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#51 2012-01-30 20:29:50

SunCobalt
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From: Eislingen
Registered: 2010-01-09
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Re: Microsoft zensiert Luftbilder

interessant wäre die Frage, ob Google die gleichen Polygone zum verschleiern nimmt und ob die dann OSM attributieren müssen. Nur weil die Polygonen über einen Umweg zu ihnen gekommen sind, geht ja die cc-by-sa Lizenz nicht unter


Thomas

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#52 2012-01-30 21:12:59

Schiller256
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Re: Microsoft zensiert Luftbilder

Habe mir eben auch mal ein paar Gelände bei mir in der Region angeschaut. Die Übereinstimmung ist schon verblüffend. Was ich aber auch gesehen habe das scheinbar erstmal nur Way's mit dem military Tag "übernommen" wurden. Bei Relationen mit military Tag sieht man noch alles. Hier mal ein Beispiel an der Havellandkaserne in Potsdam.
http://www.openstreetmap.org/browse/relation/1521617

In Hamburg z.B. hat die Bundeswehr ja auch noch einige Gebäude für ihre Hochschule ob das nun wirklich militärisches Schutzgebiet ist was verpixelt werden muss mag ich mal sehr bezweifeln. Zumal es inzwischen bei vielen Gebäuden auch eine sowohl militärische als auch zivile Nutzung gibt. Hier mal noch ein Beispiel aus Hamburg was inzwischen auch verpixelt ist.

http://www.openstreetmap.org/browse/way/47856018

Last edited by Schiller256 (2012-01-30 21:37:11)

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#53 2012-01-30 22:48:36

errt
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Re: Microsoft zensiert Luftbilder

Cobra wrote:

Zum gesamten Thema: Ich finde, wir sollten nicht auf Microsoft einprügeln. Meiner Meinung nach sind die das Zensuropfer und wir die Opfer von evtl. Urheberrechtsverletzungen seitens der zensierenden Behörde. Und solange wir das nicht näher untersucht haben und noch nicht alle Details kennen (wie die veranlassende Behörde), sollten wir den Ball flach halten.

Würde ich auch so sehen. Interessant wäre aber auf jeden Fall, von Microsoft zu erfahren, woher genau dieses Anfrage kam und dann zu sehen, ob man nicht rechtliche Schritte gegen die entsprechende Stelle einleiten kann. Außerdem wäre es natürlich positiv, wenn Microsoft die Verpixelung wieder rückgängig macht. Wenn man sie darauf hinweist, dass es dazu keine rechtliche Grundlage gibt, dann sollten sie das doch eigentlich tun.

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#54 2012-01-30 23:06:39

JWi
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Re: Microsoft zensiert Luftbilder

Microsoft ist vermutlich vorsichtig geworden mit Luftbildern und Militär aufgrund von diesem Vorfall:

http://www.welt.de/wirtschaft/webwelt/a … _Boot.html

Der streng geheime Antrieb eines modernen US-U-Bootes der Ohio-Klasse, hochauflösend im Luftbild zu betrachten...
Gab eventuell etwas Ärger deswegen. Von daher mache ich denen keinen Vorwurf wenn manche Militäranlagen jetzt verpixelt werden.

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#55 2012-01-30 23:27:48

Schiller256
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Registered: 2011-09-23
Posts: 17

Re: Microsoft zensiert Luftbilder

JWi wrote:

Microsoft ist vermutlich vorsichtig geworden mit Luftbildern und Militär aufgrund von diesem Vorfall:
...
Gab eventuell etwas Ärger deswegen. Von daher mache ich denen keinen Vorwurf wenn manche Militäranlagen jetzt verpixelt werden.

Ich sehe da schon noch einen unterschied ob ich nun ein besonders Schützenswerte Einrichtungen unkenntlich mache oder ob scheinbar wahllos alle als military gekennzeichneten Flächen unkenntlich gemacht werden. Und wenn ich eine als Geheim klassifizierte Sache habe dann lege ich die eben nicht für jeden sichtbar auch die Straße oder stelle sie in Trockendock. ;-)

Denn selbst in Dresden hat man das Militärhistorische Museum unkenntlich gemacht auch in Berlin ist das Verteidigungsministerium nicht mehr zu erkennen. Das wäre in meinen Augen in etwa so als würde man das Pentagon in Arlington unkenntlich machen.

