Weiter gehts mit dem lustigen Brainstorming zum Thema Spurmapping (aus der Mailing-List):
Edit: http://news.gmane.org/find-root.php?group=gmane.comp.gis.openstreetmap.region.de&article=91206
Hast du einen Link zum Archiv der Maillist?!
Etwa wie hier?
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Lane_tagging_comparison
Wenn ja, könnt ihr gerne eure Vorschläge ergänzen.
Warum sollten wir die Erkenntnis jetzt nicht nutzen? Weil wir dann ein Zwanzig-Seiten-Proposal bekommen. Wahrscheinliche Resultate: Während wir noch über die Details diskutieren, hat sich ein Proposal mit weniger Weitblick schon als Standard etabliert und unsere Ideen sind für die Tonne. Oder falls wir unser Rundum-Sorglos-Paket wider Erwarten halbwegs zügig fertig bekommen: Kein Mensch liest es, die Leute setzen ihr “I oppose this proposal. Too complex!” darunter und vergessen die Idee wieder.
Die Lösung wird nicht einfacher, wenn wir sie auf die lange Bank schieben. Wenn das Basis-Proposal entsprechend gestaltet ist, wird sie aber auch nicht schwerer. Und je eher man vorzeigbare Zwischenresultate hat, desto besser.
Siehst du: Du konntest erkennen, dass ich mich vertippt habe, und könntest es jetzt problemlos korrigieren.
Könntest du ohne Ortskenntnis wissen, dass ich versehentlich statt einem Groß- einen Kleinbuchstaben getippt habe? Ich denke mal nicht.
Hallo Tordanik,
ich denke, auf der Basis von deiner comparison Seite kommen wir rascher weiter, da man die verschiedenen Alternativen optimal vergleichen kann.
Es gilt nun auch abzustimmen, was wir erfassen wollen und was nicht, damit sich die Komplexität erkennen und auch entsprechend begrenzen lässt.
Walter
Ja, so in der Art. Aber die Beispiele sind unglücklich gewählt. Im 2.Bsp. sieht man nicht, wie die Spuren in den Anschlusstraßen weitergehen; und im unteren Bildteil steht was auf den roten Spuren, das ich nicht lesen kann. Im 1. Bsp. sieht man überhaupt nur eine Tafel. Im 3. Bsp. ist unklar, welcher Bereich gemeint ist.
Na, so lang ist das nicht. Höchstens die Beispiele. Vielleicht sollte man die dann auf eine extra Seite stellen, damit das Proposal nicht so kompliziert aussieht.
Das ist der Grund, warum ich zum Spurmapping überhaupt meinen Senf abgebe. Einen persönlichen Bedarf hab ich nicht.
Bestimmt nicht alle. Jedes neue Proposal versucht Unzulänglichkeiten der vorigen Proposals zu lösen. Ich finde auch gar nicht so wichtig, dass ein Proposal angenommen wird. Wichtiger ist, dass die Konzepte bekannt werden.
Einen Bedarf für ein approved proposal sehe ich in den nächsten Jahren sowieso nicht. Weder sind die Anwendungen reif dafür, noch der Datenbestand. Es fehlen noch so viele Straßennamen und Hausnummern, wozu sollen wir und bei so einem löchrigen Erfassungsgrad schon mit Spurmapping das Leben schwer machen. Das bringt einstweilen nur einen Wartungsaufwand und noch keinen Nutzen für Anwender.
Also gehen wir mal davon aus, dass das Gebiet von Bing&Co noch vernachlässigt wird. In meinem Vorschlag macht der Unterschied die Fahrtrichtung aus (ausg. p und P). Die ist bei dir in einem anderen Tag definiert, und zwar dadurch, ob (bei Rechtsverkehr) die Anzahl verbleibender “|” gerade oder ungerade ist. Das kann ich ohne Ortskenntnis genausowenig überprüfen.
Beim 3. Beispiel werde ich mit einem eigenen Foto abhelfen, sobald ich dort mal vorbeikomme. Die anderen sind nicht auf meinem Mist gewachsen, sondern aus dem aktuell in der Abstimmung befindlichen “Turn Lanes”-Proposal.
Du kannst gerne bessere Beispiele suchen. Die Tafel hat aber den Zweck, dass man zumindest mal die Grundidee der Proposals versteht, ohne dass man gleich mit schecht erkennbaren Luftbildern oder Detailproblemen kämpft.
