Abgrenzung footway - path

Hallo …,

Ja, das Datenmodell ist manchmal zum Verzweifeln.

Es gibt keine klare Unterscheidung von **Objekt **und dessen Funktion.

Und da das ganze “gewachsen” ist und die “Alten” an dieses Durcheinander gewöhnt sind, ist es auch nur schwer zu ändern.
(haben wir schon immer so gemacht, da könnte ja jeder kommen, wo kämen wir da hin).

Ganz wirr wird es dann durch das babylonische Sprachdurcheinander:
Mal versteht man unter “path” das DB-Element Linie, manchmal einen Feldweg mit Schlaglöchern, manchmal einen speziellen Fahrradweg mit edler Oberfläche, manchmal einen Trampelpfad oder gar einen Hochgebirgswanderweg, oder man benutzt den Schlüssel für “ich weiss nicht was das ist - sollen andere sich darum kümmern”…
Und um es komplett konfus zu machen, werden alle diese Wege auch noch als “way” bezeichnet, womit einige wiederum das DB-Element Linie meinen.
Und dann gibt es noch “die rot gepunktete Linie” in den Friedhöfen und Stadtparks, “weil sie so schön aussehen”.

DB-Elemente
Ich habe mir angewöhnt, wenigstens die DB-Elemente eindeutig mit Punkt, **Linie **und **Fläche **zu bezeichnen.

GUI-Schnittstelle
Beim Datenschema wäre es am einfachsten, wenn man eine benutzerfreundliche GUI-Schnittstelle hätte, über die man einfach intuitiv zwischen verschiedenen Bildern auswählen könnte. Dann könnte man das ganze Attributierungsschema dahinter “verstecken” (und auch beliebig gestalten und ändern in eine logische Form bringen).

Gruss, Markus

Nein. Dafür gibt es den surface Schlüssel, und indirekt bei highway=track den tracktype=grade"x" Schlüssel. deswegen lasse ich bei highway=track den surface in der regel weg. es sei denn es gilt bei tracktype=grade1 zwischen kopfsteinpfalster, asphalt etc. zu unterscheiden.

Nein absolut wurscht.

Ja bis jein.

Wenn das ‘Fußgängerschild’ (wie hier beschrieben):
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Tag:highway%3Dfootway
oder ein anderes Schild darauf hinweist das es sich um einen reinen Fussweg/Wanderweg handelt, also angebracht ist am Weg, dann verwende ich highway=footway.

Für
-schmale Pfade (und wenn sie nur 0,2m haben - wird eben mit width=“0,2” ergänzt),
-wanderwege u. ähnliches (ohne explizite radfahrverbote!),
-oder Wege die noch ‘schlechter’ als highway=track / tracktype=grade5 sind (aber gleich breite wie ein highway=track) haben, also sozusagen verfallene/vernachlässigte wirtschaftswege

verwende ich highway=path - sowie den width=x schlüssel für die Breite.

bicycle=no verwende ich für highway=path wenn der weg selbst für MTB (Mountainbike) absolut nicht befahrbar ist wg. einer unzahl umgestürzter Bäume, Dornen ohne ende etc. Wohl gemerkt sind auch viele ‘Pfade’ inkl. treppen sind für MTB’ler durchaus befahrbar, weswegen dort ein highway=footway absolut falsch wäre.

Wichtiges thema in diesem zusammenhang:
Ich mappe völlig unabhängig davon, ob in irgendeinem Landeswaldgesetz steht, das Wege, je nach bundesland, unter 2m breite nicht von Fahrrädern befahren werden dürfen. Würde irgendwann das landeswaldgesetz geändert, das dies eben doch erlaubt ist, haben wir den salat weil eben nicht das gemappt wurde was vor ort sache ist (darum gehts!) und alles nochmal neu gemappt werden müsste weil sich Pfade nicht mehr von ausgezeichneten fußwegen trennen lassen würden. Deswegen mappe ich in erster Linie nur entsprechend der schilder vor Ort und kann nur jedem empfehlen das genauso zu machen.

Bitte die MTB spezifischen Schlüssel (mtb:scale=0-5 etc.) nicht vergessen:
http://wiki.openstreetmap.org/index.php/Mountainbike

Für ausgewiesene reine Radwege verwendet man highway=cycleway wie hier beschrieben:
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Tag:highway%3Dcycleway

In der Pampa hat man es überwiegend mit highway=track und highway=path zu tun, seltener mit den anderen.
Um Ausnahmen zu beschreiben kann man die access tags wie foot=yes, bicycle=yes etc. verwenden.

