Jetzt schon Bürgersteige mappen?

hi !

ich würde sagen - es kommt darauf an.

In den o.g. Fällen etwas übertrieben aber an sehr bereiten Straße wiederum schon relevant. Dort sind da aber oftmals auch Radwege “daran gebunden”.

Das sich die Geister scheiden zeigt sich bei uns in Lübeck wo darüber diskuttiert wurde die Radwege - 15m !! vom Straßenrand entfernt (Eindeutig baulich getrennt !) nicht gesondert dargestellt werden sollten.

http://www.openstreetmap.org/?lat=53.864812&lon=10.725533&zoom=18&layers=M

Habe es trotzdem gemacht.

Die Wege müssen nur “brauchbar” angebunden sein um ein Routing sinnvoll zu ermöglichen.

Gruß Jan :slight_smile:

Nein, die übliche Fehlerbehebung bei solchen Floating Islands besteht darin kleine Verbindungswege
einzuzeichnen an Stellen wo man “typischerweise” vom Fußweg auf das Straßennetz wechseln kann.

Eines im Vorab: ich freue mich sehr über Detailmapping und bedauere nur, dass es so wenig ausgeprägt und an so wenigen Stellen zu finden ist.

Warum: für mich ist OSM ein Traum, der Traum von einer besseren Welt. Ein alter Traum der Enzyklopedysten: indem ich das Wissen den Menschen zugänglich mache, mache ich auch die Welt besser. Eine direkte Implikation ist also: je mehr Informationen in der Karte, umso besser die Karte.

Die Routing Beschwerden sind verständlich! Das momentane System ist nicht perfekt: Die Aufnahme bestimmter Informationn in die Karte erschwert die Auswertung auf der anderen Seite. Für mich heißt es aber: Wir müssen ein Weg finden, der Beides vereint.

Was die komplexe Routing Problematik angeht: Da ich direkt im Herzen der Profi Navigationsentwicklung stecke, kann ich nur sagen: OSM hat noch einiges zu tun an dieser Stelle…

In Bezug auf Karten ist diese Aussage ganz sicher falsch; und selbst in bezug auf unsere Datenbank halte ich sie fuer fragwuerdig. Die Grenze fuer OSM liegt nicht bei irgendeinem Relevanzkriterium, sondern bei der Frage: Koennen wir noch warten, was wir da produzieren? Denn wenn wir irgendwann mehr Daten haben, als wir noch korrekt und aktuell halten koennen, dann verliert das ganze rapide an Wert. In Abwesenheit von Datenimporten reguliert sich das einigermassen selbst - weil die Daten eben auch von Menschen gesammelt werden, steht die Menge in einem bestimmten Verhaeltnis zu den mitarbeitenden Menschen. Wenn das aber aus dem Lot kommt, z.B. durch zu viele Datenimporte oder eine Stagnation bei der Mitmacher-Zahl, dann kriegen wir ein Problem.

Die Aufnahme bestimmter Informationen in die Karte erschwert vorallem auch die weitere Pflege und Erfassung von anderen Informationen. Wenn einer mit Buergersteigen (oder 3D-Gebaeuden) dafuer sorgt, dass andere nicht mal mehr viel weniger exotische Dinge wie eine normale Strassenkreuzung mappen koennen, weil alles zu unuebersichtlich, schwerfaellig, langsam wird, dann haben wir ein Problem (das ich, wenn noetig, immer zu Ungunsten des Nischenmappings entscheiden wuerde).

Das ist etwas, was sich langsam entwickeln muss, und es ist gut, wenn hie und da damit experimentiert wird, damit wir alle wissen, was auf uns zukommt und unsere Tools darauf anpassen koennen, so dass auch bei steigender Datenmenge und Detailtiefe auch noch das Editieren auf einem weniger detaillierten Level moeglich ist.

Bye
Frederik

Eingleisige Straßenbahnen ohne richtige Weichen? Also wirklich! Schrecklich detailarm!

