Klettern

Mit verschiedenen Keys ist es auch nicht einfacher zu rendern. Wie soll ein Klettergarten, in dem man auch bouldern kann, dargestellt werden?

Eben, weißt du selber nicht. Die Anzahl ist undefiniert. Dir fallen ein paar ein, mir auch, ein paar Monate später fallen jemandem weitere ein. Das ist ein typischer Fall für Werte und nicht für Keys.

Wenn etwas mit z.B. climbing:style=crag;boulder getagged ist, kann ich das in einem Renderer (z.B. mkgmap) behandeln wie climbing:style=crag bzw. wie climbing:style=boulder ? Wenn ja, dann wäre es kein Problem so zu taggen. Jedoch glaube ich, dass das nicht geht und man dem Renderer sagen müsste climbing:style=crag;boulder . Das wäre beim rendern komplizierter, da es viele viele Kombinationen gibt.
Außerdem ist es bei einer Vorlage angenehmer einfach ein Häkchen zu setzen, wenn man dort Bouldern kann oder Eisklettern. Und ich glaube nicht, dass es mehr als 10 sinnvolle Arten vom klettern gibt (man muss ja auch net jeden Schnickschnack abdecken)

Das ist auch nichts mkgmap-spezifisches. Es gibt keinen Auswerter, der bei der Anfrage nach climbing:style=boulder ein Objekt mit climbing:style=crag;boulder zurückgibt. Ein weiterer Nachteil wäre, dass man nichts näher spezifizieren kann. Ein climbing:boulder=yes kann man durch ein ersetzen von yes weiter spezialisieren. Bspw. in dem man die Anzahl der Routen angibt. Hängt halt davon ab, wie man es definiert und was wichtig ist.

Genau, Du mußt es dem verwendeten Renderer nur beibringen. Oder einen Präprozessor bauen, der z.B. (einfachste Lösung) von mehreren bekannten Werten immer nur den ersten nimmt und in den Wert einsetzt [1]. Es gibt kein grundsätzliches Problem mit solchen Mehrfachwerten. Es wird nur, wie oben schon geschrieben, von niemandem fast niemandem so praktiziert, weil die Renderer es bisher nicht unterstützen. Laut dem offiziellen Mantra ist uns das egal, aber praktisch kann sich wohl niemand davon freisprechen, daß er seine Einträge gerne z.B. in Mapnik sehen möchte.

[1] etwa sed ‘s/(v=[^“;]);[^"]”/\1"/’

Nahmd,

Deshalb hab ich (mindestens) einmal “highway=ladder” an eine Node gesetzt.
.oO( Das braucht dann ein “ele={von}…{bis}” :slight_smile:

Gruß Wolf

Die Anzahl der Routen hinter die Definition schreiben anstatt yes ist eigentlich eine gute Idee, dann hätte man z.B.:
climbing:crag=12
climbing:boulder=4
was sagen würde, es hat 12 kletterrouten und 4 boulder
leute, die diese info net wollen können es ja rendern mit climbing:crag=* etc.
Jedoch darf dann keiner climbing:boulder=no taggen, sonst muss man das beim rendern noch ausschließen :slight_smile:

…dann render halt climbing:crag!=no :wink:

Stimmt allerdings :slight_smile:
Wie gesagt bin noch recht frisch dabei :slight_smile:

Mal als Offtopic:
Wenn man sich entscheiden sollte die Routenzahl hinten die Art des Kletterns zu schreiben, wäre es einfach umzusetzen, dass beim Rendern geschaut wird welche Zahl größer ist? Bzw. sowas in der Art:
climbing:crag > climbing:boulder & climbing:crag > climbing:multipitch [symbol für crag]
Also das man im prinzip beim rendern das Symbol der kletterart angezeigt bekommt, welche am meisten vertrehten ist? :smiley:

Die Sektion Trier des Alpenvereins benutzt sogar OSM :slight_smile:

http://dav-trier.de/pages/klettern/klettergarten-igel.php

So, ich würde mich langsam hinsetzen und nen Konzept zum Taggen überlegen. Nur ne Frage: Sollte ich das direkt ins wiki schreiben oder erstmal hier ins Forum?