Der Bedarf nach einem Taggingschema, das zumindest klarer Favorit ist, entsteht dadurch, dass der Programmieraufwand für Anwendungen und Editor-Tools hoch ist. Wenn ich mir nicht halbwegs sicher bin, dass ich aufs richtige Pferd setze, stecke ich ungern so viel Arbeit in die Entwicklung.
Das ist nicht wie bei einfacheren Tags, wo man eben im Renderstil bla=blubb durch foo=bar ersetzen muss, sobald es sich die Mapper mal wieder anders überlegen. Wenn ich ein Programm für Spurlisten mit Kommatrennern schreibe und es malen plötzlich alle lieber separate Ways für die Spuren, kann ich meinen bis dahin geschriebenen Programmcode wegschmeißen.
Um eine gewisse Basis zu haben, auf der man aufsetzen kann, braucht man halt ein fertiges, möglichst populäres Kern-Proposal. Welche Attribute es genau für einen Parkstreifen gibt, muss man dazu hingegen nicht wissen.
Ich halte einen Fehler bei Groß- und Kleinschreibung z.B. für einen sehr wahrscheinlichen Tippfehler, und deshalb ist es problematisch, dass er schwer zu finden ist. Auch andere Fehler sind schwer zu finden, nur denke ich, dass die eben nicht ebenso häufig vorkommen werden. Aber ok, das ist teils Spekulation.
Generell finde ich halt die Lesbarkeit wichtiger als schnelles Schreiben, denn für’s Schreiben will man sowieso Editorunterstützung.
Moin,
anstatt einzelner Anmerkungen will ich nun mal sehen, ob aus meinen Vorstellungen zum Thema ein halbwegs geschlossenes Konzept wird. Zum Gorssteil werde ich hier der Einfachheit halber deutsche Begriffe benutzen, mir geht es erstmal um die Struktur und nicht um die Bezeichner.
A) Den Ansatz, die verschiedenen Spuren als Liste zu erfassen, finde ich gar nicht schlecht. Als wichtigstes sollte man da dann erstmal erfassen, was da ueberhaupt ist. Das koennte dann z.B. so aussehen:
lanes=Fussweg;Radweg;Fahrbahn;Fahrbahn;Fahrbahn;Fuss_Und_Radweg
In Richtung des Weges werden von links nach rechts die verschiedenen Verkehrsflaechen erfasst, die zu diesem Weg gehoeren.
Im Unterschied zum bisherigen lanes=x werden hier nicht nur die KFZ-Spuren auf der Fahrbahn erfasst, sondern auch Fuss- und Radwege, Parkstreifen, Standspuren usw.
Detailfragen waeren dann noch, ob man Abbiegespuren anders bezeichnen sollte als normale Fahrspuren (ich denke schon, zumindest bei Beschleunigungsstreifen und Ausfaedelspuren scheint mir das angebracht), und ob Fahrspuren fuer besondere Nutzung (Busspur, Fahrradspur) ein eigenen Namen bekommen sollten, oder ob das durch Access-Tags erfasst werden sollte (ich denke, auch hier macht ein eigener Name die Sache uebersichtlicher).
Als Trennzeichen in der Liste habe ich hier das Semikolon gewaehlt. Das Komma schient mir ungeeignet, da es innerhalb eines Listenelementes gebraucht werden kann, wenn da mehrere Werte aufgezaehlt werden muessen (z.B. Fahrbahn und gleichzeitig Strassenbahn).
B) Alle weiteren Eigenschaften werden dann ueber lanes:Bezeichner erfasst. Das koennen einmal die ganz normalen Bezeichner sein, die auch jetzt schon fuer Highways definiert sind (surface, access, maxspeed usw.) oder aber das sind speziell fuer das Spurmapping eingefuehrte Kategorien. (Wir wollen ja einen Mehrwert durch das Spurmapping haben).
C) In der physikalischen Beschreibung der Strasse ist der zweite Schritt dann, die Abgrenzung zwischen den Spuren zu erfassen. Ich hatte erst ueberlegt, ob auch die Trennelemente mit in die Spurliste sollten, aber ich denke, dass man die besser als separate Liste erfasst, z.B.:
lanes:separation=nichts;Bordstein;Durchgezogene_Linie;Gestrichelte_Linie;Bordstein
Diese Liste hat per Definition ein Element weniger als die lanes-Liste, alle anderen Listen dagegen muessen genauso viel Elemente haben.
