Routing / Spurmapping

Meinst du beim ersten Punkt in der Regel jetzt “Wegrichtung” oder “Fahrtrichtung”?

Das Problem bei der Fahrtrichtung ist halt die vollstaendige Listendarstellung lanes:continutaion:forward=left|straight|straight|right
Bei den Spuren mit lanes:direction=forward wird hier die Kreuzung an dem einen Ende des Weges beschrieben, bei den Spuren mit lanes:direction=backward wird hier eine ganz andere Kreuzung am anderen Ende des Weges beschrieben.
Diese Vermischung halte ich fuer ziemlich verwirrend. Mir schient es da sinnvoller zu sein, dass man unter EINEM Schluessel die Verbindungen der Spuren an EINEM Ende des Weges sammelt.

Vielleicht waere als Schluessel lanes:connection passender, da dieser Begriff bezgl. der Richtung neutraler ist. Es wird einfach angegeben, wie eine Spur an diesem Kreuzungspunkt mit den anderen Richtungen verbunden ist.

Ich muss gestehen, dass ich weder deinen Zusatz noch das Beispiel in deinem Link wirklich verstehe.

Nach meinem Konzept sollte in einem Schlüssel erfasst werden, wie die jewielige Spur an einem Knotenpunkt mit den angrenzenden Wegen verbunden ist. Das wird ueber den entsprechenden Wert abgebildet, wobei auch eine Liste von Werten moeglich ist.
Die gaengigsten Werte duerften straight, left und right sein dazu kommt sicherlich noch ein Wert fürs Wenden u_turn oder backward vielleicht sowie Zwischenwerte fuer kompliziertere Kreuzungstopologien wie slight_left oder sharp_right und vielleicht braucht man auch noch ein up oder down, wobei solche vertikalen Wegtrennungen eigentlich immer auch in der Ebene beschrieben werden koennen.

Bei naeheren ueberlegen habe ich deine Frage jetzt, glaube ich, doch verstanden. Meinst du: Wie wuerde mein Konzept es abbilden, wenn die Verbindungen zwischen den Spuren nicht symmetrisch sind? D.h. solche Faelle, wo eine Spur in beide Richtungen befahrbar ist, sie ueber die Kreuzung aber mit Spuren verbunden ist, die nur in eine Richtung befahren werden darf.
Bei meinem Konzept wuerde sich daraus ergeben, dass lanes:connection:forward des eines Weges nicht genau dem lanes:connection:backward entspricht. Da hatte ich bisher noch nicht drueber nachgedacht, scheint mir aber letztendlich kein Problem zu sein, denn am Ende sollte sich ja trotzdem ein widerspruchsfreies Gesamtbild ergeben.

Das ist die von mir noch offen gelassene Frage, ob man bei der Bezeichnung der einzelnen Spuren zwischen Abbiegespur und “normaler” Fahrspur unterscheiden muss oder nicht. Fuer das Routing (im Sinne von: Bestimmung der optimalen Spur) oder für eine schoene Kartendarstellung braucht man das eigentlich nicht. Aber fuer die Sprachausgabe koennte das hilfreich sein. Oder verwirrt diese Zusatzinformation eher? Ich habe weiss es nicht. Ab wann ist eine “normale” Fahrspur eine Abbiegespur? Sobald da Pfeile aufgemalt sind, schaetze ich mal.

Weil dabei Schluessel und Wert vermischt werden. Bei dieser Loesung muss man auch die rechte Seite der Gleichung auswerten, ehe man entscheiden kann, ob das Tag fuer einen von Belang ist oder nicht.

Bezueglich der Zahlen in Schluesseln sehe ich nicht so das grosse Problem. Klar, die Auswerteprogramme muessen eine Nummer schlauer werden, wenn sie diese Informationen auswerten wollen. Das gilt aber auch fuer die angedachte Listendarstellung auf der rechten Seite des Gleichheitszeichens. Das Spurmapping stellt nun mal hoehere Anforderungen an die Auswertung, liefert aber dafuer zusaetzliche Informationen, die bislang nicht erfasst werden koennen.

Mit dem lanes=* stimme ich mit fkv ueberein. Es besteht keine Gefahr, dass lanes=* und lanes= bei der Auswertung verwechselt werden. Und ich sehe keinen Sinn darin, fuer einen Weg die Beschreibung von lanes= und lanes:layout=* parallel vorzusehen/zuzulassen. Das wuerde nur zusaetzliche Komplikationen mit sich bringen.