Ich poste hier mal meine grobe Tagauflistung. Die Values muss ich mir noch überlegen, vor allem für die Einteilung der Schwierigkeitsgraden. Ich würde hierzu nicht auf irgendeine Skala zurückgreifen, stattdessen 3-5 Bereiche einteilen. Damit kann man dann auch direkt das Eisklettern beurteilen. Natürlich ist das dann nicht so genau, aber meiner Meinung nach muss man über OSM auch nicht genau wissen ob das jetzt von 5-9 oder von 4-8 etc. etc. geht… wichtiger ist es, obs was im Bereich bis 6, von 6 bis 8, von 8 bis 9 und von 10 bis … gibt (ähnliches bei Eisklettern/mixed)

sport=climbing
name= [Name des Felsens/Ortes]
climbing:sport=
climbing:boulder=
climbing:ice=
climbing:mixed=
climbing:deepwater=
climbing:multipitch=

ele=


climbing:length= [Felshöhe/Routenlänge]
climbing:grades= [Schwierigkeit der Routen]
climbing:rock= [Felsart]
climbing:quality= [Felsqualität]
climbing:approach= [Zustiegszeit in Minuten]
climbing:equipment= [wie ist die Absicherung]
climbing:orientation= [Felsausrichtung]
website= [Homepage mit Infos, falls vorhanden]


hinter den Kletterarten würde ich als Values zulassen: yes ODER Routenzahl

Nahmd,

Ich empfehle, auf bestehende Ontologien zurückzugreifen, sofern die frei verfügbar sind, in diesem Falle die der UIAA. Das erspart Mehrdeutigkeiten und Dokumentationsaufwand (in vielen Sprachen). Die Genauigkeit reduzieren kann man beim Rendern der Daten immer noch.

Gruß Wolf

Das Problem ist, dass es unzählige Skalen gibt. Ziel ist Kletterstellen zu Beschreiben und keine genauen Routeninformationen zu geben. In der Regel reicht es vollkommen zu wissen, ob ich in einem Gebiet als Anfänger die Möglichkeit habe zu klettern oder ob ich als Freak auch noch Routen finden kann. Jeder normale Kletterer greift auf einen Führer oder ähnliches zurück.

Ich würde Schwierigkeitsgrade so wie im Proposal vorgeschlagen angeben, mit allen Varianten. Vermeidet Streitigkeiten, weil da gibt es zu große nationale und regionale Vorlieben. Spätestens wenn Eis dazukommt, verlassen wir die UIAA und messen Winkel oder so.

Eisklettern würde ich noch unterscheiden in Gletschereis und Wasserfall. Ob “rock” dann passt, wenn wir auch Eis mit aufnehmen und künstliche Wände?

“approach” würde ich weglassen, schliesslich schreiben wir bei einem Kino auch nicht dazu, wie weit es zur nächsten Bushaltestelle ist und wir dürfen nicht davon ausgehen, dass alle vom nächsten Parkplatz loslaufen. Zur Not sollen die Leute eine Landkarte bemühen, OSM zum Beispiel.

Bei “equipment” wüsste ich nicht, ob das das Material ist, was ich brauche oder das, was schon dort hängt.

“climbing:boulder=*” finde ich gut. Wird aber schon in diesem Proposal verwendet, was verwirrt. Die meinen damit einen grossen Felsblock, nicht das Verb “bouldern”. Das wird sich aber nicht vermeiden lassen, weil Alternative kenne ich zumindest keine und neue Worte erfinden wäre noch verwirrender.

Grüße, Max

PS: Da oben stehen nur negative Dinge. Ist aber nicht so gemeint, ich find die Idee gut, das zu ordnen und die Vorschläge auch. Und mein angewandtes Wissen über Eis und Fels ist bisschen angestaubt. Kann sein, dass die Fachbegriffe sich geändert haben :wink:

Hallo,
das mit den grades missfällt mir ein wenig. Hier sollte man auf die vorhandenen Skalen zurückgreifen und diese entsprechend eintragen. Da man nicht jede Route einzeln eintragen kann, fände ich eine Spanne sehr sinnvoll. climbing:UIAA:max=xyz bzw. climbing:UIAA:min=abc etc. Daraus dann abzuleiten, ob hier ein Anfänger glücklich wird oder ein Experte oder gar beide ist dann die Aufgabe des Auswerters. Ebenso der vergleich zwischen den einzelnen Systemen.

Es gibt min 9 Skalen für das reine klettern.
Dazu kommt min eine Skala für das Eisklettern (ich vermute es gibt aber mehrere) und eine weitere für das mixed. Falls man noch das technische Klettern mit aufnimmt ist das nochmal mindestens eine Skala mehr. Das ergibt dann schonmal mindestens 24 unterschiedliche Tags. In meinen Augen ist das viel komplizierter als eine grobe Einteilung zu machen in welchem Bereich man sich bewegt.
Ist aber Ansichtssache. Da die meisten hier lieber min/max Bereiche wollen, wird sich das auf die Masse wohl auch niederschlagen. Evtl fällt uns ja noch ein besseres System ein :slight_smile:

@maxbe: Ach, ich nehm so Sachen nicht persönlich :slight_smile:
approach war ich auch nicht so überzeugt, aber ich hab in der Vergangenheit schon oft ein Gebiet nach der Zustiegslänge ausgewählt, vor allem beim Sportklettern :wink: Aber da man ja grundsätzlich eine OSM Karte mit den Infos dabei hat, kann man das wohl auch gut selbst abschätzen

“equipment” wird im englischen häufig verwendet um “Absicherung” zu erklären. Außerdem ist ein Maß für die Absicherung auch gleichzeitig ein Maß dafür, ob man mobile Sicherungsgeräte mitnehmen soll oder nicht. Ich bin auch nicht ganz glücklich mit climbing:equipment, aber climbing:bolts hat mich noch weniger angesprochen :slight_smile:

Beim Eisklettern muss man den Tag für rock ja nicht angeben. Wobei es einfacher wäre für rock einen allgemeineren Begriff zu finden, unter dem man indoor und Eis auch definieren kann. Ich hab für Eisqualität eher den reiter climbing:quality gedacht (auch für indoof). Gletschereis würde ich nicht unbedingt mit in Klettern nehmen, das zählt in meinen Augen dann doch mehr in Richtung Bergsteigen, aber wäre eine Überlegung Wert.

Bei den Skalen sehe ich den Vorteil, dass man sich als Mapper keine Gedanken machen muss, ob das nun für Anfänger noch geeignet ist oder ob sich ein Experte hier langweilt. Weiterhin kann der Auswerter das ganze beliebig rendern. Vom bloßen Text min-max bis hin zu “für Anfänger geeignet” etc.

Das Argument stimmt schon :slight_smile:

Da hab ich ja jetzt schon keine Lust drauf meine Styles für mkgmap drauf anzupassen :smiley: Aber naja, man kanns ja auch einfach schlicht weglassen :slight_smile:

Ich hab heute zwar etwas angefangen nen Artikel fürs wiki zu schreiben, aber hab dann doch gemerkt, dass ich zu wenig Ahnung von den ganzen Formatierungen habe. Wird also wohl noch etwas dauern, aber immerhin kann sich dann alles noch etwas entwickeln hier

Nahmd,

Ganz so viele sind es nicht. Und es gibt mehr und es gibt weniger verbreitete.
Eine weitere Skala zu erfinden braucht es aber wirklich nicht.

Man muss die Skala auch nicht vorschreiben, sondern kann einfach die verwendete Skala mit erfassen:

Zur Schwierigkeitsbewertung bei Bergwegen verwenden wir die SAC-Scale. Das hält mich aber nicht davon ab, zusätzlich den Farbcode von den Wegweisern zu erfassen. Was daraus nachher gemacht wird? Wir taggen doch nicht für den OMMMMMM :slight_smile:

Dinge draußen zu erfassen ist fürchterlich zeitaufwendig – da sollte man soweit irgend möglich vollständig und “objektiv” erfassen. Information, die bereits beim Erfassen verloren geht, kann ich nur wiedergewinnen, indem ich nochmal raus an die entsprechende Stelle laufe.

Wir erfassen wir die Daten? Wenn ichs Ottonormalgeodatenerfasser in den Bergen am Einstieg einer Kletterroute vorbeikomme, werde ich da höflich fragen, wie die Route heißt und welche Schwierigkeit sie hat, sodann mein Diktiergerät zücken und die Daten aufsprechen (und dann sehen, dass ich Land gewinne, bevor die Herren mit der unbequemen Jacke anrücken). Sobald wieder online, ein Punktfeature “Kletterrouteneinstieg” erfassen mit Position und Höhe aus dem GPS-Track und Name und Schwierigkeit vom Diktafon. Alles objektiv ohne Bewertung. Die ich auch nicht leisten könnte.

Eine Gebietsübersichtsangabe kann beim Erstellen einer Karte erzeugt werden. Denn woher soll ich vorher wissen, wie die erstellt wird? Wer weiß, auf welche Ideen die Geodatennutzer noch kommen? Wer traut sich da eine Vorhersage?

Meine Kristallkugel ist zur Zeit in der Inspektion, daher kann ich nicht in die Zukunft schauen. Aber ist es denn ausgeschlossen, dass ein Irrer ein Suchformular baut und auf der Ergebnisseite zu Online-Topos verknüpft?

Wenn wir “objektiv” erfassen und nicht bereits die Applikation im Hinterkopf haben, verbauen wir auch keine Möglichkeiten.

Gruß Wolf

Gibts auch schon in mkgmap:


amenity=fast_food & cuisine ~ '.*pizza.*' [0x2a0a resolution 24]

erfasst alles, was irgendwo im key cuisine was mit Pizza stehen hat.

Gruß,
ajoessen