D) Wenn man das Konzept der von links nach rechts aufgezaehlten, verschiedenen Spuren akzeptiert hat, d.h. es existiert eine lanes=…;…;… Liste, so hat man fuer die weitere, deteillierte Erfassung zwei Moeglichkeiten: Entweder man erfasst auch die anderen Elemente ueber vollstaendige Listen, oder aber man erfasst die Listenpositionen einzeln. Definition: die Spur links hat die Nummer 1, die Spurtrennung hat die gleiche Nummer wie die Spur links von ihr,
So koennte obiges Beispiel z.B. so weiter gehen, dass man die Oberflache der Spuren erfassen will. Angenommen der Fuss- und Radweg waere nicht befestigt, dann koennte man entweder
lanes:surface=paved;paved;paved;paved;paved;unpaved
oder
lanes:surface:6=unpaved
setzen.
E) Die Richtung der Fahrspuren sollte nicht kryptisch irgendwo mit untergeschoben werden, sondern als eigenes Tag erfasst werden. Z.B.:
lanes:direction=beide;beide;rueckwaerts;vorwaerts;vorwaerts;beide
Damit hat man keine Probleme mit Rechts- und links-Verkehr und kann auf die selbe Art auch abweichende Richtungen fuer einzelne Ferkehrsteilnehmer erfassen, z.B.
ueber lanes:direction:bicycle:6=vorwaerts (oder von mir aus auch lanes:bicycle:direction:6=vorwaerts)
F) Das Spurmapping macht ja erst richtig Sinn, wenn man auch erfasst, wohin eine Spur im naechsten Abschnitt weiter fuehrt. Fuer das Beispiel nehmen wir mal an, dass der Weg mit seiner Spitze auf eine Kreuzung zeigt, auf der von links eine Strasse einmuendet. Mit
lanes:continuation:4=links
kann man erfassen, dass man von der mittleren Fahrspur aus nur nach links abbiegen darf.
lanes:continuation:3=links,forwaerts
gibt an, dass man in diese Spur (Gegenrichtung) sowohl von links als auch von vorne (Richtung des OSM-Weges) gelangen kann.
lanes:continuation ist eine Kurzschreibweise fuer lanes:continuation:forward, denn es kann auch notwendig sein, die Fortsetzung in der anderen Richtung mit lanes:continuation:backward zu erfassen. Die Erfassung des Uebergangs von einem Weg zum naechsten ueber continuation:forward oder continuation:backward kann ueberbestimmt sein, man muss ja aber nur so weit die Werte setzen wie noetig (bei Korrekter erfassung sollten sich allerdings keine Widersprueche ergeben.)
Statt der OSM-Wegrichtung koennte man die Fortsetzung auch ueber die Fahrtrichtung einer Spur erfassen. Dann hat man aber das Durcheinander, dass fuer einzelne Spuren des Weges die Fortsetzung sich auf unterschiedliche Wege bezieht. Und bei Spuren, die in beide Richtungen benutzt werden duerfen, haette man ein Definitionsproblem.
G) Wenn auch die angrenzenden Strassen spurgenau erfasst worden sind, dann kann auch die Fortsetzung spurgenau erfasst werden. So beschreibt z.B.
lanes:continuation:3=links:2,forwaerts:3
dass sich die dritte Spur des Weges nach links in die zweite Spur und in Wegrichtung in die dritte Spur fortsetzt.
(Natuerlich kann man alle Fortsetzungen eines Weges auch in einer Liste erfassen
lanes:continuation=links:1,links:4,forwaerts:1;links:1,links:4,forwaerts:2; usw.
Oder Sonderfaelle, wo fuer einzelne Ferkehrsteilnehmer auf einer Spur andere Regeln gelten als fuer den Rest lanes:continuation:foot:6=…)
H) Wenn man die Konzepte aus C) und D) kombiniert, dann kann man auf diese Weise auch Strassenraender erfassen. Z.B. wuerde
lanes:separation:0=Baumreihe
und
lanes:separation:6=Baumreihe
aus obigem Beispiel eine Allee machen.
Das Konzept bietet dem Mapper also jede Menge Freiraum, was und wie genau er alles erfassen will. Hauptsache ist erstmal die Erfassung der einzelnen Spuren unter A), der Rest laesst sich dann in bester OSM-Tradition beliebig verfeinern.
Soweit scheint mir erstmal alles ganz stimmig. Ein Problem habe ich z.Z. noch damit, wie man die Uebergaenge von einem Weg in den anderen an den Kreuzungspunkten weitere Charakterisieren kann. Obiges Konzept beschreibt bislang nur, dass man von einer Spur der einen Strasse in eine Spur einer anderen Strasse wechseln kann. Es fehlt aber noch die Beschreibung, ob man dabei ueber eine Ampel kommt, einen Zebrastreifen hat, indirekt abbiegen muss (Fussgaenger) und ob man z.B. erst geradeaus und dann links oder erst links und dann geradeaus gehen muss.