Gut gemeint ist nicht gleich gut gemacht (besser sinnvoll). Ich beobachte sehr gespannt die Entwicklung von OSM. Bis vor kurzem war ich sehr begeistert vom Projekt! Ich habe einigen Freunden davon erzählt und OSM empfohlen. Seit ich hier mehr über Vandalismus gelesen habe, betrachte ich das Projekt kritischer in Hinblick auf Verlässlichkeit, und Sinn der Karte (Daten).

Jetzt noch Gehwege um einen Häuserblock zu legen, finde ich übertrieben. Verwirrend.

(Der von mir geleserne Beitrag über Vandalismus hat nichts mit den Gehwegen zu tun. Er war nur der Anlass kritischer zu beobachten!)

Da steckt aber wohl die Uni (Lehrstuhl für Humangeographie und Geoinformatik) irgendwie mit drin. :confused:

Details dazu in der Wiki:
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Augsburg/Datenspende_Stadtplan_f%C3%BCr_barrierefreie_Mobilit%C3%A4t

Ich mappe in Augsburg u.a. Bürgersteige und finde das überhaupt nicht übertrieben. Ich mappe nicht nur für Autos, sondern halt auch für Fußgänger.

Die teilweise flächenhafte Mapperei von Bürgersteigen habe ich testweise importiert von der Uni, die mit der Stadt Augsburg das Projekt “Stadtplan für barrierefreie Mobilität der Stadt Augsburg” durchgeführt hatten und wo ich von der Stadt die Daten bekommen habe für den Import in OSM. Die Flächen sind aber optischer Natur und zum einen gab es nach dem Import das area:highway, das ich zukünftig nehmen würde als auch die Erkenntnis bei mir, daß die Flächen kaum oder nicht gebraucht werden.

Es gibt ja auch das Projekt Lorodux, das eine Navigation für Blinde auf OSM-Datenbasis bereitstellt.

Gerade die benachteiligten Personengruppen können am ehesten von OSM profitieren und nicht von anderen Kartendiensten. Aber da fängt nicht erst der Nutzen des Bürgersteigmappen an.

Viele Grüße

Dietmar aka okilimu

Ja ich denke Bürgersteige mappen gehört zu OSM dazu, genau so wie Spurmapping an Kreuzungen oder Straßenbreiten. Wir erfassen ja auch Zäune und Häuser. Die für Navigation hezlich wenig Bedetung haben. Dafür reichen Adressnodes.

Und morgen, wenn es doch gebraucht wird - muss ich es neue erfassen. Denn als Tag an der Straße sagt es nicht, wo er tatsächlich verläuft.

+1
Auch gibt es noch keine Unterschiede zwischen links und rechts neben der Straße.
Und wenn für Autofahrer schon doppelte weiße Linien oder Sperrflächen für eine Trennung genügen, dann ist der Bürgersteig erst recht einen bauliche Trennung. Vorallem für Fahrradfahrer. Für Fußgänger vielleicht weniger.

Ist denn ein eindeutiges TAG für einen Bürgersteig bereits beschlossen und wird dieses von den Renderern auch sinnvoll ausgewertet?
Ich denke, dass darin das größte Problem besteht, und nicht in der Frage, sollen wir Detailmapping zulassen, fördern, schlechtreden oder gar (per edit-war oder wie auch immer) unterbinden.

highway=footway ohne footway=sidewalk führt ganz sicher zur Verwirrung, da ein sidewalk nun mal nicht gleich einem footway ist daher ohne eigene Kennzeichnung nicht auf Wunsch ausblendbar wäre.
Wer der Meinung ist, auch den Bürgersteig erfassen zu müssen, der sollte zuallererst einmal für ein eindeutiges Schema sorgen, und das ist anscheinend immer noch in Diskussion.

Wenn es eine eindeutige Unterscheidungsmöglich gibt, ist auch die Aufregung über dieses Detailmapping hinfällig.
Renderer, die Bürgersteige anzeigen wollen, sollen das tun, andere werden sie einfach ausblenden.

