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#1 2012-01-04 17:23:32

Mondschein
Member
Registered: 2011-01-29
Posts: 1,831

"Openstreetmap bald besser als die kommerzielle Konkurrenz"

Hallo zusammen,

ich finde das sehr interessant:
http://www.golem.de/1201/88794.html

Ob hier der Lizenzwechsel berücksichtigt wurde?

Gruß,
Mondschein

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#2 2012-01-04 17:42:17

aighes
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From: Shanghai
Registered: 2009-03-29
Posts: 5,316
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Re: "Openstreetmap bald besser als die kommerzielle Konkurrenz"

golem wrote:

Dabei seien die Daten von Openstreetmap zwar keinesfalls fehlerfrei, der relative und auch der absolute Anteil an Fehlern gehe aber zurück. Es werden also nicht nur neue Daten hinzugefügt, sondern auch die Qualität der bestehenden Daten wird verbessert.

Soll das jetzt heißen, dass TeleAtlas (annähernd) fehlerfrei ist? big_smile


Viele Grüße
Henning, developer of RadReiseKarte

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#3 2012-01-04 17:43:43

Walter Schlögl
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Registered: 2009-10-20
Posts: 605

Re: "Openstreetmap bald besser als die kommerzielle Konkurrenz"

Ich glauber, dass der Lizenzwechsel gar nicht so relevant ist, wenn man sich die aktuellen Statistiken dazu ansieht.

Hier wurde leider nur ein einziges Land verglichen, und selbst da wird vermutet, dass es noch 5 Jahre dauern wird, bis auch die Abbiegeverbote ausreichend erfasst sind.
Interessant wäre dieser Vergleich ja auch für andere Länder. Da sieht es derzeit sowohl bei OSM als auch bei den kommerziellen sehr unterschiedlich aus.

Walter

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#4 2012-01-04 19:23:35

littleRob
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Registered: 2011-12-10
Posts: 26

Re: "Openstreetmap bald besser als die kommerzielle Konkurrenz"

Walter Schlögl wrote:

Ich glauber, dass der Lizenzwechsel gar nicht so relevant ist, wenn man sich die aktuellen Statistiken dazu ansieht.

Nö, bestimmt nicht:
http://tools.geofabrik.de/osmi/?view=wt … ne_created
http://tools.geofabrik.de/osmi/?view=wt … ne_created
http://tools.geofabrik.de/osmi/?view=wt … ne_created

Ich glaube eher, dass nach dem Lizenswechsel die Großstädte die gleiche Qualität haben werden wie das „platte Land"...

Grüße
Rob

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#5 2012-01-04 19:30:07

chris66
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From: Germany
Registered: 2009-05-24
Posts: 9,835

Re: "Openstreetmap bald besser als die kommerzielle Konkurrenz"

Nach Ansicht der Heidelberger Forscher Pascal Neis, Dennis Zielstra und Alexander Zipf dürfte die Vervollständigung der Abbiegevorschriften noch rund fünf Jahre dauern.

Lustig, dass sie hier die TR's ansprechen, wo doch Pascals ORS überhaupt keine TRs auswertet. wink

Last edited by chris66 (2012-01-04 19:31:43)


Mapper aus dem Münsterland.

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#6 2012-01-04 19:51:55

Petja
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From: Berlin
Registered: 2009-08-30
Posts: 145

Re: "Openstreetmap bald besser als die kommerzielle Konkurrenz"

Da waren die Heidelberger Forscher wohl zu optimistisch, in Gelsenkirchen bleibt ja nicht eine Straße übrig.
http://tools.geofabrik.de/osmi/?view=wt … ne_created
Und in Osnabrück auch nicht.
http://tools.geofabrik.de/osmi/?view=wt … ne_created

Auf der Cleanmap/Badmap sieht das auch sehr eindrucksvoll aus.

Last edited by Petja (2012-01-04 20:03:40)

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#7 2012-01-04 20:04:30

kellerma
Member
Registered: 2010-07-18
Posts: 1,623

Re: "Openstreetmap bald besser als die kommerzielle Konkurrenz"

Die Studie weisst schwere inhaltliche Mängel auf.

Da PN selbst bei OSM aktiv ist, wird man kaum von Objektivität sprechen können.
Darf TomTom jetzt auch "seine" Studie rausgeben?