Ist mein Vorschlag verstaendlich? Was meint ihr dazu?
Gruss
Torsten
Den Vorschlag insgesamt finde ich verständlich, er wäre auch technisch umsetzbar. Zu einigen Aspekten habe ich trotzdem Kritik, teils auch Verbesserungsvorschläge.
Ich fange hiermit an, weil das mein größter Kritikpunkt ist: Die Angabe, woher man in diese Spur gelangen kann, finde ich hochgradig verwirrend.
Die Information, dass eine Spur z.B. eine reine Linksabbiegerspur ist, sollte am Way selbst vorliegen. Es wäre unzumutbar, dazu alle Spuren aller anderen Ways einer Kreuzung prüfen zu müssen!
Dein Konzept ließe sich dadurch retten, die continuation bei Spuren mit definierter Fahrtrichtung immer in Fahrtrichtung anzugeben - für die Gegenrichtung also immer mit lanes:continuation:backward zu arbeiten. Dann wäre eine Linksabbiegerspur in Gegenrichtung mit lanes:continuation:backward:1 = left eingetragen, was ich als angemessen verständlich empfinde.
Dann würde ich aber auch die Möglichkeit streichen, das “forward” wegzulassen. Wenn man routinemäßig auch backward verwendet, ergibt der Sonderstatus für forward ja keinen Sinn mehr.
Du bist nicht der erste in diesem Thread, der lanes=* als Key nutzt. Ich halte das aber für einen unnötigen Konflikt mit der bisherigen Verwendung von lanes=* für die Anzahl der (Fahrbahn-)Spuren. Das lässt sich durch Wahl eines anderen Schlüssels - lanes:layout, lanes:type, lanes:class oder was auch immer - problemlos vermeiden.
Mit Schlüsseln wie “lanes:surface:6” wird ohne Not der Vorteil aufgegeben, nur eine feste Anzahl Schlüssel zu haben, was sich Anwender z.B. beim Import in Datenbanken oft wünschen.
Am einfachsten für die Auswertung und auch in Editoren & co fände ich, Leerstellen in der Liste zu erlauben. Als z.B.:
lanes:surface = ;;;;;unpaved
Das würde sich fast von selbst programmieren.
Wenn das wegen der Lesbarkeit nicht gefällt, würde ich subjektiv ein
lanes:surface = 6:unpaved
bevorzugen.
Da muss klar sein, dass diese Verschönerung der Tags (der Verzicht auf ein spezielles Richtungstrennzeichen wie das | in meinem Post) dadurch erkauft wird, dass für die große Mehrheit der “normalen” Straßen ohne ungewöhnliche Verteilung der Fahrtrichtungen ein Zusatztag nötig wird. Dazu kommt noch, dass du die Information über “Linksabbiegerspur” etc. in ein Sondertag auslagerst. Das ist zwar schön aufgeräumt, aber führt insgesamt zu 3 Tags statt 1 Tag als Mindestausstattung einer so getaggten Straße.
Ich verstehe den Reiz einer Lösung ohne Ausnahmen und Abkürzungen, es würde sogar die Auswertung und die Unterstützung in Editoren erleichtern, aber man zahlt einen gewissen Preis dafür.
An der Stelle hatte ich auch lange ueberlegt, aber ich denke doch, dass ein Tagging der fahrtrichtungsbezogenen Fortsetzung noch verwirrender ist, da man dann in EINER Liste die Angaben fuer ZWEI raeumlich getrennte Wegenden vermischt.
Laut meinem Vorschlag ist das ja auch nicht zwingend gefordert, dass man das so erfasst. Letztendlich stossen an einem Kreuzungspunkt ja mehrere Wegenden aneinander, und man muss per Tagging erfassen, wie sich die einzelnen Spuren ueber die Kreuzungen hinweg miteinander verbinden. Von der Intuition her ist es sicherlich am einfachsten, wenn man fuer jede auf die Kreuzung hinfuehrende Spur angibt, wie diese hinter der Kreuzung weiter geht. Der Vollstaendigkeit halber muss aber auch definiert sein, wie entsprechenden Tags fuer die anderen Spuren zu setzen sind. Das heisst ja aber nicht, dass man die aber auch mit angeben muss, denn letztendlich wird dadurch ja das System ueberbestimmt.
Spaetestens wenn man die Fusswege mit einbezieht, hat sich das mit der definierten Fahrtrichtung der einzelnen Spuren sowieso erledigt.
