Викимапия перешла на открытую лицензию

liosha · 2012-01-27 08:48:42

akks wrote:

Одна фотка то в базу не выкладывается, и к ней придираться бессмысленно. ... На shtosm явно не тот случай.

Как раз тот. Именно такие случае в суде (реальном) и рассматриваются, и даже выигрываются. Я не шучу.

chnav · 2012-01-27 09:22:43

Мне всегда было интересно: почему каждый осмер _обязан_ отчитываться перед всеми подряд ? Т.е. приходит Вася, которому дела нет до твоего района, он никогда в жизни там не бывал, не рисовал, а наткнулся случайно - и до.бывается до тебя - "говори где взял данные, а не скажешь - удалю !!!" Да какое твое дело ? Я их взял у тебя ? Или я взял их у кого-то кто имеет ко мне претензии ? Вот пусть он мне эти претензии и выставит. Или вахтер пусть мне докажет - "ты взял данные оттуда, вот доказательства". Может пользователь вообще не хочет ни с кем общаться, рисует анонимно, пусть вахтер выкладывает доказательства публично перед тем как выпиливать. "Мне неизвестен источник данных и автор не идет на контакт" - не повод обвинять в краже всех и вся. А то у нас презумпция виновности и вместо получения удовольствия ОСМ превратился в фарс. "Напыщенные любители" - очень точное определение с украинского форума...

(added)
liosha, это реакция не на твое сообщение, просто так получилось что идет следом

Last edited by chnav (2012-01-27 09:29:41)

akks · 2012-01-27 09:36:43

Удалять всё без разбора - явно не дело. Но и добавлять данные (речь не о фактах) откуда попало - тем более. Надо или source ставить, или в комментариях описывать сомнительные места - и никаких проблем (вроде как сразу перед всеми и отчитался, тогда можно и не отвечать). Осмер несёт ответственность за свои правки (даже и по УК РФ, если открыл секретный объект по доступным только ему источникам). Я не припомню случаев удаления "ни за что", хоть возможно и ошибаюсь. Никто не жаловался "Я потерял треки с фотками, рисовал по ним, а злые дяди всё удалили".

OSM - это не карта всего мира [ ==> все бежим заделывать дырки во что бы то ни стало )) ], это свободная карта мира. Свободности достичь значительно сложнее, но и перспектив куда больше.

Last edited by akks (2012-01-27 09:42:45)

liosha · 2012-01-27 09:50:45

akks wrote:

добавлять данные (речь не о фактах)

Данные - это и есть записи о фактах.
Они могут быть точными, огрублёнными, ошибочными etc, но никакого свойства "свободности/несвободности" у них нет.

akks · 2012-01-27 09:58:37

liosha wrote:

akks wrote:
добавлять данные (речь не о фактах)
Данные - это и есть записи о фактах.
Они могут быть точными, огрублёнными, ошибочными etc, но никакого свойства "свободности/несвободности" у них нет.

Координаты точек и дорого на плане, принадлежащем организации, полная подборка названий и телефонов в дубль-гисе - это явно несвободные данные (=люди тратили свои деньги на их получение и имеют полное право никому не отдавать). А то что в конкретном доме магазин "Пятерочка" - это уже факт. Возможно я слишком наивен

liosha · 2012-01-27 10:05:22

akks wrote:

Координаты точек и дорого на плане, принадлежащем организации, полная подборка названий и телефонов в дубль-гисе - это явно несвободные данные (=люди тратили свои деньги на их получение и имеют полное право никому не отдавать)

И тем не менее, данные от этого "несвободными" не становятся, а остаются просто данными.
"Полное право никому не отдавать", разумеется, есть, но оно касается режима доступа к данным ("открытые данные" vs закрытые).

На этот счёт есть отдельные статьи про права на базы данных, но они касаются именно самих баз, а не данных в них.

akks · 2012-01-27 10:20:33

liosha wrote:

И тем не менее, данные от этого "несвободными" не становятся, а остаются просто данными.
"Полное право никому не отдавать", разумеется, есть, но оно касается режима доступа к данным ("открытые данные" vs закрытые).
На этот счёт есть отдельные статьи про права на базы данных, но они касаются именно самих баз, а не данных в них.

В целом согласен. Но право не разрешать перенос данных из БД, выложенной открыто в сети, в другие коммерческие БД у её хозяина точно есть (те самые условия использования). Даже если в наших мутных законах это явно пока что не прописано. Короче, если издадут соответствующий закон - и Росреестровские данные придётся грохнуть нафиг или уходить в подполье. Но насчёт них скорее будет обратное решение - что "можно пользовать".