Viel schwerer aber wiegt, dass gegeneinander verglichen wurde und nicht gegen amtliche Daten (wenn ich das
so auf die Schnelle gelesen habe).
Wenn TTs Daten für die Tonne wären, sind die von OSM demnach auch.
Go figure ...

Last edited by kellerma (2012-01-04 20:05:22)

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#8 2012-01-04 20:23:01

Bernhard Hiller
Member
Registered: 2011-05-10
Posts: 1,064

Re: "Openstreetmap bald besser als die kommerzielle Konkurrenz"

Da wurde doch nur Deutschland verglichen!
Ich bin auch manchmal im Ausland unterwegs. Und mancherorts schaut's da übel aus: Indien, Thailand (Nakhon Si Thammarat fehlt praktisch, da werde ich mal mit meinen Tracks nachhelfen), Malaysia, Indonesien.... Das tschechische Radwegenetz ist bei uns erheblich schlechter als auf cykloserver.cz ...
In Deutschland sind viele ortsansässige Mapper mit allerhand Interessengebieten aktiv, in "Entwicklungsländern" eher westliche Urlauber. Aber in der Heimat geht's halt am einfachsten. Daher wäre es nicht schlecht, wenn wir mehr Mitmacher in den schlecht gemappten Ländern erreichen könnten.

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#9 2012-01-04 20:37:07

EvanE
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Registered: 2009-11-30
Posts: 5,716

Re: "Openstreetmap bald besser als die kommerzielle Konkurrenz"

Petja wrote:

... in Gelsenkirchen bleibt ja nicht eine Straße übrig.
http://tools.geofabrik.de/osmi/?view=wt … ne_created

User BroadwayLamb
Es wird berichtet, dass seine Quellen nicht zwingend OSM kompatibel waren.
Von daher könnte er/sie wahrscheinlich nicht einmal zustimmen, wenn er/sie noch erreichbar wäre.
Das gleiche Spiel auch in Mönchengladbach.

Da hilft nur die harte Tour mit komplett neu erfassen.
Zum Glück gibt es für beide Orte Luftbilder von Aerowest.

Petja wrote:

Ein Import der Frida Daten durch Ablehner ulfl (siehe Punkt Import). Für einen Import kann er eigentlich kein Urheberrecht fordern. Die Verhandlungen sind noch im Gange.

PS: Ich habe die Links auf geänderte und zu löschende Wege reduziert.
      Punkte habe ich weggelassen. Ist immer noch sehr beeindruckend.

Edbert (EvanE)

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#10 2012-01-04 21:23:16

monotar
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From: Sachsen
Registered: 2010-08-29
Posts: 512

Re: "Openstreetmap bald besser als die kommerzielle Konkurrenz"

Wenn man schon von Routing, unbeschrifteten Straßen und Abbiegeverboten schreibt... Wo sind die Hausnummern? Ja, in OSM sind sie oft nicht vorhanden. Obwohl sie ein viel besseres Kriterium sind als solche Dinge wie unbeschriftete Straßen sind. Eine Straße muss nicht beschriftet sein, eine Hausnummer muss sehr wohl vorhanden sein.

Über die Zulässigkeit von den anderen Vergleichen lass ich mich jetzt mal nicht aus. Jeder weiß, dass es gute, sehr gute, aber auch abgrundtief schlechte Mapper gibt. Ich fang jetzt auch mit Spurmapping an, damit wir immer mehr Kilometer und Abbiegeverbote sammeln.

Im Endeffekt ein Lobby-Artikel. Find ich jetzt nicht so schlimm, machen die "Großen" genauso, nur fällts bei denen nicht so auf.
Interessant, was dann andere daraus machen: http://winfuture.de/news,67457.html

Informationen, die für die Navigation wichtig sind, liegen hier in einem um 9 Prozent größeren Umfang vor.

eben nicht

Last edited by monotar (2012-01-04 21:23:37)

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#11 2012-01-04 21:52:06

railrun
Member
From: Dresden
Registered: 2009-10-19
Posts: 214
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Re: "Openstreetmap bald besser als die kommerzielle Konkurrenz"

monotar wrote:

Ich fang jetzt auch mit Spurmapping an, damit wir immer mehr Kilometer und Abbiegeverbote sammeln.

Und wie willst du die Einzelspuren eintragen?! Sag jetzt bitte nicht, als eigener Highway=*...
Sorry, ist gerade mein größer Dorn im Auge...