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#56 2012-01-30 23:27:56

!i!
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Re: Microsoft zensiert Luftbilder

Naja aber wieso sollten sie es riskieren mit dem bösen "Zensur" Wort belegt zu werden, wenn es dafür nicht mal eine rechtliche Grundlage gibt? Kennt sich jemand da juristisch aus?


privater Account von KVLA-HRO-Mei

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#57 2012-01-30 23:36:59

monotar
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Posts: 502

Re: Microsoft zensiert Luftbilder

Microsoft kann auf ihren Luftbildern verpixeln was sie wollen. Hier gibt es für niemand ein Anrecht auf bereitgestellte Luftbilder eines privaten Anbieters.

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#58 2012-01-30 23:42:22

Schiller256
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Re: Microsoft zensiert Luftbilder

monotar wrote:

Microsoft kann auf ihren Luftbildern verpixeln was sie wollen. Hier gibt es für niemand ein Anrecht auf bereitgestellte Luftbilder eines privaten Anbieters.

Ein Anrecht bestimmt nicht, aber es wird ja nicht ganz freiwillig verpixelt. Sondern auf eine Anfrage hin und mir ist im Moment nicht klar auf Grund welche Gesetzeslage das von einem Anbieter gefordert werden kann.

SimonPoole wrote:

17:52] *** SteveC has joined #osm-de
[17:52] <SteveC> Hello osm.de
[17:52] <SteveC> I have asked our imagery people about the blurring
[17:52] <SteveC> And I can pass back that we were asked to do it by a branch of the German government

Hinzu kommt dann eben noch die nicht vorher geprüften Flächen und eben auch die Herkunft dieser Flächen die jetzt verpixelt wurden. Denn es sind auch Flächen dabei die nur aus einem Gebäude bestehen oder eben zum Teil schon gar nicht oder nur noch teilweise Militärisch genutzt werden. Und eben teilweise in recht erstaunlicher Genauigkeit mit den OSM Daten übereinstimmen.

Last edited by Schiller256 (2012-01-30 23:47:57)

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#59 2012-01-31 01:11:25

black_bike
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Registered: 2010-02-09
Posts: 31

Re: Microsoft zensiert Luftbilder

Hallo zusammen,

ich habe mal eine Analyse für Nordrhein-Westfalen durchgeführt:

* Nutzung der aktuellen Datei für NRW von der geofabrik.
* Filtern mittels osmosis nach Wegen mit landuse=military.
* Laden dieser Datei in JOSM.
* Visueller Vergleich aller diese Gebiete mit dem Bing-Hintergrund.
* Tagging der Gebiete mit blurred_by_bing=no|partly|exactly.
* Lokal gesichert, aber nicht hochgeladen.
* Zählung der Gebiete mittels grep.

Ergebnis:

Gebiete in NRW mit way landuse=military:  156.

Davon sind 2 teilweise verpixelt, 89 exakt mit OSM-Konturen verpixelt
und 60 Gebiete sind nicht verpixelt.

5 Gebiete sind mir wohl bei der visuellen Kontrolle durchgerutscht.

Beobachtung: Es gibt noch einige andere verpixelte Gebiete in NRW.
(Vielleicht als Relationen?)

Es wurden auch Übungsgebiete von Bereitschaftspolizei, Technischem Hilfswerk und Deutschem Rotem Kreuz verpixelt.

Fragen:
Stellen die noch unverpixelt dargestellten 60 Militärgebiete in NRW ein Problem für unsere Landesverteidigung dar?
Welche Behörden können wir darüber verständigen?
Sollten wir als OSM-Community uns verstärkt darum bemühen, in unserem Datenbestand alle schützenswerten Gelände detailreich zu erfassen, damit
diese dann vor weiteren Betrachtungen durch Unbefugte geschützt werden können?