@fkv: Ja, ich sollte wohl mein Konzept auch als Variante in die Uebersicht mit aufnehmen. Allerdings habe ich damit zwei Probleme: Zum einen legt das fuer meinen Geschmack den Schwerpunkt zu sehr auf die Syntax, welche ich als eher zweitrangig ansehe. Zum anderen sind die Beispiele so unvollstaendig, dass die konzeptionellen Unterschiede zwischen den einzelnen Varianten gar nicht klar werden. Solange z.B. nicht der OSM-Weg-Graph fuer die Beispiele mit angegeben wird, kann man einen Unterschied zwischen einer Erfassung enstprechend der Wegrichtung und einer Erfassung entsprechend der Fahrtrichung gar nicht erkennen.

Gruss
Torsten

Ich habe meinen Vorschlag mal praezisiert und dann als Alternative E in die Tabelle aufgenommen. Das faellt bei den Beispielen aber echt schwer. Denn das Verfahren soll ja auch das detailierte Mapping erlauben, nur leider kann man halt die Details auf den Photos nicht erkennen. Entweder man faengt dann an zu raten, oder man kann kaum was als Beispiel erfassen.

Gruss
Torsten

wieso nicht lanes gleich als eigenständige ways mappen? http://wiki.openstreetmap.org/w/images/8/83/Highway_lanes.png

ist genauso kompliziert, dafür aber exakter.

Weil in deinem Beispiel zwei wesentliche Dinge fehlen:

  • ca. 30 - 50 turn restrictions müssten noch ergänzt werden.
    ==> wesentlich komplexer
  • wo darf man die Spuren wechseln und wo nicht?
    Erhöht ebenfalls die Komplexität.

Ganz nebenbei, wer soll so etwas noch in Ordnung halten?
Edit: Abbiegen auf eine reine Busspur ist irgendwie auch nicht optimal oder so vorgesehen.

Edbert (EvanE)

Nicht im Bild: Die Relationen / Spurwechselstellen / anderen Kleinigkeiten zum Zusammenbinden der Ways, die das Bearbeiten zur Hölle machen. :wink:

Es gibt zwei zentrale Gründe, warum das Spurmapping mit eigenständigen Ways ein Problem ist:

Der erste ist die Auswertbarkeit. Während eine Straßenflächen-Darstellung aus Spurtags leicht erstellt werden kann - die einzige Herausforderung für mich wäre dort die Darstellung von Übergängen zwischen zwei Ways - wüsste ich keinen befriedigenden Ansatz, dasselbe Ergebnis aus losen Ways zu errechnen. Eine Kreuzung wie die im Bild ist für einen Menschen noch einigermaßen gut visuell zu interpretieren, vor allem mit dem Luftbild darunter. Für einen Computer ist sie eine größere Herausforderung.

Der zweite Problemkreis ist das Mapping. Es muss irgendein Mechanismus existieren, um zusammengehörige Ways als solche zu identifizieren. Der gängige Vorschlag sind Relationen, aber dann ist das (nur) “genauso kompliziert” nicht einmal mehr ansatzweise wahr. Ein anderer Ansatz wären Straßenflächen um das Linienbündel herum. So etwas fände ich auch nicht unsympathisch, aber der Teufel steckt dort wieder im Detail.

Ich will so etwas nicht fundamental ablehnen, aber ich bleibe sehr skeptisch, solange die Praktikabilität beim Editieren und auch in der Auswertung nicht demonstriert wurde. Mir erscheinen die Vorschläge auf Tag-Basis, die in diesem Thread bisher vorgebracht wurden, allesamt realistischer. Dort habe ich keinen Zweifel an der prinzipiellen Machbarkeit.

Weil der Routinggraph schlicht und einfach falsch ist. Du kannst in der Realität mit Deinem Fahrzeug beliebig die
Spuren wechseln (zumindest bei gestrichelter Linie), der Router kann das nicht, er ist auf der Spur gefangen.

Nun kommt hinzu, dass GPS nur begrenzte Genauigkeit hat, und somit die Gefahr groß ist, dass er die
falsche Spur trifft. Des weiteren wird die Komplexität der Daten und damit die Fehlerquote erhöht.

Also: Für’s Routing ist das absoluter Käse.

Chris

Da muss ich an Plätze denken, in die nicht existierende Fußwege eingezeichnet werden, um Fußgängerrouting zu ermöglichen. Auch so ein Missstand. Kann ein Router eigentlich nicht 2 an einen Platz mündende Fußwege miteinander verbinden?

ja und? dann berechnet er die route halt neu, genauso wie wenn er jetzt schon neu berechnet, wenn du abbiegst obwohl der router sagt du sollst gerade aus fahren.

wir mappen nicht für die karte/router. nur weil deine aktuelle technologie das nicht kann, heißt das nicht, dass zukünftige (galileo) dass dann nicht schaffen. und komplizierter als krampfhaft so ein komplexes thema wie spuren in einen einzigen way zu quetschen ist es auch nicht.