Die Bezeichner sind mir bislang voellig egal, entscheidender ist es, erstmal eine Struktur fuer das Spurmapping auszuarbeiten.
Im Prinzip wuerde beides gehen. Die erste Variante waere m.E. einfacher (per Hand) zu editieren und auch besser zu lesen, die zweite Variante waere vielleicht einfacher auszuwerten. Letzteres wuerde ich allerdings nicht ueberbewerten, denn ohne viel Aufwand koennte ein Praeprozessor die eine Notation in die andere umwandeln.
Das halte ich fuer die schlechteste aller moeglichen Loesungen.
Ist der haeufigste Fall wirklich die Linksabbiegespur? Ist nicht der Fall viel haeufiger, wo eine Strasse ohne bauliche Veraenderung fortgefuehrt wird und man einfach nur beschreiben muss, wie die Strasse aussieht? Im Normalfall braucht man sich um das Verbinden der Spuren eigentlich gar nicht kuemmern, ich wuerde mal schaetzen, dass man bei ueber 90% der Verbindungspunkte ohne weitere Angaben allein mit Default-Werten klar kommt. Die Zusatztags sind doch erst in den Sonderfaellen nötig, wo man es mit komplizierteren Kreuzungsstrukturen zu tun hat.
Gruss
Torsten
Editorunterstützung ist ok, aber ich will auch die Möglichkeit haben, ohne großen Aufwand alles selber einzugeben. Merkaartor unterstützt praktisch nur manuelles Tagging, denn er ist ein Editor für Leute, die verstehen möchten, was sie tun, und gern die volle Kontrolle haben.
Wieso längere Tags lesbarer sein sollen, kann ich nicht nachvollziehen. Klar, unter einem ausgeschriebenen Wort kann man sich leichter was vorstellen als unter einem Buchstaben. Aber sobald die Kette länger wird, ist sie nicht mehr überschaubar. Da spielen dann die Kürzel ihre Stärke aus. Das ist überall so: Wenn ich sage, ich habe zwei Kinder, dann schreibe ich “zwei” aus. Doch kein Mathematiker wird “Quadratwürzel aus fünfhundertsiebenunddreißig” ausschreiben, dafür benutzt man Ziffern und Symbole. Anderes Beispiel: Adenin und Guanin sind kurze Wörter, die kann man leicht ausschreiben. Aber wenn du eine längere DNA-Sequenz angeben willst, wirst du sie mit A und G abkürzen.
Was nun die Groß- und Kleinschreibung betrifft, ja, da passieren viele Fehler, aus Schlampigkeit, weil es meistens nicht nötig ist dabei auzupassen. Wo es aber nötig ist, wird man schon aufpassen. Und wenn man die Fahrtrichtung auf andere Weise taggt, kann sich man genauso irren.
Die kannst du auch mit anderen Zeichen trennen, z.B. + oder =. Strichpunkt als Trennzeichen sehe ich als Tabu, da der Strichpunkt normalerweise unabhängige Werte trennt (amenity=restaurant;cafe oder information=board;map), deren Reihenfolge nicht definiert ist und wo gilt: key=value1;value=2 <=> key=value1 + key=value2. Würde ich einen Renderer schreiben, dann würde ich im ersten Schritt alle Tags an Strichpunkten zerlegen und alle doppelten Werte wegwerfen. Damit wären die Spurtags schon kaputt, d.h. man müsste extra für die (d.h. hartkodiert) schon in diesem Schritt eine Ausnahme machen.
Eine feste Anzahl Schlüssel in OSM kann es nie geben, da täglich neue erfunden werden. Fix ist nur die Anzahl Schlüssel in der Zieldatenbank. Die müssen kein 1:1 Abbild der Schlüssel in OSM sein. Für lanes:surface:= kann man die Tabelle in der Zieldatenbank wie folgt designen:
Tabelle Spursurface
Feld Way_ID (PK)
Feld Spurnummer (PK)
Feld Wert
Ich sehe da überhaupt kein Problem. Letztlich muss bei einem Import sowieso diese Tabelle herauskommen, denn mit Trennzeichen zusammengestückelte Werte wird man in einer relationalen Datenbank nach Möglichkeit vermeiden (erste Normalform).
Ich denke, dass wir für spurbezogene Tags 2 Schreibweisen zulassen sollten:
1.) Kurzschreibweise mit Kommas: lanes:minspeed=60,80,100,100,80,60
2.) Schreibweise für einzelne Spuren: lanes:6:surface=unpaved
…damit man sich bei lanes:surface=,unpaved nicht um ein oder zwei Kommas verzählt.