Harald
black_bike

Last edited by black_bike (2012-01-31 01:31:10)

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#60 2012-01-31 08:26:29

!i!
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Registered: 2009-11-28
Posts: 3,311
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Re: Microsoft zensiert Luftbilder

Cool, vielen Dank für deine Mühe Harald smile Ich überlegte schon, dass mal eine Übersichtskarte wo aktives Militär ist (aber mal wirklich einigermaßen vorgefiltert), wäre eine gute Argumentationsgrundlage.

Zu deinen Fragen mag ich mal meine eigene Meinung sagen:

Zu 1. Das Vorgehen empfinde ich nicht als sinnvoll. Jeder kann amtliche Luftbilder anzapfen und die müssen per Definition unverfällscht sein. Insofern sind die 60 Gebiete die noch in Bing sichtbar sind kein Problem darstellen. Durch diese Aktion wird im Gegenteil Aufmerksam erregt (siehe deine 3. Frage) und potentielle Gefährder werden meiner Meinung nach eh das Gelände vor Ort ausspionieren. Das stellt (so wie ich gehört habe) auch bei höheren Schutzstufen kein Problem da.

Zu 2. Joachim ist da schon ganz fleißig am werkeln, einfach noch ein bißchen Geduld (es sei denn natürlich jemand von euch ist beim Stab und weiß wer es  war wink )

zu 3. Hehe interessanter Ansatz wink Nun ich denke wir wollen die ja nicht ärgern, da aus Trotz ("jetzt erst recht!") ranzugehen haben wir denke ich nicht nötig. So spannend sind Kassernen ja auch nicht, nur ebend schlichtweg in der Realität vorhanden und damit ebend auch erfassbar für OSM

Aber wie gesagt, nur meine persönliche Meinung dazu.


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#61 2012-01-31 09:05:34

Oli-Wan
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Re: Microsoft zensiert Luftbilder

black_bike wrote:

* Filtern mittels osmosis nach Wegen mit landuse=military.

Schöne Arbeit. Eine Ergänzung noch: es gibt Gebiete, die nicht mit landuse=military, sondern nur mit military=* getaggt sind - und ebenfalls zum Weichzeichnen benutzt wurden. Die schon mehrfach erwähnte Lützow-Kaserne gehört dazu.


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#62 2012-01-31 15:48:19

Netzwolf
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Re: Microsoft zensiert Luftbilder

Moins,

Schiller256 wrote:

Ich sehe da schon noch einen unterschied ob ich nun ein besonders Schützenswerte Einrichtungen unkenntlich mache oder ob scheinbar wahllos alle als military gekennzeichneten Flächen unkenntlich gemacht werden.

Ja. But it's not a bug, it's a feature.

Versetzen wir uns einmal in die Lagen von IHNEN™.

SIE™ haben Scheiße gebaut:

Schiller256 wrote:

Und wenn ich eine als Geheim klassifizierte Sache habe dann lege ich die eben nicht für jeden sichtbar auch die Straße oder stelle sie in Trockendock. ;-)

Irgendwas ist bei einer Befliegung abgelichtet worden, von dem SIE™ nicht wollen, dass alle es sehen.

Früher wäre die Lösung einfach gewesen: kurzer Dienstweg zum Vermessungsamt: "das da kommt weg."
Und keiner hätte etwas davon erfahren.

Nur leben wir heute glücklicherweise (für Geheimnisbewahrer: leider) in einer freieren Gesellschaft.
Natürlich können SIE™ immer noch Daten unterdrücken. Sie können das aber nicht mehr unbemerkt tun.

Wenn SIE™ sich an Microsoft wenden und um Verpixelung eines einzelnen Areals bitten, könnten sie auch gleich so ein Schild aufstellen.

Die einzige Lösung ist, viele Gebiete zu verpixeln. Damit ist die Lage des eigentlichen Gebietes verschleiert.
Und woher bekomme ich zur Verpixelung geeignete Gebiete?