Ne, aber wir mappen, um Daten zu sammeln, die man nutzen kann…

Abgesehen davon, dass es schlichtweg falsch ist. Es ist eine Strasse, dies mehrere Spuren enthält.
Und Spuren in einen einzigen way zu quetschen ist ziemlich genau so kompliziert und krampfhaft, wie Spuren auf einer einzigen Strasse unterzubringen.

Man befinde sich in einigem Abstand zu der Kreuzung. Die Route geht an der Kreuzung nach links. Alles ok soweit. Man nähert sich der Kreuzung, ordnet sich brav ein, dummerweise ist der Empfang aber zu schlecht und der Router vermutet einen auf der Rechtsabbiegerspur und kann dann natürlich nicht mehr nach links abbiegen. Folge: Neue Anweisung rechts abiegen. Autofahrer schummelt sich auf die Rechtsabbiegespur biegt ab und wird dann mit bitte wenden in die andere Richtung geschickt.

Eine SUPER Verbesserung für das Routing, kann man nicht anders sagen… :wink:

Ebenso fehlt bei dir noch die eine Linie, die die gesamte Straße symbolisiert und die alle die nutzen können, denen Spuren vollkommen egal sind.

Ja, wir mappen nicht für die Router. Aber wenn man schon extra für das Routing Daten sehr komplex erfassen will, dann sollte man es doch auch so erfassen, dass es sinnvoll nutzbar ist, oder? Denn wenn kein Router damit etwas anfangen kann, dann kann man die Eintragung auch lassen. :wink:

wer sagt, dass die lanes die jetzigen ways komplett ersetzen? die bestehenden highways bleiben bestehen und in kreuzungsbereichen werden die lanes separat hinzerfasst um mehr details darzustellen und werden einfach mit dem bestehenden highways verknüpft. alte routingprogramme ignorieren diese dann sowieso, weil sie die neuen tags nicht kennen; somit auch kein kompatibilitätsproblem.

Ich wollte nur Anmerken, dass das Liniengewirr auf deinem Bild noch nicht alles ist, was der Mapper dann im Editor zu sehen bekommt, sondern dass noch der allgemeine highway=* fehlt.

Du glaubst aber nciht ernsthaft, dass ein Neueinsteiger da dann noch durchblickt wo er was eintragen muss und welche Objekte er nun verschieben muss, oder?

turn restriction fehlen auch noch mindestens 20 :wink:

pssst, keine schlafenden Hunde wecken. :wink:

So, der Vorschlag für das Spurmapping wurde abgelehnt… Wie geht’s jetzt weiter?!
Die “Jede-Spur-als-eigener-Highway-eintragen-Seuche” greift langsam um sich…
@chris66: Hast du die Grafik die du in Post 5 erwähnt hast organisieren können?

Wie sieht es mit dem Vorschlag von benshu aus? Ich hab gerade mal das PlugIn für JOSM angeschaut (die 2 Videos machen es spielend leicht zu verstehen).
Wäre super, wenn man noch die lanes um Attribute (Radfahrspur, Busfahrspur etc.) erweitern könnte (was aber, da es Relationen sind, machbar sein sollte).

Weitere Proposals erstellen und diskutieren? Rom ist auch nicht an einem Tag erbaut worden.

Woodpecks Revert-Script funktioniert bestens.

Es ist denke ich sinnvoll zunächst im Wiki die Anforderungen unter einen Hut zu bringen und danach mit einem neuen Proposal zu beginnen, welches die Kritikpunkte ausreichend berücksichtigt.

Das ist mit Fokus auf Abbiegespuren (also unmittelbar vor einer Kreuzung) entwickelt worden, nicht für das Spurlayout (z.B. Radspuren) entlang einer Straße. Und daher ist es in meinen Augen leider einfach zu kurz gedacht.

In dieser Hinsicht ist Lane group von polderrunner m.E. auf einem besseren Weg. Dafür hat allerdings noch niemand ein Plugin geschrieben.

Das ähnelt ja (oder ist?) einem Vorschlag aus diesem Thread, den ich auch sehr gut fand.
Ich finde bloss, das die Vorschläge zum Spurverbinden zu ungenau sind. Zwei z.B. halbrechts und rechts abbiegende Ways sind ein Problem. Und nachträglich angeschlossene Ways werfen u.U. auch alles durcheinander. Um das zu verhindern, würde ich Ziel-Waynummer und -spur angeben, auch auf die Gefahr hin, dass das Tag lang wird. Z.B.:

lane_group:matching= 12345678:1+2, 12345687:2, 12345876:2+3

Ich würde gern die Beispielseite um ein oder zwei Kreuzungen erweitern und meine Alternative eintragen, ich hoffe, dass ich die Tage Zeit dazu finde.