Last edited by akks (2012-01-27 10:21:57)

liosha · 2012-01-27 10:29:20

akks wrote:

Но право не разрешать перенос данных из БД, выложенной открыто в сети, в другие коммерческие БД у её хозяина точно есть (те самые условия использования). Даже если в наших мутных законах это явно пока что не прописано

Это прописано, но опять же, это касается не самих данных, а "значительных по объёму выборок из базы". Понятие "значительности" нигде не определено, так что у высоколобых юристов есть повод поупражняться, но всё же крайние случаи вполне очевидны: чуть-чуть точно можно, всё целиком точно нельзя.

akks wrote:

Короче, если издадут соответствующий закон - и Росреестровские данные придётся грохнуть нафиг или уходить в подполье. Но насчёт них скорее будет обратное решение - что "можно пользовать".

Росреестр - типичный пример осмовского двойного стандарта. По закону данные оттуда ничем от данных 2гиса не отличаются, по объёму они гораздо больше, а уж по финансовым-то затратам - на порядки. А данные с него дерут с ба-альшим удовольствием

akks · 2012-01-27 10:53:10

ДубльГис как открытая база не зарегистрирован под мутный первый пункт не попадает)

А насчёт двойных стандартов согласен. Просто людей не покидает надежда, что официально разрешат (ну и ссылки на "небольшие выборки").
Но есть ненулевая вероятность, что заставят все удалять. Серьёзно. (как и вероятность закрытия всего народного творчества без лицензий и половины интернета - кое-где по соседству с запада и востока всё это есть...). Драть массово адреса я бы лично поопасался до прояснения ситуации (тем более и ошибок там полно).

Last edited by akks (2012-01-27 11:00:49)

liosha · 2012-01-27 11:05:11

Официально не разрешат - инфа 146%. Просто потому что требования осм с пресловутой "лицензией на данные" лежат немного в стороне от правовой системы, и их никто не понимает.
Удалять тоже, разумеется, не заставят, по той же самой причине.

Загадка тут только в том, что почему-то у одних и тех же участников про одни базы такой подход прокатывает, а про другие вызывает жуткий батхёрт.

liosha · 2012-01-27 11:06:01

akks wrote:

ДубльГис как открытая база не зарегистрирован под мутный первый пункт не попадает)

Что такое "зарегистрирован как открытая база"?

fserges · 2012-01-27 11:33:01

Новость на первый взгляд отдалённая (касается регистрации недвижимости) ... но может иметь и последствия

rosreestr wrote:

Росреестр хотят сделать самоокупающимся
Вопрос финансовой самостоятельности Росреестра обсуждается в Минэкономразвития РФ совместно с вопросом ответственности регистратора, заявил на форуме «Развитие устойчивых рынков недвижимости» директор департамента недвижимости министерства Андрей Ивакин, передает РИА Новости.
«Самофинансируемая система более гибкая, более управляемая, но самое сложное сейчас для российского рынка недвижимости – это вопрос гарантий: насколько система может финансово гарантировать те убытки, которые возникают в связи с недобросовестным или не совсем профессиональным поведением регистратора», - сказал он.
По мнению чиновника, это четко проявляется, когда юридические лица или граждане несут убытки в связи с просрочкой или необоснованным отказом регистрации прав собственности. «Если эти убытки будет возмещать некое учреждение, которое находится на самостоятельном финансировании, то у него будет больше стимулов снижать риски по незаконному отказу в регистрации», - считает он.
http://www.bn.ru/news/2012/01/27/89518.html

akks · 2012-01-27 11:44:00

liosha wrote:

akks wrote:
ДубльГис как открытая база не зарегистрирован под мутный первый пункт не попадает)
Что такое "зарегистрирован как открытая база"?

Там хотя бы написано, что пользоваться картой можно неограниченному кругу лиц. А вообще правда - в законе о кадастре недвижимости слова "база" нет вообще. Я проверял. Ну и есть общие обсуждения на тему"Открытые государственные данные будут в России с 2012 года". Все. Никакого рационального объяснения больше я не вижу.

В любом случае о разрешении выкладывать в интернете полную копию данных ПКК, даже без подложки (с учётом того что с подписями их выдают за деньги), мечтать пока слишком наивно. Исключительно для OSM ничего государство не откроет (тем более с учетом возможной смены лицензии на какую угодно по соглашению). Открыть для OSM=открыть для бесплатного использования любым коммерсантом.

