Стволовые дворовые проезды

fserges · 2012-01-09 20:34:13

Hind wrote:

Все с ума сошли, что ли? Уже года два как городские улицы (ниже tertiary) всегда residential, загородные того же уровня unclassified (порочная практика, пора изживать, но речь не об этом), дворовые проезды highway=service + service=driveway (под это даже основной мапник допилили), проезды на парковке highway=service + service=parking_aisle.

Так так ... а в Питере для highway=service дополнение service=driveway используется по минимуму. Более того, когда я задавал вопрос на форуме - а нужно ли писать service=driveway то было сказано (правда пруф не нашёл) что пишем только highway=service + living_street=yes. Во всяком случае визуальный взгляд на карту Питера говорит о том что service=driveway крайне редок ...

А вообще, в какой теме стоит обсуждать Классификация дорог http://wiki.openstreetmap.org/wiki/RU:% … 0%BE%D0%B3 ? Маплю другие города и вижу странности которые трудно разрешить используя вики. А именно - города где половина улиц primary а половина улиц secondary и буквально несколько второстепенных улиц - tertiary/residential. В вики просто написано - highway=primary - центральные магистрали города, highway=secondary - основные магистрали районов города. Другая особенность - широкое использование highway=living_street.

И т.п.

Dinamik · 2012-01-09 21:44:17

Zkir wrote:

1. Unclassified во дворах - безусловное безобразие.

Это противоречит сказанному ранее:

Zkir wrote:

Если все там срезают, и рутер по нему должен класть маршруты, то это не "дворовой", а просто проезд (unclassified) и living_street на нем совершенно ни к чему.

Предлагается следующее обобщение:
1) нельзя просто сказать, что если двор - это service и ни что иное, т. к. в этом случае можно получить разрывы графа (изолированные residential и/или unclassified)
2) нужно разобраться с тем, как быть с "фактическими" unclassified (пример: между residential/unclassified формально не улица, но безымянный проезд в несколько десятков метров - естественно, там активно ездят); безобразие ли отметить фактическую важность проезда в дорожной сети (highway=unclassified/residential + living_street), чтобы навигаторы строили разумные маршруты или нужно использовать формальное highway=service, ставя во главу не адекватность маршрутов, а соблюдение формальной необходимости обозначать дворовый проезд как service?
3) соответственно, у текущих формулировок просто не хватает определения "стволовой дворовый проезд".

По пункту 1 предлагается "В силу требования наличия у дорожного графа связности не могут существовать unclassified/residential - дороги, к которым нельзя подъехать по дорогам класса unclassified/residential или выше. Таким образом, к каждой дороге unclassified/residential (и любой дороге более высокого класса) должен иметься хотя бы один подъезд от общей дорожной сети класса unclassified/residential или выше. При наличии изолированной дороги класса highway=unclassified/residential необходимо либо уточнить класс дороги, понизив его до highway=service, либо повысить до highway=unclassified/residential статус хотя бы у одного проезда, ведущего к изолированной дороге (отметить "стволовой" дворовый проезд)."
По пункту 2 предлагается "Т. к. тег highway отражает значимость в дорожном графе, то в тех случаях, когда тот или иной общедоступный проезд регулярно и стабильно используется для обеспечения связи между улицами, он должен быть обозначен как unclassified или residential. К данным случаям не относятся ситуации, когда в часы пик отдельные водители начинают ехать где попало (по тротуарам и т. д.)."
Общее: "на проезды, на которые распространяются пункт 17 ПДД РФ, устанавливается living_street=yes".

По поводу именованности проездов: полагаю, что улица является таковой независимо от качества покрытия, ширины и прочих физических параметров. Если проезд официально обозначается как улица/проспект и т. д., он и должен быть residential/unclassified и т. д. Улица - объект, по которому нумеруются дома, объект, к которому должен иметься внятный проезд и т. д.

По поводу service=driveway: насколько я помню объяснения, с которым встречался: service=driveway - это проезд к дому/зданию внутри частного владения (территории с ограниченным доступом): например, дорожка, ведущая к дому и расположенная внутри огороженной забором территории, дорога, ведущая к больнице и, опять же, находящаяся внутри огороженной территории.