VG
Martin

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#12 2012-01-04 22:07:59

monotar
Member
From: Sachsen
Registered: 2010-08-29
Posts: 512

Re: "Openstreetmap bald besser als die kommerzielle Konkurrenz"

Na klar, was hast du denn gedacht. Lies den Absatz noch einmal genau und versuche eine Verbindung zwischen den 3 Sätzen herzustellen.
wink

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#13 2012-01-04 22:10:56

railrun
Member
From: Dresden
Registered: 2009-10-19
Posts: 214
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Re: "Openstreetmap bald besser als die kommerzielle Konkurrenz"

monotar wrote:

Na klar, was hast du denn gedacht. Lies den Absatz noch einmal genau und versuche eine Verbindung zwischen den 3 Sätzen herzustellen.
wink

Ups... Hab die Ironie-Tags übersehen... Das Forum braucht mal einen guten BBCode-Editor... Oder ein Greasemonkey-Skript wink


VG
Martin

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#14 2012-01-04 22:17:02

!i!
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Registered: 2009-11-28
Posts: 3,313
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Re: "Openstreetmap bald besser als die kommerzielle Konkurrenz"

kellerma wrote:

Die Studie weisst schwere inhaltliche Mängel auf.

monotar wrote:

Im Endeffekt ein Lobby-Artikel. Find ich jetzt nicht so schlimm, machen die "Großen" genauso, ...

Ehm Leute der Artikel basiert auf Pascals wissenschaftlichen Arbeit (nutzt die englische Orginalquelle). Nun kann man ihm vorwerfen, dass er sicherlich Teil unserer Community ist und dadurch die Tendenz haben könnte zu Gunsten von OSM zu bewerten, aber woran macht man das denn fest? Ich sehe eher das Gegenteil, dass er durch seine Erfahrungen hier, viele Fehler und falsche Interpretationen vermieden hat.

Der Vergleich zwischen verschiedenen kommerziellen Geodatensets, mit den Mitteln die dort genutzt worden ist üblich in den Geowissenschaften und nicht für diesen Usecase ausgedacht. Bundesweite amtliche Geodaten wird man für eine einfache wissenschaftliche Arbeit wohl nicht bekommen, das ist auf Landesebene schon recht schwierig, gerade ohne Drittmittel. Hausnummern wäre sicherlich wichtig, inwieweit die überhaupt bei diesem TomTom Packet dabei waren, vermag ich nicht zu sagen.

Bitte passt auf wenn ihr so einen rüden Ton anschlagt, gerade wenn da keine fundierte Kritik hinter steckt. Das haben wir nicht nötig, nicht weil der Artikel zu unseren Gunsten ausgeht, auch nicht weil Pascal sich bei uns sehr verdient gemacht hat, sondern weil es einfach dumm ist.


privater Account von KVLA-HRO-Mei

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#15 2012-01-04 22:23:23

monotar
Member
From: Sachsen
Registered: 2010-08-29
Posts: 512

Re: "Openstreetmap bald besser als die kommerzielle Konkurrenz"

Ich sage was ich denke. Hausnummern habe ich genannt. Ich hab das englische Original auch überflogen und es sah mir schon sehr danach aus, dass es möglichst positiv beschrieben wurde. Keine Erklärung warum es auch negativ ausgelegt werden könnte, wenn OSM mehr Daten als ein Kommerzieller hat (falsche Mapping-Technik aka Spurmapping usw.).
Eine Untersuchung, deren Ergebnis schon vorher klar und dessen vergleichende Kriterien darauf aufbauen, eine Partei positiv darzustellen, IST Lobby-Arbeit. Es ist sehr verwunderlich, wenn du erst etwas über wissenschaftliches Arbeiten schreibst und am Ende deines Posts doch bittest, andere mögen OSM nicht so schlecht darstellen.

Last edited by monotar (2012-01-04 22:27:04)

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#16 2012-01-04 22:37:05

maxbe
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Registered: 2010-01-19
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Re: "Openstreetmap bald besser als die kommerzielle Konkurrenz"

Ich finde es gar nicht so interessant, wie gut OSM beim Straßenlängenvergleich abschneidet. Ist zwar schön, wenn wir auch da gut aussehen, aber der eigentliche Unterschied zu den anderen liegt ja woanders:

Wir bieten Daten zur fast freien Weiterverwendung an
Wir sind aktueller, zumindest in den Gegenden, wo ein paar engagierte Leute sitzen
Wir mappen, was uns wichtig erscheint, auch wenn wir erstmal keine kommerzielle Nutzung erkennen.