Bingo!

Aus der OSM-Datenbank.

Gruß Wolf

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#63 2012-01-31 16:19:57

Oli-Wan
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Registered: 2010-09-14
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Re: Microsoft zensiert Luftbilder

Hat sicher nicht jeder mitbekommen - es gibt inzwischen ein hübsches kleines "Dossier" der Verschleierungsaktion: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Bing … y_Blurring (die sautter-Links scheinen leider nicht richtig zu funktionieren). Weitere Beispiele - ausdrücklich auch Gegenbeipiele - sind willkommen.

Eine kleine Sammlung von JOSM-Screenshots, die eigentlich keine Fragen mehr offen lassen, findet sich unter http://osmac.bplaced.net/bing_proof/.

!i! wrote:

Joachim ist da schon ganz fleißig am werkeln, einfach noch ein bißchen Geduld (es sei denn natürlich jemand von euch ist beim Stab und weiß wer es  war  )

Ja, warten wir mal ab, was Joachim, Steve et al. noch herausfinden. Je nach Ergebnis wäre das ganze dann aber vielleicht sogar eine Pressemitteilung wert (man denke auch an http://forum.openstreetmap.org/viewtopi … 97#p217697).

Mich würde noch interessieren, wie

[17:52] <SteveC> And I can pass back that we were asked to do it by a branch of the German government

zu lesen ist. War das eine höfliche Bitte (ggf. nach dem Prinzip manus manum lavat) oder eine Anordnung (an deren Rechtsgrundlage man zweifeln kann)?

Edit: jetzt auch in ganzen Sätzen.

Last edited by Oli-Wan (2012-01-31 16:21:17)


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#64 2012-01-31 17:09:05

giggls
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Re: Microsoft zensiert Luftbilder

Ich habe noch etwas spannendes gefunden:

Die ehemalige Rhönkaserne in Oberwildflecken. Da ist ganz eindeutig unser Polygon verwendet worden und das ist so eindeutig (weil furchtbar grob), dass alles zu spät ist:

http://www.openstreetmap.org/browse/way/43225781

Man beachte insbesondere diesen Knoten hier:

http://www.openstreetmap.org/browse/node/542120313

Der Punkt ist hier, dass das nicht mal mehr ein Militärgelände ist.

Gruss

Sven

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#65 2012-01-31 17:18:39

Oli-Wan
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Re: Microsoft zensiert Luftbilder

Magst Du's in http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Bing … y_Blurring eintragen?

Edit: schon geschehen.

Last edited by Oli-Wan (2012-01-31 17:19:26)


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#66 2012-01-31 17:37:06

!i!
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Re: Microsoft zensiert Luftbilder

Eine Pressemeldung würde ich kritisch gegenüber stehen. Die würde sich dann ja nur mit den Fehlern anderer beschäftigen und nicht mit dem was OSM besser macht, haben wir das nötig? Ich fand die letzte Aktion mit Google schon etwas problematisch, da das überall so dargestellt wurde, als ob Google das initiiert hätte, was ich nicht für realistisch halte.

Also ich bin kein Jurist, denke aber das internationale Rechtshilfe kein ganz einfaches Thema ist (dann nämlich vielleicht so: Bundeswehr->Ausländisches Amt -> US Regierung -> FBI->Bing), denke ich da hat jemand in Deutschland gepockert. Nach dem vorherigen Mißgriff waren die bei MS natürlich an keiner negativen Publicity interessiert.

@Netzwolf interessanter Gedanke smile Da deren Daten ja nun eigentlich CC sind, könnten wir die ja mit unseren bisherigen verschneiden und mal schauen was da ist, wo nichts sein sollte wink


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#67 2012-01-31 17:41:18

ikonor
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Re: Microsoft zensiert Luftbilder

Oli-Wan wrote:

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Bing … y_Blurring (die sautter-Links scheinen leider nicht richtig zu funktionieren).