Die Spurnummer setze ich gleich hinter “lanes:”, damit sie an einer fixen Stelle steht. Denn
lanes:6:maxspeed=100
lanes:6:maxspeed:hgv=80
finde ich übersichtlicher als
lanes:maxspeed:6=100
lanes:maxspeed:hgv:6=100
Solche “Abkuerzungen” funktionieren aber nur, wenn man fest definierte, abgeschlossene Alphabete hat. Wie du spaeter ja aber selber anfeuhrts, ist OSM so aufgebaut, dass Schluessel und Werte beliebig wachsen koennen. Das vetraegt sich mit Abkuerzungen gar nicht. Und zum Glueck sind Abkuerzungen bei OSM ja auch alles andere als ueblich, selbst die Boolean-Werte yes und no werden ja standardmaesisg ausgeschrieben. Da sollte wir jetzt mit dieser Unsitte bestimmt nicht anfangen.
Genau das meinte ich, nur hatte ich die Zeichen verwechselt 
Um so entscheidender ist es, dass man da nicht noch verschiedene Bedeutungen mit rein kodiert.
Vieleicht waere der Strich | ein guter Kandidat, um die einzelnen Spuren zu trennen?
Ganz meine Meinung.
Im Prinzip koennte ich mit beiden Leben. Bei einer Abstimmung wuerde ich allerdings die zweite Variante bevorzugen, um die Aehnlichkeit von
lanes:maxspeed=10,20,30
und
lanes:maxspeed:3=30
zu betonen.
Aber das sind Syntax-Kleinigkeiten. Interessanter ist erstmal, wie man ein Spur-Mapping ueberhaupt aufziehen will.
Gruss
Torsten
Ich finde das schreit dann geradezu nach
lanes[6]:maxspeed=100
lanes[6]:maxspeed:hgv=80
Dann wäre sogar
lanes[5;6]:maxspeed=100
lanes[6]:maxspeed:hgv=80
denkbar.
Ok, meiner ist “Alternative B”.
BTW: Was heißt Sperrfläche auf Englisch? (Steht nicht mal im Langenscheidt-Wälzer.)
Ob man “slightleft” abkürzt oder ausschreibt, ein lexikalisches Token ist es so oder so. Entweder der Parser kennt es, dann kann er was damit anfangen, oder er kennt es nicht, dann kann er nichts damit anfangen. Auf die Erweiterbarkeit hat das Abkürzen also keinen Einfluss.
Mir persönlich wär’s recht, aber diese Schreibweise wäre in OSM neu.
Klar ist das mit den Abkuerzungen dem Parser egal (solange es eindeutig ist). Es geht dabei allein um die Lesbarkeit fuer den Mapper. Schau dir doch mal mit einem Meter Abstand auf der Uebersichtsseite Alternative B Example 2 an. Das versteht doch kein (menschliches) Schwein mehr, einschliesslich des Mappers selber auch nur 3 Minuten nach dem Eintragen.
Und erzaehl mir nicht, dass das Tagging des Beispiel dank der Abkuerzungen schoen uebersichtlich waere 
Gruss
Torsten
Alternative 3 ist auch drinnen.
Hallo fkv,
du solltest bei deiner Alternative nicht lanes=* verwenden, das ist bereits 2249668x anderweitig genutzt.
Es spricht sicher nichts dagegen, lanes:layout nochmals zu nehmen, oder auch einfach etwas anderes.
Walter
@de_muur: Dann lass mal deine Variante sehen.
Im Vergleich zu den linken Spalten sieht Alternative B in Example 2 natürlich kompliziert aus, weil die nur die Hälfte der Informationen enthalten.
@Walter: lanes=* hab ich vom Vorgängerproposal übernommen. Natürlich kann man es auch lanes:layout nennen, aber ich spare mir gern Schreibarbeit. Dass lanes= schon oft vorkommt, stört nicht. Ich nehme an, dass Anwendungen diesen Tag bisher sowieso ignoriert haben, da sich mit der Gesamtspurenzahl nicht viel anfangen lässt. Und zukünftige Anwendungen können leicht erkennen, ob der Wert nur eine Zahl enthält oder was anderes.
Eben, es ist unter Zuhilfenahme der Fahrtrichtung intuitiver. Und ich würde deshalb noch weiter gehen und ein solches Mapping nicht nur erlauben, sondern es direkt zur Vorgabe machen, dass die Fortsetzung in (einer der) Fahrtrichtung(en) anzugeben ist.