По поводу именованности highway=living_street: насколько я понимаю, это банально улица типа residential (либо проезд типа unclassified), но обозначенная знаком "жилая зона". Внутри дворов этот знак вешать вроде и не должны, т. к. он ничего не даёт, его вешают на тех дорогах, которые "выглядят как обычные автомобильные" (относительно широкие проезды, по которым могут спокойно ездить автомобили), имеющие подъезд от улично-дорожной сети, но на которых нужно установить дополнительные преимущества для пешеходов. И совсем не факт, что всё обозначенное таким знаком будет иметь название, т. к. существуют безымянные широкие unclassified проезды, активно используемые автомобилистами. Если бы на них решили дать пешеходам дополнительные преимущества, то там бы повесили знаки "жилая зона", но проезды бы остались безымянными.

Last edited by Dinamik (2012-01-09 21:50:31)

GaM · 2012-01-09 21:49:40

Zverik wrote:

прочитал. unclassified во дворах -- действительно, безобразие.
согласен с тезисами, не согласен с методом проталкивания этого изменения.

Если ты про вики, то это была игра с Динамиком, сейчас там не плохая промежуточная версия. Я ждал научится ли человек обсуждать прежде чем откатывать или нет, не научился

Как я понимаю данная тема затронула множество корямб в документации, лучше создать может новую тему о классификации дорог вообще? Потому что явление описанное fserges я сам встречаю тут и там, а лезть править не хочется, а то подумают ещё чего, левый чел за тысячу километров тут порядок наводит, а вики размыто и получается в конечном итоге действительно карта из сплошных примари =\

GaM · 2012-01-09 21:52:05

Dinamik, забудте уже про тег uncla во дворах - навсегда!

Zkir · 2012-01-09 21:59:16

Вот говорили мне, что не стоит разбрасываться словом "безусловный"、а я не верил .

Сказанное теперь следует понимать в контексте сказанного ранее. Безобразие - тег unclassified на проездах, на которых по ПДД не должно быть транзитного рутинга (дворовых проездах).

Last edited by Zkir (2012-01-09 22:01:42)

Dinamik · 2012-01-09 22:08:10

Zkir wrote:

Сказанное теперь следует понимать в контексте сказанного ранее. Безобразие - тег unclassified на проездах, на которых по ПДД не должно быть транзитного рутинга (дворовых проездах).

Что в итоге Вами предлагается делать с фактически связующими проездами ("Если все там срезают, и рутер по нему должен класть маршруты")? highway=residential+living_street=yes? Или чхать на рутер и пусть будет highway=service?

Zkir · 2012-01-09 22:23:30

Готов согласиться со следующим:

По пункту 2 предлагается "Т. к. тег highway отражает значимость в дорожном графе, то в тех случаях, когда тот или иной общедоступный проезд регулярно и стабильно используется для обеспечения связи между улицами, он должен быть обозначен как unclassified или residential. К данным случаям не относятся ситуации, когда в часы пик отдельные водители начинают ехать где попало (по тротуарам и т. д.)."

Только делать это надо осторожно и посоветовавшись. Потому что похоже не все согласны с тем, куда ты ставишь unclassified или residential. Чего совсем не хотелось бы, так это чтобы как транзитные обозначались бы проезды, где "вообще то нельзя, но если очень хочется, то можно". Или чтобы как residential/unclassified переобозначили вообще все сквозные (по которым есть физическая возможность срезать) проезды по дворам, назвав их "стволовыми".

highway=residential+living_street=yes?

Еще раз, как и в прошлый раз скажу, что такое сочетание тегов абсурдно. residential/unclassified разрешает транзитный рутинг, а living_street=yes - запрещает. Либо проезд, пусть и безымянный, де-факто использующийся как транзитный (думаю, таких не много), либо двор.

Last edited by Zkir (2012-01-09 22:33:36)

Zkir · 2012-01-09 22:40:42

По пункту 1 согласен в следующей редакции:

"В силу требования наличия у дорожного графа связности не могут существовать unclassified/residential - дороги, к которым нельзя подъехать по дорогам класса unclassified/residential или выше. Таким образом, к каждой дороге unclassified/residential (и любой дороге более высокого класса) должен иметься хотя бы один подъезд от общей дорожной сети класса unclassified/residential или выше. При наличии изолированной дороги класса highway=unclassified/residential необходимо либо уточнить класс дороги, понизив его до highway=service, либо повысить до highway=unclassified/residential статус хотя бы у одного проезда, ведущего к изолированной дороге (отметить "стволовой" дворовый проезд безымянный проезд, допустимый к использовании в транзитном рутинге)."