Dass in der sautter Map der Bing Layer verschoben ist, liegt an einem Bug in OpenLayers: http://trac.osgeo.org/openlayers/ticket/3485.

Der ist zwar schon länger behoben, nur im dev/OpenLayers.jar ist das aus irgendeinem Grund nicht drin. Ich schau mir das mal an und erstelle ggf. ein Ticket.

Gruß,
ikonor

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#68 2012-01-31 17:46:56

viw
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Re: Microsoft zensiert Luftbilder

!i! wrote:

Eine Pressemeldung würde ich kritisch gegenüber stehen. Die würde sich dann ja nur mit den Fehlern anderer beschäftigen und nicht mit dem was OSM besser macht, haben wir das nötig? Ich fand die letzte Aktion mit Google schon etwas problematisch, da das überall so dargestellt wurde, als ob Google das initiiert hätte, was ich nicht für realistisch halte.

Also ich bin kein Jurist, denke aber das internationale Rechtshilfe kein ganz einfaches Thema ist (dann nämlich vielleicht so: Bundeswehr->Ausländisches Amt -> US Regierung -> FBI->Bing), denke ich da hat jemand in Deutschland gepockert. Nach dem vorherigen Mißgriff waren die bei MS natürlich an keiner negativen Publicity interessiert.

@Netzwolf interessanter Gedanke smile Da deren Daten ja nun eigentlich CC sind, könnten wir die ja mit unseren bisherigen verschneiden und mal schauen was da ist, wo nichts sein sollte wink

Es dürfte viel einfacher sein als ihr denkt. Denn die grünen Männchen benutzen auch Microsoftsoftware. Warum also sollte man seine Geschäftspartner verärgern? Außerdem hat es sich in der Vergangenheit immer besser gemacht Microsoft Deutschland vor Ort in die Pflecht zu nehmen als dort auf die Amtshilfe zu warten.

Die Gefahr bei einer Pressemitteilung ist vielmehr, dass es nacharmer geben könnte. Andere Länder genauso wie andere Intitutionen. Nachher kommen Flughäfen, Bahnanlagen und Kraftwerke dazu. Wie einfach das geht, steht ja dann in der PM auch gleich drin.

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#69 2012-01-31 18:01:56

Oli-Wan
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Re: Microsoft zensiert Luftbilder

!i! wrote:

Eine Pressemeldung würde ich kritisch gegenüber stehen. Die würde sich dann ja nur mit den Fehlern anderer beschäftigen und nicht mit dem was OSM besser macht, haben wir das nötig? Ich fand die letzte Aktion mit Google schon etwas problematisch, da das überall so dargestellt wurde, als ob Google das initiiert hätte, was ich nicht für realistisch halte.

Richtig, das fand ich auch nicht sonderlich glücklich. Da wurde Google beschuldigt, bevor die Details geklärt waren. Warten wir mal ab, was in dieser Sache noch an weiteren Informationen kommt; dann kann man weiter sehen. Früher oder später werden heise etc. aber so oder so auf die Verstümmelung bei Bing (und möglicherweise bald weiteren Anbietern?) aufmerksam werden und ggf. die Gründe hinterfragen. Wenn das Thema dann ohnehin öffentlich ist, könnte man ja etwas anmerken wie: "Die Konturen, die das Bundes...amt den Bilddienstanbietern zur Verschleierung von Militäranlagen geliefert hat, basieren großteils auf Daten von OpenStreetMap (Details siehe ...). Die deutsche OSM-Community bedankt sich sehr herzlich für diese staatliche Anerkennung der Qualität und Aktualität unserer Daten, die offenbar jene der Bundesbehörden übertrifft, sowie für die Argumentationshilfe bei der zukünftigen Einwerbung staatlicher Fördermittel."


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#70 2012-01-31 19:06:27

Oli-Wan
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From: NRW
Registered: 2010-09-14
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Re: Microsoft zensiert Luftbilder

mightym wrote:

Würde ich mal eher für Zufall halten. Jedenfalls kontne ich bei einem ersten Vergleich nix verschleiertes entdecken (Spangdahlem, Ramstein, Büchel, Baumholder,...)

