mir aus darf Bing die military-landuses nutzen (evtl. mit Attributierung irgendwo), sofern sie halbwegs passen und nicht zu viel abdecken. Das ist zwar nicht unbedingt das, wieso wir mappen, aber OSM stellt eben freie Geodaten für jeden Zweck bereit.

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#143 2012-02-10 20:34:16

Oli-Wan
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Re: Microsoft zensiert Luftbilder

Cobra wrote:

Vor einigen Minuten gab es im IRC-Channel #osm-de eine Diskussion mit SteveC und einem Mitarbeiter von Microsoft Deutschland. Als offizielle Stellungnahme liegt folgender Text vor:

Microsoft has received requests from the armed forces to blur  areas in Germany (StGB 109g is one of the corresponding directives which has been used as reference). We, Bing, have to comply with this requests erroneously used among other sources also some OSM information.
We're working to correct the polygons and rework the blurring areas however it will take some time due to the amount of processing involved.
We understand this is objectionable to some members of the OSM community but based on our very good relationship we hope and thank you for your understanding and patience

Eine "offizielle Stellungnahme" mit so vielen Grammatikfehlern? Das kann wohl noch nicht alles gewesen sein.


No animals were harmed in the writing of this posting.

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#144 2012-02-10 20:41:14

SimonPoole
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Re: Microsoft zensiert Luftbilder

misterboo wrote:

...
Vor ein paar Tagen hat sich das noch anders angehört, er hätte ja auch sagen können, er weiß es nicht und hört mal nach. Hat er aber nicht, sondern gleich behauptet die Daten wären von dem Auftraggeber der Verpixelung gekommen.

[18:22] <SteveC> I can confirm that the blurring polygons were given to us by the government and we didn't use OSM or anything like that.

Das ist aber eine böse Verdrehung. Wenn man den ganzen Text liest und sich nicht  nur einen passenden Satz heraussucht, sieht man das SteveC bei den für Luftbildern zusändigen Stelle bei Bing nachgefragt hat und die entsprechende Auskunft bekommen hat, die er dann auch einfach weitergeben hat.

Simon

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#145 2012-02-10 20:43:46

SimonPoole
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Re: Microsoft zensiert Luftbilder

Oli-Wan wrote:

..Eine "offizielle Stellungnahme" mit so vielen Grammatikfehlern? Das kann wohl noch nicht alles gewesen sein.

Copy & paste von mit IRC ungeübten Leuten. Der Inhalt ist aber wohl klar. Nicht, dass ich so was am Freitag Abend rausgegeben häte.

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#146 2012-02-10 20:47:01

Oli-Wan
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Re: Microsoft zensiert Luftbilder

Gibt's irgendwo ein IRC-Log zum Nachlesen?


No animals were harmed in the writing of this posting.

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#147 2012-02-10 20:53:25

maxbe
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Re: Microsoft zensiert Luftbilder

Ich warte auf was zum nachlesen.

Ich kanns drehen wie ich will, ein Satz ergibt nur einen Sinn, wenn ich ein Wort ergänze. Je nach Ergänzung ist der Sinn dummerweise anders: "We have to comply with this requests which erroneously used" ... "We have to comply with this requests and erroneously used"...

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#148 2012-02-10 20:54:14

mightym
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Re: Microsoft zensiert Luftbilder

Fabi2 wrote:
mightym wrote:

Ist die Frage wer "armed forces" ist....

Naja, die Kombination aus "bewaffnete Streitkräfte" und Regierungsstelle ist doch recht eindeutig oder?

Eindeutig ist nicht wenn ich mir irgendwas denken soll. Ansonsten ist das doch bisher ein einziges "rumgeeier".

Die Erklärung ergibt doch vor allem überhaupt keinen Sinn wenn bei google oder den (deutschen) staatlichen Stellen überhaupt nichts verpixelt ist auf den Luftbildern.

Mir ist das auch total egal ob sie OSM Daten als Quelle verwendet haben, sondern für mich steht die Verschleierung ansich im Fokus.

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#149 2012-02-10 20:54:42

Fabi2
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Re: Microsoft zensiert Luftbilder

Cobra wrote:

Als kleine Zusammenfassung meinerseits:
Bing hat aufgrund der Zusammenarbeit mit OSM an einigen Stellen auf OSM-Daten zurückgegriffen, um die (entsprechend strafrechtlich gewürzte) Aufforderung zur Zensur zu erfüllen. Der entsprechenden Stelle ist nicht nachzuweisen, dass sie selbst OSM-Daten verwendet haben. In dubio pro reo - nur Bing hat OSM genutzt. Wie es lizenzrechtlich damit aussieht, würde mich (neutral bitte!) interessieren.

Von mir aus darf Bing die military-landuses nutzen (evtl. mit Attributierung irgendwo), sofern sie halbwegs passen und nicht zu viel abdecken. Das ist zwar nicht unbedingt das, wieso wir mappen, aber OSM stellt eben freie Geodaten für jeden Zweck bereit.

Was sie tun dürfen, ist ein paar Praktikanten/Mitarbeiter zum überprüfen etwaiger Gebiete quer durchs Land schicken und das was sie dann als existierend festgestellt haben, sie dann von ihren Bing Luftbildern abmalen lassen, weil sonst verstoßen sie gegen die Lizenz, auch wenn sie nur die Info von der Existenz/Nutzung aus den OSM-Daten haben und es noch mal selbst von iheren Luftbildern abmalen lassen.

Nachtrag: Interessant ist doch nur, das es ein Lizenzverstoß war, von wem jetzt genau auch immer.

Last edited by Fabi2 (2012-02-10 20:56:23)


Healthcare 2.0
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#150 2012-02-10 20:56:14

SimonPoole
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Re: Microsoft zensiert Luftbilder

Oli-Wan wrote:

Gibt's irgendwo ein IRC-Log zum Nachlesen?

Nein, wir wurden explizit gebeten nur das Statement zu veröffentlichen (wie man oben sieht hilft ein Log auch nichts, verdreht wird trotzdem).

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