По-моему, понятие "стволовой дворовый проезд" - лишнее, или же я совсем не понимаю, что оно должно значить.

Last edited by Zkir (2012-01-09 22:42:25)

Dinamik · 2012-01-09 22:52:55

Так?

1) "В силу требования наличия у дорожного графа связности не могут существовать unclassified/residential - дороги, к которым нельзя подъехать по дорогам класса unclassified/residential или выше. Таким образом, к каждой дороге unclassified/residential (и любой дороге более высокого класса) должен иметься хотя бы один подъезд от общей дорожной сети класса unclassified/residential или выше. При наличии изолированной дороги класса highway=unclassified/residential необходимо либо уточнить класс дороги, понизив его до highway=service, либо повысить до highway=unclassified/residential статус хотя бы у одного проезда, ведущего к изолированной дороге (отметить безымянный проезд, допустимый к использовании в транзитном рутинге)."
2) "Т. к. тег highway отражает значимость в дорожном графе, то в тех случаях, когда тот или иной общедоступный проезд регулярно и стабильно используется для обеспечения связи между улицами, он должен быть обозначен как unclassified или residential. К данным случаям не относятся ситуации, когда в часы пик из-за загруженности основных дорог отдельные водители начинают ехать где попало (по тротуарам и т. д.) и проезды, по которым транзитное движение принциально возможно, но которые не используются как связующие на постоянной основе."
( 3) - пункт, получается, нужно опустить: раз highway=residential противоречит living_street, получается, что требовать простановки living_street=yes абсолютно на все дворовые территории нельзя, т. к. какие-то из них могут оказаться связующими)

Что есть "вообще то нельзя, но если очень хочется, то можно", я пока не смог отчётливо представить, и потому не добавил.

Last edited by Dinamik (2012-01-09 23:06:44)

Zkir · 2012-01-10 05:51:17

Dinamik wrote:

Так?

По мне - так)
Какие будут еще мнения? GaM?

LexIgnatov · 2012-01-10 06:10:45

Я не согласен насчёт living_street. Мне помнится, что этот тэг обозначал наличие таблички "дворовая зона" по русским ПДД. И если есть улица с такой табличкой я её и отмечаю как highway=residential + living_street=yes. Кстати по соглашению эта комбинация эквивалентна highway=living_street

Все дворовые service я делаю с добавлением living_street. Не дворовые, например на автозаправках, в промзонах и прочих случаях - без него.
А вот highway=living_street мне казалось вообще уже перестали использовать.

Last edited by LexIgnatov (2012-01-10 06:45:34)

Danidin9 · 2012-01-10 12:56:18

Кстати, а почему никто не упоминает "карманы", или, как принято говорить в столице, "дублёры"? Кажется, топикстартер особенно был недоволен, что их часто отмечают как residential/unclassified, когда в реальности это service.
"Карманы" и распространены куда шире, чем "стволовые проезды", и мапят их все по разному: service, residential, unclassified, а в Москве я видел даже tertiary.
Может стоит обсудить класс дороги-"кармана" в зависимости от класса основной дороги и типа прилегающих территорий (жилые/нежилые).

По поводу основной темы: поддерживаю Dinamika в его последнем посте. И считаю, что некоторые упразднённые улицы, оставшиеся в виде проездов, часто заслуживают называться residential.

PS Тут кто-то просил пример улицы (улиц) класса residential, не соединяющейся больше ни с одной именованной классом не ниже. Вообще это редкость, но всякое бывает:
http://www.openstreetmap.org/?lat=60.02 … 6&layers=M
http://www.openstreetmap.org/?lat=60.03 … 7&layers=M
http://www.openstreetmap.org/?lat=60.01 … 8&layers=M

Zkir · 2012-01-10 13:21:36

Danidin9 wrote:

Кстати, а почему никто не упоминает "карманы", или, как принято говорить в столице, "дублёры"? Кажется, топикстартер особенно был недоволен, что их часто отмечают как residential/unclassified, когда в реальности это service.