Spangdahlem und Büchel sind inzwischen verschleiert, von Ramstein bisher nur die kleineren, östlich gelegenen Gelände. In Baumholder ist der große Truppenübungsplatz unkenntlich, das kleinere Gelände südwestlich des Ortes bislang nicht. Und die Konturen stimmen auch dort überein.


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#71 2012-01-31 19:19:29

mightym
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Re: Microsoft zensiert Luftbilder

Sollten wir mal testen was passiert wenn man einen military tag aus OSM entfernt ? wink

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#72 2012-01-31 19:51:34

Netzwolf
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Re: Microsoft zensiert Luftbilder

Nahmd,

mightym wrote:

Sollten wir mal testen was passiert wenn man einen military tag aus OSM entfernt ? wink

Ich wette eine Tüte Gummibären: es passiert gar nichts.
Die Gebiete sind einmalig als Futter für einen Nebelwerfer abgegriffen worden.
Bing hat eine Liste und arbeitet die ab.

Gruß Wolf

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#73 2012-01-31 20:07:41

fab-j
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Posts: 11

Re: Microsoft zensiert Luftbilder

Warum wird ein wesentlicher Punkt hier nicht klar formuliert?

In vielen (fast allen) Bundesländern gibt es keine Möglichkeit auf die vom Staat (vom Steuerzahler) finanzierten Luftbilder der Landesvermessungsämter zur OSM-Datenerfassung zuzugreifen. Andererseits vergreift sich selbiger Staat an den Daten der OSM und lässt diese sogar durch Dritte auf einer kommerziellen Plattform, ohne Attributierung und (IMHO) ohne der noch gültigen Lizenz zu genügen, veröffentlichen.

Eigentlich wäre mal wieder ein Brief (E-Mail) an die entsprechenden Bundestagsabgeordneten meines Wahlkreises fällig.

Sollte ich mit meiner hier formulierten Einschätzung klar falsch liegen, bitte ich um Belehrung.

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#74 2012-01-31 20:14:12

wambacher
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Re: Microsoft zensiert Luftbilder

Oli-Wan wrote:

Richtig, das fand ich auch nicht sonderlich glücklich. Da wurde Google beschuldigt, bevor die Details geklärt waren. Warten wir mal ab, was in dieser Sache noch an weiteren Informationen kommt; dann kann man weiter sehen. Früher oder später werden heise etc. aber so oder so auf die Verstümmelung bei Bing (und möglicherweise bald weiteren Anbietern?) aufmerksam werden und ggf. die Gründe hinterfragen. Wenn das Thema dann ohnehin öffentlich ist, könnte man ja etwas anmerken wie: "Die Konturen, die das Bundes...amt den Bilddienstanbietern zur Verschleierung von Militäranlagen geliefert hat, basieren großteils auf Daten von OpenStreetMap (Details siehe ...). Die deutsche OSM-Community bedankt sich sehr herzlich für diese staatliche Anerkennung der Qualität und Aktualität unserer Daten, die offenbar jene der Bundesbehörden übertrifft, sowie für die Argumentationshilfe bei der zukünftigen Einwerbung staatlicher Fördermittel."

ROFL

Walter

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#75 2012-01-31 20:53:26

DD1GJ
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Registered: 2009-04-12
Posts: 699

Re: Microsoft zensiert Luftbilder

Ich habe heute entsprechende Anfragen in Berlin und München mit Bitte um Stellungnahme gestellt, aber bei großen Behörden bzw. Konzernen kann es etwas dauern bis geklärt ist, wer die Idee mit den OSM-Polygonen hatte.

Beim Landesvermessungsamt in Stuttgart wußte man heute nichts von irgend einer derartigen Vorschift und die Luftbildbilder im amtlichen Geopotal sind weiterhin unverpixelt an den entsprechenden Stellen.

Ich werde hartnäckig dranbleiben und halte euch auf dem Laufenden.

Grüße
Joachim

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