Da bereits begonnen wurde, über sidewalk zu diskutieren, halte ich es am sinnvollsten, diese Diskussion zu Ende zu führen.
Es wird nie möglich sein, Detailmapping komplett zu unterbinden, daher halte ich jede Anstrengung in diese Richtung für überflüssig.
Das einzig sinnvolle ist, rechtzeitig für eine eindeutige Unterscheidungsmöglichkeit zu sorgen, bevor das entsprechende Detailmapping unkontrolliert überhand nimmt.

Ich empfehle auch jener Fraktion, die sich für Bürgersteige nicht interessiert, konstruktiv an der Diskussion teilzunehmen.
Wer nur die Augen verschließt, muss die Folgen trotzdem mittragen. (siehe obige Beispiele)

Derzeit können wir viele Wege leider nicht mehr wirklich unterscheiden.
highway=path ist ein Wanderweg manchmal auch ein Gehweg oder Bürgersteig
highway=footway ist ein Weg gekennzeichnet für Fußgänger manchmal auch ein Wanderweg.
highway=sidewalk wäre zwar eindeutig, darüber gab es jedoch nie ein Proposal.

Der einzige Beschluss, den es derzeit gibt, ist jedenfalls alles andere als optimal:
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/Sidewalk_as_separate_way

Walter

Gerade die von Dir ins Felde geführten Personengruppen haben rein gar nichts davon, wenn die Gehwege einfach im Nichts enden. Wie auf dem von mir verlinkten Ausschnitt.
Was passiert im Moment?

  • Die Fußgänger werden im Kreis geführt, nur um am Ausgangspunkt wieder an zu kommen
  • Bei der Genauigkeit von GPS im Stadtgebiet weiß keiner ob er auf der Fläche ist oder nicht
  • Bei einer Anweisung “Gehweg nach Gehweg” fragt man sich dann vor allem an Kreuzungen, welcher Gehweg den jetzt nun?
  • Wenn man auf die andere Straßenseite muß, führt einen die Routingsoftware auf riesen Umwegen dorthin, da es keinen Weg “über die Straße” gibt.

Also ich hatte damit ja schon als “normaler” Mensch meine Probleme beim Zurechtfinden gestern in Augsburg, ich möchte nicht wissen, wie jemand damit klar kommen soll, der wirklich in der Mobilität eingeschränkt ist.

So gut und richtig die Idee dahinter ist: Die Umsetzung kann mich nicht überzeugen. Ich hätte es für hilfreicher gefunden, wenn die Daten direkt an die Straße gepackt worden wären. Das Gefälle ist dort ja das gleiche.

Grüße,
Thorsten

Der ringförmige Fußweg wurde nicht von der Uni Augsburg sondern der GIS-Abteilung der Stadt Treuchtlingen gemappt.
Aber egal, falsch ist falsch. :wink:

Nicht nur mit dem Ausschnitt. Frage mich wieso der auf unserer Hauptseite osm.org überhaupt noch als
Layer drin sein darf. :wink:

Na dann wollen wir doch mal konstruktiv anfangen.

  • kann man Fußwege genau wie Straßenflächen mit area:highway=footway… mappen. Dann kümmert sich schon heute kein router rendere darum.
  • sind Straßen und Fußwege perse 2-Dimensoinal nicht wie derzeit 1-Dimensional.
  • fällt mir die Unterscheidung zwischen footway und sidewalk sehr sehr schwer. Im Deutschen würde ich immer sagen gehe auf dem Fußweg nicht auf der Straße.
  • ist bis heute nicht gelöst wie man einen nur auf einer Seite verlaufenden Fuß oder Radweg taggen sollte
  • wo ist der Unterschied zwischen einem Fußweg mit oder ohne Grünstreifen zwischen der Straße Für den Fußgänger wohl kaum einer.

Das Thema highway=path mit foot=yes (footway) und highway=path mit bicylce=yes (cycleway) wurde an anderer Stelle schon umfangreich diskutiert und es gibt immer noch verfechter beide taggingschemata. Insofern ist es einfach ungerecht wenn du jetzt von einem fehlenden Taggingschemata ein Verbot ableiten möchtest.
Dann möchte ich andere Baustellen gar nicht erst ansehen. Eigentlich hätte mit dieser Auffasung OSM von Anfang an verboten sein müssen. Aber es lebte von dieser Freiheit und ist deshalb so groß geworden.