Letzteres lässt sich natürlich schwer messen, man bekäme ja keine Daten von TeleAtlas um die Anzahl rollstuhlgeeignete Kneipentüren zu vergleichen, oder die Oberfläche von Feldwegen oder die Routingfähigkeit von Buslinien.

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#17 2012-01-04 22:54:49

kellerma
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Registered: 2010-07-18
Posts: 1,623

Re: "Openstreetmap bald besser als die kommerzielle Konkurrenz"

!i! wrote:

Ehm Leute der Artikel basiert auf Pascals wissenschaftlichen Arbeit (nutzt die englische Orginalquelle)

Du darfst gern mal bei Mathematik/Physik vorbei schauen, damit Du mal begreifst, was harte Arbeit auf  (Natur)wissenschaftlichem Gebiet bedeutet.

Wenn ich das schon lese:

future Internet wrote:

MDPI journals are the perfect place for you to publish your work in a fast and straightforward manner under an Open Access license, and to reach a potentially huge number of readers.

Received: 1 December 2011; in revised form: 16 December 2011 / Accepted: 19 December 2011 /
Published: 29 December 2011

wink

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#18 2012-01-05 03:27:04

DieterTD
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From: Oberlausitz
Registered: 2008-07-14
Posts: 122

Re: "Openstreetmap bald besser als die kommerzielle Konkurrenz"

maxbe wrote:

...aber der eigentliche Unterschied zu den anderen liegt ja woanders:

Wir bieten Daten zur fast freien Weiterverwendung an

Hüstel... Einerseits scheint das ja zu stimmen, denn Google Maps lieferte pünktlich einige Monate nach Uferlinienbereinigung in einem Bereich der polnischen Oder plötzlich auch Uferdarstellungen einschließlich der Fehler, die ich auf OSN wegen der Lizenzablehnung nicht mehr bereinigen konnte. Das ist aber sicher ein Zufall, wie der fehlende Hafen.

Stören tuts scheinbar niemanden. Mich schon. Ich arbeite mit Karten in Büchern, hobbymäßig. Würde ich mir so was jemals leisten - unbeschadet der Tatsache, das ich im Gegensatz zu Google auch viele Daten in den interessierenden Gebiet geliefert habe - wäre der Teufel los. Nach alter und neuer Lizenz. Die Begriffe, die ich dafür habe, gebe ich hier lieber nicht wieder.

Gruß

Dieter

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#19 2012-01-05 09:06:10

pitscheplatsch
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From: Somewhere
Registered: 2011-05-21
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Re: "Openstreetmap bald besser als die kommerzielle Konkurrenz"

Hi,
ich möchte mich wegen des Artikels hier einmal kurz zu Wort melden. Manche Sachen möchte ich hier nicht umkommentiert stehen lassen.

chris66 wrote:

Lustig, dass sie hier die TR's ansprechen, wo doch Pascals ORS überhaupt keine TRs auswertet. wink

Da hast du Recht, werde deswegen ORS in ein paar Tagen offline nehmen wink Nein Quatsch. ORS ist fast vier Jahre alt. Inzwischen gibt es im Bereich Routing und OSM zumindest im Bereich Auto-Navigation/Routenplanung viel besseres als meine Software ...

kellerma wrote:

Die Studie weisst schwere inhaltliche Mängel auf.

Da PN selbst bei OSM aktiv ist, wird man kaum von Objektivität sprechen können.

hui, hier wird jetzt aber rausgehauen. Im ersten Satz schreibst du "schwere inhaltliche Mängel" und im dritten Satz "wenn ich das so auf die Schnelle gelesen habe". Sorry, das passt nicht ganz zusammen wink Ich habe immer wieder erwähnt, bitte den gesamten Original Artikel lesen!

Zum Thema Objektivität: Was ist besser, jemand der etwas untersucht und sich damit auskennt oder jemand der eine Untersuchung durchführt in einem Themenfeld wo er keine großen Kenntnisse hat? Diese Frage dürfte sich jeder selbst beantworten können wink In der Vergangenheit wurde anderen Wissenschaftlern vorgeworfen, dass sie eine Analyse über OSM machen, aber man ihren Namen noch nie in der Community gehört hat. Jetzt ist es leicht andersherum und das ist auch wieder schlecht? Ferner wurde früher beanstandet das OSM "zu schlecht" in den verschiedenen Untersuchungen abschneiden würde, jetzt ist leicht anders und das passt auch wieder nicht? Aha ...