MarkusB meint ganz sicher tracktype=grade0-5

Gruß

Für Wege, die von zweispurigen Fahrzeugen befahren werden, verwende ich highway=track.

Für einspurige Wege verwende ich highway=path ohne weitere Tags.

Für ausgeschilderte Rad- oder Fußwege verwende ich highway=path mit foot=official und/oder bicycle=official.

footway und cycleway verwende ich nicht, da manche Leute sie so wie mightym für beschilderte Wege verwenden, andere auch für alles, was ein Schild vom Radlverein hat und wieder andere für alles wo man Wandern/Radfahren könnte. Letzteres war wohl früher üblich und man findet in meiner Gegend häufig an Wegen ohne jedes Schild, wo eigentlich track oder path stehen müßte. Ebenso wie Mapper die das gut so finden. Durch den widersprüchlichen Gebrauch haben diese Tags praktisch keine Aussagekraft mehr.

Designated hat das gleiche Problem, nur nicht ganz so schlimm. Die einen nehemn es nur für beschilderte Wege, die anderne für alles was irgendwie nach Fußweg/Fahrrad aussieht. Von daher halte ich das neue, unumstrittene Tag für am sinnvollsten, um ein blaues Schild unmißverständlich abzubilden.

Dem kann ich mich nur anschließen.

Nach meinen Forschungen ist das derzeitige Chaos auf zwei Ursachen zurückzuführen:

1. Ein englischer Cycleway ist nicht das gleiche wie eine Deutscher Radweg. Auf einem Cycleway dürfen wohl Fußgänger auch laufen, er ist sozusagen ein Mittelding zwischen Footway und einer kleinen Straße. In Deutschland schließen sich die beiden gegenseitig aus. Leider wurde das aber nie klar unterschieden und deswegen ist der Gebrauch entsprechend chaotisch für alles mögliche.
2. Designated war eigentlich mal dafür gedacht, exakt einen beschilderten Radweg abzubilden. Dann hat man aber das exakte designated mit dem chaotisch verwendeten cycleway gleichgesetzt und jetzt ist es genauso mehrdeutig verwendet wie cycleway.

In der Praxis ist es einfach falsch, cycleway != bicycle=designated! Vielmehr bedeutet cycleway in der Praxis traditionell “irgendwas wo man radfahren kann”, während designated eigentlich für einen beschilderten Radweg gewesen wäre. Defintiv nicht das gleiche.

Man hat cycleway mit designated gleichgesetzt, und nicht andersrum. Somit finde ich designated nachwievor nicht chaotisch. Vielmehr ist es fast das einzige was nicht chaotisch ist.

Richtig. So sehe ich das auch. Und es spricht meiner meinung nach auch nichts dagegen das so zu verwenden.

Nichts. - Außer den Leuten die das anders sehen und auch so taggen.

Also langsam verwirrt ihr mich auch noch. Bisher hatte ich einen cycleway immer als “offiziellen Radweg” (mit blauem Schild) verstanden, so stand es doch nun auch schon lange im Wiki, oder sehe ich das falsch? Genauso wie für mich ein footway schon immer ein offizieller Fussweg war.

Ich bin nun ganz verwirrt…

Das siehst du nicht falsch. Das Wiki repräsentiert eben die vielen unterschiedlichen Meinungen und ist deshalb leider nicht konsistent.

Also meiner Meinung nach sollte man es jetzt einfach so machen: Alles was offiziell ausgeschildert ist, bekommt ein Fahrzeugart=official. Wenn man also einen Fußweg mit blauem Schild hat, ist das: highway=footway, foot=official. Somit ist es zumindest bei diesem Fußweg erstmal möglich zu erkennen, was gemeint war. Wenn man Lust hat kann man stattdessen oder zusätzlich auch traffic_sign=DE:239 benutzen, womit klar sein dürfte welches Schild dort stand.

Zwar bleiben die Unklarheiten bestehen, jedoch ist dann wenigstens bei den so neu eingetragenen eindeutig, was gemeint ist.

Gruß

Hallo,

zuerst einmal Danke für die vielen Anregungen und Sichtweisen. Die Verwirrung hat sich jedoch noch nicht ganz gelegt …

Noch zum “Drüberstreuen”:

Eigentlich könnte ich mit dieser Einteilung “gut leben”. Wie ist aber dieser Fall zu taggen (keine exotische Kombination, ist bei uns häufig):

Ein schöner, asphaltierter und fahrzeugbreiter Weg, offiziell als Rad- und Fußweg ausgeschildert (blaues Schild), der aber doch fallweise von Landwirten mit dem Traktor zur Bewirtschaftung befahren wird.