Die Regel sähe dann so aus:
- lanes:continuation:forward/backward gibt an, wohin man gelangt, wenn man sich auf der Spur in/entgegen Wegrichtung bewegt
- bei Spuren für beide Richtungen kann man eins weglassen, wenn das Ziel in der einen Richtung mit der Herkunft bei der anderen Richtung übereinstimmt.
Dazu auch mal eine Detailfrage: Wie handhabst du mit deinem Vorschlag Spuren, bei denen mein Zusatz “wenn das Ziel in der einen Richtung mit der Herkunft bei der anderen Richtung übereinstimmt” nicht gilt? Also z.B. eine “two-way left turn lane” für Linksabbieger in beide Richtungen? Skizze siehe unteres Diagramm http://www.mto.gov.on.ca/english/dandv/driver/handbook/section2.6.5.shtml hier.
Wenn man sich - wie ich hier vorschlage - darauf festlegt, die Fahrtrichtung als Kriterium ins Tagging einzubeziehen, dann wird man dort einfach …:forward und …:backward passend für die jeweilige Fahrtrichtung setzen.
Die Linksabbiegespur ist nicht der häufigste Fall, aber insgesamt gesehen doch allgegenwärtig. Es sollte schon eine Möglichkeit geben, eine Spur als Linksabbiegerspur zu markieren. (Das ist nicht dasselbe wie ein “left” bei der Continuation, denn eine Linksabbiegerspur beginnt schon ein ganzes Stück vor der Kreuzung und ist auch dann eine Linksabbiegerspur, wenn man den Way in ihrem Verlauf auftrennen muss.) Das fehlt in deinem Vorschlag leider noch.
Darf man fragen warum? Ich finde es ähnlich gut lesbar wie deinen Vorschlag, aber es vermeidet gleichzeitig das leidige Thema Zahlen in Schlüsseln.
Es ist normalerweise aber möglich, eine endliche Liste von Schlüsseln zu erstellen, die für die eigene Anwendung relevant sind. Das erleichtert z.B. die Erstellung von Filtern.
Und dann schlägst du so was vor?
lanes=c.l+s,s,s+r,r||N.N,Cp
Vielleicht ist das auch wieder eine Geschmacksfrage, aber das finde ich schwer zu lesen, schwer zu schreiben und schwer zu parsen. Ohne Editorunterstützung fasse ich diesen Wert nicht mal mit der Kneifzange an.
Das ist das, was ich lane_matching genannt habe, weil mir kein besserer Keyname eingefallen ist. Vielleicht ist …continuation besser, keine Ahnung.
Indem ein Teil des Schlüssels in den Wert verschoben wird. Genauso könnte man lanes=surface:6:unpaved draus machen.
Wir leben im 3. Jahrtausend. Heute gibt es regular expressions.
Wenn du die Doku (http://wiki.openstreetmap.org/wiki/User:Fkv/lane_mapping_draft) anschaust, geht das schon. Dafür, was in dem Wert alles drinsteckt, ist er doch relativ übersichtlich. Wenn man das anders macht, wird es noch komplizierter.
Fein, das werde ich gleich in die Vergleichsseite einbauen. EDIT: Doch noch nicht, weil in dem Beispiel keine Kreuzung ist und weil mir die Regeln noch nicht ganz klar sind. Verstehe ich das richtig, dass eine center turn lane für Linksabbieger von beiden Seiten eine Abbiegespur ist, zugleich für Linksabbieger von der Querstraße so eine Art Beschleunigungsstreifen?
Meinst du beim ersten Punkt in der Regel jetzt “Wegrichtung” oder “Fahrtrichtung”?
Das Problem bei der Fahrtrichtung ist halt die vollstaendige Listendarstellung lanes:continutaion:forward=left|straight|straight|right
Bei den Spuren mit lanes:direction=forward wird hier die Kreuzung an dem einen Ende des Weges beschrieben, bei den Spuren mit lanes:direction=backward wird hier eine ganz andere Kreuzung am anderen Ende des Weges beschrieben.
Diese Vermischung halte ich fuer ziemlich verwirrend. Mir schient es da sinnvoller zu sein, dass man unter EINEM Schluessel die Verbindungen der Spuren an EINEM Ende des Weges sammelt.
Vielleicht waere als Schluessel lanes:connection passender, da dieser Begriff bezgl. der Richtung neutraler ist. Es wird einfach angegeben, wie eine Spur an diesem Kreuzungspunkt mit den anderen Richtungen verbunden ist.
Ich muss gestehen, dass ich weder deinen Zusatz noch das Beispiel in deinem Link wirklich verstehe.