Bernhard Hiller wrote:

Da wurde doch nur Deutschland verglichen!

In der Überschrift meines Artikels steht nichts anderes smile

monotar wrote:

Wo sind die Hausnummern? Ja, in OSM sind sie oft nicht vorhanden. Obwohl sie ein viel besseres Kriterium sind als solche Dinge wie unbeschriftete Straßen sind.
...
Im Endeffekt ein Lobby-Artikel.

Sicherlich wäre eine Untersuchung der Hausnummern auch interessant. Wie in meinem Artikel zu lesen, ging es aber ausschließlich um die Entwicklung des Straßennetzes in OSM und in Deutschland. Du findest unseren Artikel oder das was die Presse jetzt daraus gemacht hat als einen "Lobby-Artikel"? Ich kann nur wiederholen: bitte lest erst unseren ganzen Artikel. Im original Artikel wird auch klar darauf eingegangen wo die Schwächen von OSM liegen.

monotar wrote:

Ich hab das englische Original auch überflogen und es sah mir schon sehr danach aus, dass es möglichst positiv beschrieben wurde.

das Original nicht überfliegen, lesen...

kellerma wrote:
!i! wrote:

Ehm Leute der Artikel basiert auf Pascals wissenschaftlichen Arbeit (nutzt die englische Orginalquelle)

Du darfst gern mal bei Mathematik/Physik vorbei schauen, damit Du mal begreifst, was harte Arbeit auf  (Natur)wissenschaftlichem Gebiet bedeutet.

aha, vielleicht hast du mal eine Publikation von dir damit wir uns hier anschauen können wir "hart" du arbeitest wink (Sorry, die Vorlage musste ich annehmen)

Zu den Artikeln die jetzt durch die Presse gehen: Generell habe ich dort keinen Einfluss was die verschiedenen Redakteure schreiben. Wenn man z.B. die Überschrift des Originals mit den jetzigen Pressemitteilungen vergleicht, sieht man auch sofort den Unterschied. In der Studie ging es *nicht* direkt um einen Vergleich zu einem kommerziellen Anbieter, sondern vielmehr die Entwicklung des OSM Straßennentzwerkes in Deutschland über die Jahre zu zeigen. Im Artikel selbst werden auch unterschiedliche Probleme im Datensatz immer im Bezug auf das Straßennetzes genannt (auch ohne einen Vergleich mit einem anderen Datensatz). Es ist doch klar das Redakteure sich meist nur sogenannte "Aufhänger" aus Studien herausholen und damit möglichst kurz und prägnant eine Überschrift und Text verfassen. Dazu kommt das in manchen Online-Artikeln auch einfach Fehler enthalten sind, wo nicht richtig zitiert wird. Sorry, da kann ich nichts dafür.

Der Artikel jetzt mal hin oder her, eigentlich sollte man sich doch eher freuen das OSM derzeit so in der Presse ist und dadurch u.U. neue Mitglieder für das Projekt gewonnen werden können, oder ?

viele gruese
pascal

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#20 2012-01-05 09:23:38

wambacher
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From: Schlangenbad/Wambach, Germany
Registered: 2009-12-16
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Re: "Openstreetmap bald besser als die kommerzielle Konkurrenz"

pitscheplatsch wrote:

Der Artikel jetzt mal hin oder her, eigentlich sollte man sich doch eher freuen das OSM derzeit so in der Presse ist und dadurch u.U. neue Mitglieder für das Projekt gewonnen werden können, oder ?

1+

Gruss
Walter

Offline

#21 2012-01-05 09:29:24

!i!
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Registered: 2009-11-28
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Re: "Openstreetmap bald besser als die kommerzielle Konkurrenz"

So ein bißchen habe ich auch den Eindruck, dass ihr Presseartikel durcheinander bringt. Golem und Linux-Magazin haben eigene Artikel geschrieben, die anderen eine DPA Meldung veröffentlicht.
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Open … nuary_2012

Alle basieren auf Pascals Analysen.

kellerma wrote:
!i! wrote:

Ehm Leute der Artikel basiert auf Pascals wissenschaftlichen Arbeit (nutzt die englische Orginalquelle)

Du darfst gern mal bei Mathematik/Physik vorbei schauen, damit Du mal begreifst, was harte Arbeit auf  (Natur)wissenschaftlichem Gebiet bedeutet.