“track” oder “path”, Objekt oder Funktion?

Konsequenterweise müsste es eigentlich “track” mit “foot”=offical und “bycicle”=offical sein. Entspricht aber offensichtlich nicht dem Usus???

Gruß

Solche Wege gibt es hier auch. Die meisten Radwege außerhalb sind eigentlich recht breit. Wenn man danach geht, dass ‘track’ für reine Wirtschaftswege ist, dann müsste es jedenfalls eher ein ‘path’ sein. Aber du hast natürlich Recht, das ist schon komisch.

Naja, was heisst denn offiziell ausgeschildert? Hier in der Region sind von den Kommunen (oder Landkreisen) Hinweisschilder fuer Radfahrer aufgestellt (Xkm in jene Richtung geht es nach Ort Soundso). Mit der STVO hat diese Beschilderung nichts zu tun, trotzdem wuerde ich sowas unter den Begriff “offiziell” einsortieren.

Alle Vorschlaege zu diesem Thema sind doch eigentlichvoellig ueberdreht. Einen Nutzer der OSM-Karten interessiert doch eigentlich nur, ob er einen Weg nun nutzen darf oder nicht. Ob das fuer einen Radfahrer nun ein highway=cycleway ist, oder ein highway=footway mit bicycle=yes, oder aber ein highway=path mit bicycle=yes oder bicycle=dedicated oder von mir aus auch bicycle=official oder was auch immer, interessiert doch letztendlich keinen mehr. Die Unterschiede dazwischen sind doch so klein, dass sie in den verschiedenen Interpretationen und Deutungen komplett untergehen. Und da wir uns hier sowieso nicht auf einheitliche Standards fuer das Micro-Tagging einigen koennen, koennen uns das eigentlich auch gleich schenken.

Gruss
Torsten

So wie es im Proposal steht, eine rechtliche Widmung. Das mit den Schildern vom Fremdemverkehrsamt gab es ja auch schon bei access=designated, weil der Weg ja ‘offiziell’ als Radweg beschildert ist. Gut, für dich dann also traffic_sign=DE:239, damit es ganz klar ist.

Was einen Nutzer interessiert das sollte man lieber den Nutzern überlassen. Und um es den Nutzern überlassen zu können, muss man zumindest die Möglichkeit des genauen Eintragens haben. Und dafür braucht es eben auch entsprechende Tags.

Und einen Unterschied macht es schon. Zum einen möchte man vielleicht rein von der Orientierung her gerne wissen, was für ein Weg da einem genau erwartet. Angenommen in der Beschreibung steht ‘rechts auf den Radweg’ und es ist in Wirklichkeit ein normaler Feldweg, dann ist man sich möglicherweise nicht sicher, ob der ‘echte’ Radweg nicht ein paar Meter weiter kommt. Zum anderen macht es auch rechtlich einen Unterschied. Für einen Radweg besteht unter Umständen Benutzungspflicht. Gut, da mag sich nicht jeder dran halten, aber trotzdem versuchen wir ja die Wirklichkeit abzubilden und nicht die individuelle Interpretation der Gesetze. Den nächsten stört dann als Radfahrer die Einbahnstraße nicht (obwohl sie für Radfahrer nicht freigegeben ist) und macht ein cycleway=opposite dran.

In Situationen wo die Sachlage vor Ort unklar ist, muss man natürlich manchmal interpretieren. Aber viele Sachen werden einfach ungenau getaggt, obwohl das genaue Eintragen auch nicht schwerer wäre. Klar, nicht jeder interessiert sich für jedes Thema. Die Möglichkeit es genau einzutragen, wenn man möchte, sollte man aber trotzdem haben. Dafür gibt es eben access=official oder traffic_sign=DE:239.

Gruß

Das wär für mich dann eventuell schon ein track. Je nachdem ob er deutlich Farzeugbreite hat, oder nur “grade so”. Nicht zu vergessen das motorcar=agricultural und das tracktype=grade1 und am Besten noch ein surface=paved oder (wenn man ganz genau sein will) asphalt…

Das sollte meiner Meinung nach genauso gehandhabt werden wie bei den restlichen Highways. Es sollte also bei mehrfacher Nutzung immer die höhere Kategorie angegeben werden. Und zwar in folgender Reihenfolge: path, footway, cycleway, track, residental, unclassified, tertiary, secondary, primary, trunk, motorway.