Какие же они сервис, если с них нужно направо/налево поворачивать? В Москве даже secondary есть)

LexIgnatov · 2012-01-10 13:37:47

Danidin9 wrote:

их часто отмечают как residential/unclassified, когда в реальности это service.

Разные бывают.
Если начинается он после перекрёстка, а заканчивается до следующего - это service/residential,
Если проходит через перекрёсток, может быть residential/teritary,
Если через него осуществляется правый/левый поворот/разворот относительно главной улицы это как упомянул Zkir может быть даже secondary. Примеры в Москве - Ленинский проспект и Алтуфьевское шоссе.

Last edited by LexIgnatov (2012-01-10 13:45:08)

Dinamik · 2012-01-12 18:28:53

Danidin9 wrote:

Кстати, а почему никто не упоминает "карманы", или, как принято говорить в столице, "дублёры"? Кажется, топикстартер особенно был недоволен, что их часто отмечают как residential/unclassified, когда в реальности это service.
"Карманы" и распространены куда шире, чем "стволовые проезды", и мапят их все по разному: service, residential, unclassified, а в Москве я видел даже tertiary.
Может стоит обсудить класс дороги-"кармана" в зависимости от класса основной дороги и типа прилегающих территорий (жилые/нежилые).

Если не ошибаюсь, GaM не выражал недовольства обозначением "карманов" highway=residential, он выражал недовольство тем, что как "карманы" трактовались проезды, которые, по его мнению, "карманами" не являются. Насколько я его понял, если проезд отходит от основной проезжей части так, что можно в него свернуть (выехать из него), практически не снижая разрешённой скорости (обычно это реализуется за счёт ответвления/примыкания под острым углом), это - "карман" и должен обозначаться как residential, т. к. "карман" является дополнительной полосой дороги. Если "карман" проходит через перекрёстки и/или через него осуществляются определённые манёвры, то это уже может быть tertiary и т. д. Если имеет место узкий проезд, отходящий под прямым углом от дороги на значительное расстояние, его просто предлагается не считать "карманом" и, соответственно, обозначать как highway=service.

P. S.
Копия обсуждаемых формулировок:
1) "В силу требования наличия у дорожного графа связности не могут существовать unclassified/residential - дороги, к которым нельзя подъехать по дорогам класса unclassified/residential или выше. Таким образом, к каждой дороге unclassified/residential (и любой дороге более высокого класса) должен иметься хотя бы один подъезд от общей дорожной сети класса unclassified/residential или выше. При наличии изолированной дороги класса highway=unclassified/residential необходимо либо уточнить класс дороги, понизив его до highway=service, либо повысить до highway=unclassified/residential статус хотя бы у одного проезда, ведущего к изолированной дороге (отметить безымянный проезд, допустимый к использовании в транзитном рутинге)."
2) "Т. к. тег highway отражает значимость в дорожном графе, то в тех случаях, когда тот или иной общедоступный проезд регулярно и стабильно используется для обеспечения связи между улицами, он должен быть обозначен как unclassified или residential. К данным случаям не относятся ситуации, когда в часы пик из-за загруженности основных дорог отдельные водители начинают ехать где попало (по тротуарам и т. д.) и проезды, по которым транзитное движение принциально возможно, но которые не используются как связующие на постоянной основе."
P. P. S. Иные дороги класса residential (living_street, pedestrian), соответственно, тоже должны быть пристыкованы к графу.

LexIgnatov · 2012-01-12 19:39:20

Dinamik wrote:

GaM не выражал недовольства обозначением "карманов" highway=residential, он выражал недовольство тем, что как "карманы" трактовались проезды

О карманах речи не шло и все эти выдумки пропрямые и острые углы оставьте лучше при себе - за правило их взять нельзя. Опредление статуса карманов-дублёров в каждом случае проводится отдельно.

Вопрос был в уточнении того, как обозначать внутридворовые проезды.