Wenn ich das schon lese:

future Internet wrote:

MDPI journals are the perfect place for you to publish your work in a fast and straightforward manner under an Open Access license, and to reach a potentially huge number of readers.

Received: 1 December 2011; in revised form: 16 December 2011 / Accepted: 19 December 2011 /
Published: 29 December 2011

wink

Nun lasst uns doch mal nicht drüber streiten welche Wissenschaft nun am meisten Arbeit hat.
Die Methoden sind von der wissenschaftlichen Community akzeptiert und es ist ein Open Access Journal, na und? @Pascal wie funktioniert da der Peer review?


privater Account von KVLA-HRO-Mei

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#22 2012-01-05 09:43:13

pitscheplatsch
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From: Somewhere
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Re: "Openstreetmap bald besser als die kommerzielle Konkurrenz"

Hi,

!i! wrote:

Nun lasst uns doch mal nicht drüber streiten welche Wissenschaft nun am meisten Arbeit hat.

+1 (das war aber oben eigentlich auch nicht meine Absicht. Sorry, wenn das so verstanden wurde)

!i! wrote:

Die Methoden sind von der wissenschaftlichen Community akzeptiert und es ist ein Open Access Journal, na und? @Pascal wie funktioniert da der Peer review?

das war ein ganz normales Review-Verfahren so wie es bei anderen Jornals auch üblich ist. D.h. es gab mehrere Gutachter und Iterationen wodurch noch Änderungen an Texten und Diagrammen vorgenommen werden mussten. Ich persönlich finde es ja sehr gut das der Artikel als Open Access veröffentlicht werden konnte, bei anderen Jornal muss man gerne mal 20 oder 40$ bezahlen um an den Artikel zu kommen.

viele gruesse
pascal

Offline

#23 2012-01-05 10:05:16

Walter Schlögl
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Re: "Openstreetmap bald besser als die kommerzielle Konkurrenz"

Falls mit ORS diese Seite http://www.openrouteservice.org/ gemeint ist,
und dort zugegebenermaßen keine Turn-Restrictions berücksichtigt werden,
fände ich es nur fair, auf diesen Umstand deutlich auf der Hauptseite hinzuweisen,
damit nicht noch mehr Leute darauf hereinfallen.

Ich konnte nicht einmal in der sehr umfangreichen Hilfeseite einen Hinweis auf diese (vor allem im städtischen Gebiet doch gravierende) Einschränkung erkennen.
Es wird sicher nicht erst einmal vorgekommen sein, dass fleißige Mapper die TR in OSM nach einem falschen Routing unnötigerweise nachkontrolliert haben,
nur um dann frustriert festzustellen, dass sie keinen Fehler finden können.

Die Popularität von OSM zu erhöhen ist auf jeden Fall zu begrüßen, und dafür ist auch ORS sicher eine Hilfe, nur diese bewußte Irreführung ist kontraproduktiv.

Walter

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#24 2012-01-05 10:20:05

!i!
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Re: "Openstreetmap bald besser als die kommerzielle Konkurrenz"

Das wäre sicherlich nicht verkehrt, nur veraltet Dokumentation leider sehr schnell und es ist bestimmt keine Unterschlagung von Informationen wink
Zur Not findet man das hier auch noch: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Rout … son_matrix (könnte aber auch mal wieder überarbeitet werden *seufz* )


privater Account von KVLA-HRO-Mei

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#25 2012-01-05 10:24:52

viw
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Registered: 2010-05-15
Posts: 2,623

Re: "Openstreetmap bald besser als die kommerzielle Konkurrenz"

Es gibt immer Probleme mit der Dokumentation! Denn als Programmierer möchte man Ergebnisse. Da ist Dokumentation lästig. Außerdem dokumentiert man ja nicht was nicht geht, sondern was geht. Später kommt einer auf die Idee wir müssen dokumentieren, dass man mit OSM noch nicht über den Mars routen kann, obwohl es da eine Raumstation gibt. (absichtlich stark übertrieben)

Last edited by viw (2012-01-05 10:25:17)

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