Ich würde mal sagen, umschalten auf Mapnik und alles ist in Ordnung. Ich mappe nicht für Osmarender, sondern erfasse einfach die Sachen vor Ort (bin dort auch nicht allein unterwegs). Vieles davon sind Ärzte und die finde ich nebenbei wichtig.

Grüße

Dietmar aka okilimu

Was passt Dir denn da nicht? Bitte mal begründen, was nicht gemappt werden sollte.

Grüße

Dietmar

In dem Innenstadtbereich sind etliche sehr kurze Fragmenge von Fußwegen enthalten, ja. Das hatte mit dem Testimport der Detaildaten zu tun. Diese kurzen Wegstücke markieren Fußwegabschnitte, wo der Bürgersteig abgesenkt ist. Der gesamte Bürgersteigverlauf ist nicht in den Daten enthalten gewesen und muß noch von OSM-lern (u.a. mir) ergänzt werden. Ein Gesamtimport des Bereichs war aber einfacher und verhilft uns auch, Spezialkarten für Garmin zu machen, um die Abshcnitte gezielt anzugehen.

Es gibt halt nicht den Zustand perfekt alles routingfähig oder noch nicht in OSM sondern was dazwischen. Ich habe nicht behauptet, das wir fertig sind und alles toll ist bei uns.

Thema highway=footway vs. sidewalk: letzterer ist noch nicht wirklich lange da und wenig in Gebrauch. Lieber schon mal erfassen und dann ggfs. ziemlich einfach umtaggen als erstmal das Ergebnis abwarten. Ist zumindest mein Motto. Geht auch anders, klar.

Viele Grüße

Dietmar

Grundsätzlich läßt mich dieses Detailmapping erschaudern, wenn daraus kein wirklicher Mehrwert ableitbar ist.
Die Frage nach dem Mehrwert beurteilt jedoch jeder anders. Daher ist es kein sinnvoll diskutierbares Kriterium.

Nicht wegzudiskutieren ist jedoch, daß durch fortschreitende Verdichtung der Daten mancherorts die Datenmenge bereits derart groß geworden ist, daß es für den individuellen Kartenbastler zunehmend aufwändiger wird, die Rohdaten herunter zu laden und anschließend auszuwerten.
Marqqs bastelt fleißig an Programmen, mit denen die Datenmenge vor dem Rendern reduziert werden kann, damit beim Rendern nicht der ganze überflüssige Ballast mit durchgeschleust werden muß. Doch letztendlich helfen nur immer größere Kapazitäten …

Ich finde Osmarender als abschreckendes Beispiel ganz gut. :wink:

Was mich wirklich verärgert ist, wenn Mapper, um die Darstellung irgendwelcher Details zu erzwingen, z.B. das name-Tag mißbrauchen. Es wäre gut, wenn ein Konsens dafür geschaffen werden könnte, daß ein derartiger Mißbrauch ohne Nachfrage umgetagt wird. Natürlich nicht ohne einen passenden Hinweis z.B. note= name in description umgewandelt, da kein Eigenname

Wenn jemand partout Bürgersteigflächen erfassen möchte, dann muß er dafür sorgen, daß diese herausgefiltert werden können. Denn nicht auf jeder Karte macht die flächige Darstellung von Bürgersteigen Sinn.

Kürzlich habe ich mich mit Maperitive beschäftigt. Das damit erzeugte Kartenbild läßt sich in Rasterkarten umwandeln. Wenn man dafür ein Layout entwickelt, kommt man schon bald auf völlig andere Wünsche/Ideen/Ansprücke als man sie an ein mit mkgmap erzeugtes Layout für Vektorkarten entwickelt. Und sogar innerhalb der “Sparte” ändern sie die Wünsche je nach Anzeigegerät.