Просьба к остальным участникам форума отписаться по предложению GaM:

GaM wrote:

- Не использовать highway=uncla + living_street=yes вообще никогда, потому что это неправильная пара тегов
- Если во дворах встречается нечто очень похожее на улицу, но без имени, можно применить highway=residential
- Если service точно является единственным соединяющим звеном между разными улицами (в посёлке например) можно поднять до residential, наиболее удачный и значимый путь между ними

wowik · 2012-01-12 20:53:50

LexIgnatov wrote:

Просьба к остальным участникам форума отписаться по предложению GaM:

Отрицательно по всем трем.

Surly · 2012-01-13 08:58:00

LexIgnatov wrote:

Просьба к остальным участникам форума отписаться по предложению GaM:

Высказываюсь.

GaM wrote:

- Не использовать highway=uncla + living_street=yes вообще никогда, потому что это неправильная пара тегов

Согласен. living_street=yes мы используем только с highway=service, чтобы показать, что этот служебный проезд является дворовым, а не каким-либо иным.

GaM wrote:

- Если во дворах встречается нечто очень похожее на улицу, но без имени, можно применить highway=residential

Не согласен. Не надо вносить разнобой в данные. Тэгом highway=residential мы обозначаем именно улицу, а не что-то близко или отдаленно похожее на улицу. Внутридворовые проезды мы обозначаем highway=service и ни в коем случае не дорогой более высокого по важности класса.

GaM wrote:

- Если service точно является единственным соединяющим звеном между разными улицами (в посёлке например) можно поднять до residential, наиболее удачный и значимый путь между ними

Повторюсь. Не надо вносить разнобой в данные. Внутридворовые проезды мы обозначаем highway=service. А тэг highway=residential предназначаем для именно улиц, а не чего-либо отдаленно напоминающего улицу. Если эта единственная дорога действительно является более чем служебным проездом внутри некой территории, то это уже дорога, переулок, маленькая улица, но не служебный проезд. Ему надо присвоить highway=residential. Но если это именно служебный проезд по прилегающей территории, пусть даже шире и прямее, чем остальные служебные проезды -- он должен обозначаться как highway=service.

Теперь общие соображения.
Дворовой проезд, какой бы он ни был, всё равно остается дворовым проездом. Для него действуют правила ПДД об ограничении максимальной скорости и запрете сквозного проезда. Поэтому ему ставим в любом случае highway=service. Отличия от других проездов можно обозначить тэгами, непосредственно описывающими эти отличия: surface, width и чем там еще этот проезд может отличаться.
Улицу же или дорогу, какой бы она ни была по качеству и ширине, названная или безымянная, мы обозначаем другими подходящими тэгами: residential для жилых кварталов, unclassified для промзом и дорог вне населенных пунктов, track для стихийно накатанных и проложенных дорог.

Diomas · 2012-01-13 09:20:17

высказываюсь:

1. карманы без пересечения других улиц - service
если с пересечением - то residential или unclassified

2. все проезды внутри жилых кварталов - service+living_street (т.е. вообще без residential и unclassified)

Last edited by Diomas (2012-01-13 09:22:56)

Sergey Astakhov · 2012-01-13 09:33:18

Для highway=service обычно используется уточнение типа в виде service=xxx. Предлагаю следовать этой практике и если хочется выделить "стволовые" service, то придумать и использовать соответствующее уточнение service=xxx.

Canabis · 2012-01-13 10:47:36

GaM wrote:

- Не использовать highway=uncla + living_street=yes вообще никогда, потому что это неправильная пара тегов
- Если во дворах встречается нечто очень похожее на улицу, но без имени, можно применить highway=residential
- Если service точно является единственным соединяющим звеном между разными улицами (в посёлке например) можно поднять до residential, наиболее удачный и значимый путь между ними

1. согласен, эту связку не использую.
2. иногда да. Например в моем родном городе у улиц вообще нет названий - одни микрорайоны. А деревни с одной-двумя улицами без названий!?
3. согласен, так и делаю.

Sergey Astakhov wrote:

Для highway=service обычно используется уточнение типа в виде service=xxx. Предлагаю следовать этой практике и если хочется выделить "стволовые" service, то придумать и использовать соответствующее уточнение service=xxx.

Это лучше, чем 1.

Dinamik · 2012-01-14 18:09:16

Предлагаю обсуждать "карманы" в теме про карманы.