Last edited by akks (2012-01-27 11:48:14)

akks · 2012-01-27 11:47:37

fserges wrote:

Новость на первый взгляд отдалённая (касается регистрации недвижимости) ... но может иметь и последствия

Есть и чуть конкретнее насчет самоокупаемости и коммерциализации кадастра (на примерах из Европы, с идеей "и у нас так будет"): http://www.dataplus.ru/ARCREV/Number_49 … strat.html

Last edited by akks (2012-01-27 11:50:12)

AMDmi3 · 2012-01-27 16:12:33

chnav wrote:

Мне всегда было интересно: почему каждый осмер _обязан_ отчитываться перед всеми подряд?

Потому что OSM - не ваша личная помойка где можно делать что и как хочется. Мне кажется, у многих тут проблемы с пониманием этого.

chnav wrote:

А то у нас презумпция виновности и вместо получения удовольствия ОСМ превратился в фарс.

А вы не подумали что вы тут не один кто хочет получать удовольствие? И есть много людей, которые получают удовольствие только когда уверены что им не предъявят за стыренные ВАМИ данные, что их правки поверх ваших в один прекрасный момент не удалят, и что их они потратили время не зря, и их вкладом в составе проекта будут безбоязненно пользоваться.

Не копируйте с других карт и ни у кого проблем с получением удовольствия не будет.

Last edited by AMDmi3 (2012-01-27 16:19:47)

liosha · 2012-01-27 16:23:16

AMDmi3 wrote:

И есть много людей, которые получают удовольствие только когда уверены что им не предъявят за стыренные ВАМИ данные, что их правки поверх ваших в один прекрасный момент не удалят, и что их они потратили время не зря, и их вкладом в составе проекта будут безбоязненно пользоваться.

Страхи, фобии и панические атаки отдельных людей - проблемы исключительно этих самых людей.

ЗЫ.
Ну и само собой, бремя доказательства вины всегда на обвиняющей стороне.

Hind · 2012-01-27 16:39:40

Страхи бывают вполне обоснованными. Так, к сведению :3

liosha · 2012-01-27 16:50:21

Hind, бывают. Но, во-первых, это не наш случай, а во-вторых, даже тогда они всё равно остаются проблемами этих самых отдельных людей

Zkir · 2012-01-27 17:22:46

*Вне* зависимости от вопросов авторского права, несколько мыслей:

chnav wrote:

Может пользователь вообще не хочет ни с кем общаться, рисует анонимно...

OSM - это проект коллективный, а вовсе не пристанище для аутистов. Если человек не хочет ни с к кем общаться, он явно ошибся адресом. И в OSM нет твоего или моего района. OSM проект не только коллективный, но и глобальный.

пусть вахтер выкладывает доказательства публично перед тем как выпиливать.

А вот это весьма правильно. Прежде чем удалять, надо представить доказательства, публично.

AMDmi3 · 2012-01-27 17:34:51

liosha wrote:

Страхи, фобии и панические атаки отдельных людей - проблемы исключительно этих самых людей.

А саботаж - проблема всех.

liosha wrote:

Ну и само собой, бремя доказательства вины всегда на обвиняющей стороне.

Само собой всё официально - письмо с просьбой назвать источник, при отсутствии такового - с доказательствами в DWG.
Но как все испугались выпиливаний - на воре и шапка горит?

fserges · 2012-01-27 18:37:47

Не думаю что все бояться "поскольку шапка горит". Скорее хочется здравого смысла не поиска ведьм.

А уж не на шабаш ли участники ОСМ по ночам слетаются? А докажи что не летал вчера на шабаш. Желательно доказательство с печатью а то все твои правки нафиг выпилим Вот такого диалога не хочется. Презумпция невиновности один из базовых принципов. Если ОСМ это другая организация - выпиливайте нахрен всё что я здесь делал год. Не жалко.

Идея авторского права очень даже разумно, но беря в руку любое издание в котором написано "никакая часть данного издания ..." понимаешь что мир ушёл не туда. Некрасиво стырить чужую книгу, поменять обложку и выдать как свою. Некрасиво стырить все картинки Гугла и выдать как свои. Но взять цитату из книги можно! Взять фотку с указанием автора можно!

Как человек труды которого сотни раз копировались другими людьми я пользуюсь принципом - пусть тащат 10% моей работы. Это нормально. С меня не убудет. Пусть тащат 100% отдельной части работы - хрен с ним. Они мне не конкуренты. Я борюсь только с клонированием - тупым воровством сделанного мною но с новой обложкой. Вот это и есть воровство. Построение производных продуктов с переосмыслением моих работ это нормально. Наука на этом держится. Если бы Ньютон запатентовал свои законы а Менделеев свою таблицу, то мы бы жили в другом мире.