Da die Karten-Rohdaten also unterschiedlichsten Ansprüchen gerecht werden müssen, ist es meines Erachtens am Wichtigsten, dafür zu sorgen, daß die Datenstruktur durchschaubar, auswertbar und vor allem gut filterbar bleibt. Das Erfinden neuer Tags/Keys macht mir dabei solange keine großen Kopfschmerzen, wie sie sinnvoll durchdacht sind. Vielleicht sollte man auf allen TAG-Wiki-Seiten einen Hinweis einblenden, der darauf hinweist, wie wichtig gut durchdachte Tag-Schemata sind, daß alte Schemata nicht nach Belieben “umgemünzt” werden können und daß es sinnvoll sein kann, völlig neue Ideen erst einmal zu diskutieren, damit eine größere Chance besteht, Schwächen der Idee rechtzeitig, also vor der Umsetzung aufzudecken und bessere Alternativen zu finden.

Schlimm ist die Umdeutung oder “Bedeutungserweiterung” vorhandener Tags/Keys. Die führen dazu, daß man hilflos zusehen muß, wie einem die Karte mit unerwünschten/überflüssigen Details zugemüllt wird.

Der einzige Weg, den Mißbrauch von etablierten Tags einzudämmen wird sein, an prominenter=leicht auffindbarer Position der wichtigsten osm-Webseiten Karten mit verschiedenen Layern anzubieten. Es gibt ja schon verschiedene Beispiele mit sehr interessanten Layer-Kombinationen. Wenn bei jedem Layer eine leicht auffindbare Info erläutert, wie man mappen muß, damit die Inhalte im passenden Layer angezeigt werden, kann man die Verwendung der Tags möglicherweise zumindest teilweise steuern.
Es ist wichtig, daß sauber strukturiertes Mappen durch sichtbaren Erfolg belohnt wird. Nur dann wird es sich durchsetzen.

Da so manch interessante Themenkarte auf Privatinitiative beruht, benötigt man eine Art Netzwerk (oder wie soll man das nennen?), das es dem Kartennutzer leicht macht, die für ihn interessanten Karten zu finden.

All diejenigen, die aus irgendwelchen Gründen ein kommerzielles Interesse an den OSM-Daten haben, also Gewinn daraus ziehen, sollten sich überlegen, wieviel ihnen gut strukturierte Daten wert sind. Warum? Die OSM-Server sind vermutlich nicht in der Lage, alle thematisch interessanten Layer zu präsentieren. Bei auf Privatinitiative basierenden Angeboten muß man damit rechnen, daß sie von heut auf morgen aus dem Netz verschwinden, wenn der Anbieter die Kosten nicht mehr tragen und die dafür notwendige Arbeit nicht mehr leisten möchte. Also sollten diejenigen, die an bestimmten Daten interessiert sind, überlegen, inwieweit sie das Vorhandene z.B. finanziell unterstützen können.

Frederiks mahnende Worte, auch daran zu denken, daß die gesammelten Daten wartbar bleiben müssen, verhallen hoffendlich nicht!
Sonst wird OSM irgendwann im Chaos ungewarteter Daten untergehen.

Veraltete Daten werden nur entdeckt, wenn sie in übersichtlichen Karten angezeigt werden. Auch das ist ein Grund, Karten wie Mapnik und Osmarender als neutrale Grundkarten beizubehalten und sie mit verschiedenen Layern zu ergänzen. Daher scheint mir aktuell besonders wichtig zu sein, Layer-Karten bekannter zu machen und dafür zu werben, über neue Layer-Ideen nachzudenken, bevor man die Darstellung weiterer Details in Mapnik und Osmarender “erschummelt” / forciert / beantragt.

Strukturiertes Mappen führt auch zu mehr Übersichtlichkeit beim Mappen selbst, wenn mit JOSM z.B. gezielt bestimmte Objekte isoliert und diese dadurch besser gewartet werden können. Auch das ist nur mit einer gut filterbaren Datenstruktur möglich. Für ungeübte Anwender erschließt sich der Filter in JOSM allerdings nicht so ohne weiteres auf Anhieb. Vielleicht hat ja jemand eine Idee, wie man den noch etwas leichter handhabbar gestalten kann. Schön wäre, wenn man in einer Liste Häkchen setzen könnte, um bestimmte Objektarten isoliert anzeigen lassen zu können.

Einen schönen Sonntagnachmittag !

tippeltappel