Surly, Diomas (и прочие коллеги): хотелось бы увидеть реплики с учётом необходимости наличия связного дорожного графа (соответственно, с учётом озвученных формулировок (как обозначать "связующие" проезды?)).

Sergey Astakhov wrote:

Для highway=service обычно используется уточнение типа в виде service=xxx. Предлагаю следовать этой практике и если хочется выделить "стволовые" service, то придумать и использовать соответствующее уточнение service=xxx.

service=main, service=trunk, service=stem, service=bole, service=frame, service=framework, service=skeleton?

Sergey Astakhov · 2012-01-14 19:13:05

Dinamik wrote:

Sergey Astakhov wrote:
Для highway=service обычно используется уточнение типа в виде service=xxx. Предлагаю следовать этой практике и если хочется выделить "стволовые" service, то придумать и использовать соответствующее уточнение service=xxx.
service=main, service=trunk, service=stem, service=bole, service=frame, service=framework, service=skeleton?

Типа того.

Surly · 2012-01-15 14:32:59

Dinamik wrote:

Surly, хотелось бы увидеть реплики с учётом необходимости наличия связного дорожного графа (соответственно, с учётом озвученных формулировок (как обозначать "связующие" проезды?)

Я не вполне понял, какого именно уточнения вы от меня хотите, и чем не удовлетворило уже высказанное мнение. Я не отрицаю необходимости связного дорожного графа; и мнения своего, уже высказанного, не меняю.

А теперь попробую всё-таки ответить на просьбу так, как я её понял.
Вы, видимо спрашиваете: как обозначить дорогу на территории двора, если она является транзитной по отношению к другим улицам и является единственным возможным путем между этими другими улицами.
Отвечаю. Такая улица не является дворовым проездом (даже если она проходит по территории плотной жилой застройки и внешне очень похожа на внутридворовой проезд). Ни "стволовым", ни каким-либо другим -- никаким дворовым проездом она не является; и пункты ПДД, относящиеся к дворовым проездам, в том числе о недопустимости сквозного проезда, на эту дорогу не действуют. А значит, она должна обозначаться как обычная дорога самого низшего приоритета по жилой застройке (скорее всего residntial), а не как служебный проезд (highway=service для неё неприменим).
Более того, поскольку наша тема обсуждения называется "Стволовые дворовые проезды", подобная дорога вообще находится за рамками данной темы ;-)

#26 2012-01-09 20:34:13

Re: Стволовые дворовые проезды

#27 2012-01-09 21:44:17

Re: Стволовые дворовые проезды

#28 2012-01-09 21:49:40

Re: Стволовые дворовые проезды

#29 2012-01-09 21:52:05

Re: Стволовые дворовые проезды

#30 2012-01-09 21:59:16

Re: Стволовые дворовые проезды

#31 2012-01-09 22:08:10

Re: Стволовые дворовые проезды

#32 2012-01-09 22:23:30

Re: Стволовые дворовые проезды

#33 2012-01-09 22:40:42

Re: Стволовые дворовые проезды

#34 2012-01-09 22:52:55

Re: Стволовые дворовые проезды

#35 2012-01-10 05:51:17

Re: Стволовые дворовые проезды

#36 2012-01-10 06:10:45

Re: Стволовые дворовые проезды

#37 2012-01-10 12:56:18

Re: Стволовые дворовые проезды

#38 2012-01-10 13:21:36

Re: Стволовые дворовые проезды

#39 2012-01-10 13:37:47

Re: Стволовые дворовые проезды

#40 2012-01-12 18:28:53

Re: Стволовые дворовые проезды

#41 2012-01-12 19:39:20

Re: Стволовые дворовые проезды

#42 2012-01-12 20:53:50

Re: Стволовые дворовые проезды

#43 2012-01-13 08:58:00

Re: Стволовые дворовые проезды

#44 2012-01-13 09:20:17

Re: Стволовые дворовые проезды

#45 2012-01-13 09:33:18

Re: Стволовые дворовые проезды

#46 2012-01-13 10:47:36

Re: Стволовые дворовые проезды

#47 2012-01-14 18:09:16

Re: Стволовые дворовые проезды

#48 2012-01-14 19:13:05

Re: Стволовые дворовые проезды

#49 2012-01-15 14:32:59

Re: Стволовые дворовые проезды

Board footer