Поэтому поддерживаю liosha - консенсус по тому что хорошо а что плохо. И впадания в маразм (подозревание каждого в краже) не хотелось бы.

P.S. Данные из моего проекта кем только не копировались. Я легко могу поймать вора так как вставлял маркеры (точнее некоторые несущественные ошибки). Но не припомню чтобы нахождение моих материалов на стороне к чему-то плохому приводило. Бороться приходилось лишь с тупыми клонами.

AMDmi3 · 2012-01-27 19:06:34

fserges wrote:

Но взять цитату из книги можно! Взять фотку с указанием автора можно!

Как круто вы за всех всё решили.

fserges wrote:

Как человек труды которого сотни раз копировались другими людьми я пользуюсь принципом - пусть тащат 10% моей работы.

И опять таки, речь не о вас.

fserges wrote:

Если ОСМ это другая организация - выпиливайте нахрен всё что я здесь делал год. Не жалко.

Ну вобщем это с самого начала было понятно. За копирование тут люди которые даже свой труд не уважают, что уж там говорить о чужом.

fserges wrote:

Поэтому поддерживаю liosha - консенсус по тому что хорошо а что плохо

Да не будет никогда консенсуса, потому что сами юристы в том что хорошо, а что плохо не разбираются. Поэтому нужно сделать всё, чтобы исключить возможность любых претензий, как извне проекта, так и изнутри.

Last edited by AMDmi3 (2012-01-27 19:12:26)

fserges · 2012-01-27 19:15:21

Пишите на меня в DWG. А ещё лучше введите ПРЕДМОДЕРИРОВАНИЕ перед каждым changeset. Чтобы перед DWG каждая точка имела бы доказательства что она лицензионно чистая. И будет вам счастье. А то вдруг кто-нибудь что-нибудь украдёт тайком.

liosha · 2012-01-27 19:27:02

AMDmi3 wrote:

Поэтому нужно сделать всё, чтобы исключить возможность любых претензий, как извне проекта, так и изнутри.

Как круто вы за всех всё решили (с)

Ещё раз повторю: боритесь со своими фобиями сами, и не надо распространять их на весь проект.
А тем более отождествлять себя со всем проектом.

AMDmi3 · 2012-01-27 19:29:12

А давайте без соплей и истерик.

Announcement

#76 2012-01-27 08:48:42

Re: Викимапия перешла на открытую лицензию

#77 2012-01-27 09:22:43

Re: Викимапия перешла на открытую лицензию

#78 2012-01-27 09:36:43

Re: Викимапия перешла на открытую лицензию

#79 2012-01-27 09:50:45

Re: Викимапия перешла на открытую лицензию

#80 2012-01-27 09:58:37

Re: Викимапия перешла на открытую лицензию

#81 2012-01-27 10:05:22

Re: Викимапия перешла на открытую лицензию

#82 2012-01-27 10:20:33

Re: Викимапия перешла на открытую лицензию

#83 2012-01-27 10:29:20

Re: Викимапия перешла на открытую лицензию

#84 2012-01-27 10:53:10

Re: Викимапия перешла на открытую лицензию

#85 2012-01-27 11:05:11

Re: Викимапия перешла на открытую лицензию

#86 2012-01-27 11:06:01

Re: Викимапия перешла на открытую лицензию

#87 2012-01-27 11:33:01

Re: Викимапия перешла на открытую лицензию

#88 2012-01-27 11:44:00

Re: Викимапия перешла на открытую лицензию

#89 2012-01-27 11:47:37

Re: Викимапия перешла на открытую лицензию

#90 2012-01-27 16:12:33

Re: Викимапия перешла на открытую лицензию

#91 2012-01-27 16:23:16

Re: Викимапия перешла на открытую лицензию

#92 2012-01-27 16:39:40

Re: Викимапия перешла на открытую лицензию

#93 2012-01-27 16:50:21

Re: Викимапия перешла на открытую лицензию

#94 2012-01-27 17:22:46

Re: Викимапия перешла на открытую лицензию

#95 2012-01-27 17:34:51

Re: Викимапия перешла на открытую лицензию

#96 2012-01-27 18:37:47

Re: Викимапия перешла на открытую лицензию

#97 2012-01-27 19:06:34

Re: Викимапия перешла на открытую лицензию

#98 2012-01-27 19:15:21

Re: Викимапия перешла на открытую лицензию

#99 2012-01-27 19:27:02

Re: Викимапия перешла на открытую лицензию

#100 2012-01-27 19:29:12

Re: Викимапия перешла на открытую лицензию

Board footer