Nach meinem Konzept sollte in einem Schlüssel erfasst werden, wie die jewielige Spur an einem Knotenpunkt mit den angrenzenden Wegen verbunden ist. Das wird ueber den entsprechenden Wert abgebildet, wobei auch eine Liste von Werten moeglich ist.
Die gaengigsten Werte duerften straight, left und right sein dazu kommt sicherlich noch ein Wert fürs Wenden u_turn oder backward vielleicht sowie Zwischenwerte fuer kompliziertere Kreuzungstopologien wie slight_left oder sharp_right und vielleicht braucht man auch noch ein up oder down, wobei solche vertikalen Wegtrennungen eigentlich immer auch in der Ebene beschrieben werden koennen.
Bei naeheren ueberlegen habe ich deine Frage jetzt, glaube ich, doch verstanden. Meinst du: Wie wuerde mein Konzept es abbilden, wenn die Verbindungen zwischen den Spuren nicht symmetrisch sind? D.h. solche Faelle, wo eine Spur in beide Richtungen befahrbar ist, sie ueber die Kreuzung aber mit Spuren verbunden ist, die nur in eine Richtung befahren werden darf.
Bei meinem Konzept wuerde sich daraus ergeben, dass lanes:connection:forward des eines Weges nicht genau dem lanes:connection:backward entspricht. Da hatte ich bisher noch nicht drueber nachgedacht, scheint mir aber letztendlich kein Problem zu sein, denn am Ende sollte sich ja trotzdem ein widerspruchsfreies Gesamtbild ergeben.
Das ist die von mir noch offen gelassene Frage, ob man bei der Bezeichnung der einzelnen Spuren zwischen Abbiegespur und “normaler” Fahrspur unterscheiden muss oder nicht. Fuer das Routing (im Sinne von: Bestimmung der optimalen Spur) oder für eine schoene Kartendarstellung braucht man das eigentlich nicht. Aber fuer die Sprachausgabe koennte das hilfreich sein. Oder verwirrt diese Zusatzinformation eher? Ich habe weiss es nicht. Ab wann ist eine “normale” Fahrspur eine Abbiegespur? Sobald da Pfeile aufgemalt sind, schaetze ich mal.
Weil dabei Schluessel und Wert vermischt werden. Bei dieser Loesung muss man auch die rechte Seite der Gleichung auswerten, ehe man entscheiden kann, ob das Tag fuer einen von Belang ist oder nicht.
Bezueglich der Zahlen in Schluesseln sehe ich nicht so das grosse Problem. Klar, die Auswerteprogramme muessen eine Nummer schlauer werden, wenn sie diese Informationen auswerten wollen. Das gilt aber auch fuer die angedachte Listendarstellung auf der rechten Seite des Gleichheitszeichens. Das Spurmapping stellt nun mal hoehere Anforderungen an die Auswertung, liefert aber dafuer zusaetzliche Informationen, die bislang nicht erfasst werden koennen.
Mit dem lanes=* stimme ich mit fkv ueberein. Es besteht keine Gefahr, dass lanes=* und lanes= bei der Auswertung verwechselt werden. Und ich sehe keinen Sinn darin, fuer einen Weg die Beschreibung von lanes= und lanes:layout=* parallel vorzusehen/zuzulassen. Das wuerde nur zusaetzliche Komplikationen mit sich bringen.
@fkv: Ja, ich sollte wohl mein Konzept auch als Variante in die Uebersicht mit aufnehmen. Allerdings habe ich damit zwei Probleme: Zum einen legt das fuer meinen Geschmack den Schwerpunkt zu sehr auf die Syntax, welche ich als eher zweitrangig ansehe. Zum anderen sind die Beispiele so unvollstaendig, dass die konzeptionellen Unterschiede zwischen den einzelnen Varianten gar nicht klar werden. Solange z.B. nicht der OSM-Weg-Graph fuer die Beispiele mit angegeben wird, kann man einen Unterschied zwischen einer Erfassung enstprechend der Wegrichtung und einer Erfassung entsprechend der Fahrtrichung gar nicht erkennen.
Gruss
Torsten
Ich habe meinen Vorschlag mal praezisiert und dann als Alternative E in die Tabelle aufgenommen. Das faellt bei den Beispielen aber echt schwer. Denn das Verfahren soll ja auch das detailierte Mapping erlauben, nur leider kann man halt die Details auf den Photos nicht erkennen. Entweder man faengt dann an zu raten, oder man kann kaum was als Beispiel erfassen.
Gruss
Torsten