Für mich bringt das “official” nur noch mehr Verwirrung. Bis vor kurzem hieß es noch designated=verkehrsrechtlich ausgeschildert. Und die gleichen Disskussionen die es dann bei designated gab, gibt es jetzt auch bei official…

Also, neue Definition ist also jetzt:
designated = hauptsächlich dafür vorgesehen
official = verkehrsrechlich ausgeschildert

Wenn das so dokumentiert wird, dann sollten die Diskussionen doch ein Ende haben, oder?
Die meiste Verwirrung erzeugen nämlich die wiedersprüchlichen Dokumentationen, die unterschiedliche Interpretationen erzeugen, und damit die Meinungen spalten…

Wenn es bei OSM verbindliche Vorgaben gaebe, dann koennte man das von mir aus sicherlich so klar stellen. Es gibt aber keine zentrale Stelle, die das sauber vorgibt. Stattdessen gibt es geschaetzete 15 Seiten im Wiki (plus die Seiten in anderen Sprachen), die das alle irgendwie ein bisschen anders beschreiben. Hinzu kommen dann noch die Editoren wie JOSM, wo die Entwickler dann auch noch ihre eigenen Vorstellungen einbringem.

Ich haette kein Problem damit, wenn es EIN (also wirklich nur ein) klares Schema gaebe, wie man die feinen Unterscheidungen bei Wegen erfassen soll. Und als aktiver Radfahrer sehe ich auch durchaus in der Wirklichkeit die feinen Unterschiede zwischen den Wegen, die auch eine unterschiedliche Erfassung wuenschenswert machen.
Ich glaube aber nicht, dass man die Gemeinschaft auf so eine einheitliche Linie wird vereinen koennen. Als Folge davon macht es dann aber keinen Sinn, die Unterschiede zu erfassen, da man letztendlich nicht weiss, was der Mapper mit diesem oder jenem Tag gemeint hat. Der Community-Ansatz von OSM bildet nun mal eine gewisse Schranke, was man qualitativ erreichen kann.

Eine Loesung fuer dieses Dilemma waere vielleicht wirklich nur das Verkehrszeichen-Tagging. Dadurch wird die Abstraktionsarbeit nicht mehr vom Mapper geleistet sondern weiter nach hinten in die Funktionskette verlagert, was die Arbeit aber eigentlich nur schwerer und fehleranfaelliger macht.

Gruss
Torsten

Wobei Du nicht vergessen darfst, dass das mit den Verkehrszeichen auch nicht so einfach ist.
Ich erlebe es häufig, dass (asphaltierte) Feldwege (ich tagge Track Grade1) von der einen Seite ein Durchfahrtverbot für Auto und Motorad aufweisen und in der Gegenrichtung ein allgemeines Durchfahrverbot. Und manchmal auch gar kein Schild. Ich habe da manchmal den Eindruck, dass die Schilder gesetzt werden, die gerade im Lager rumliegen.

Das mit den zig möglichen Varianten beim Taggen geht mir auch ganz schön auf den S…k! Solange man nicht eine Struktur einführt wie getrennte Tags für Beschaffenheit, Nutzung, rechtliche Belange etc. müssen wir damit leben. Ist ja Community!
Leider liesst man immer öfter den Unmut der Mapper über dieses Thema heraus. Schade!!

Gruß Andi

Dazu gibt es die MapFeatures, und einige andere Seiten im Wiki. Ich geh mal davon aus, dass die Entwickler der Editoren auch im Wiki lesen…
Wichtig wäre nur, dass das überall im Wiki geändert wird, und nicht nur auf einer Seite. Die meisten Missverständnisse kommen von den widersprüchlichen Wikiseiten, oft auch weil manche davon veraltet sind…

So wie ich das jetzt verstanden habe stößt diese Definition auf wenig Widerstand, aber das sollte natürlich vorher geklärt werden.

Das ist ganz klar: path, foot=offical, bicycle=official gibt die gesetzliche Regelung wieder, wenn dort trotzdem ein Trecker fährt und kein “Landwirtschaft frei” dran steht ist das eine Ordnungswidrigkeit und der Bauer kann zur Kasse gebeten werden.

Es steht hoffentlich unmißverständlich im Proposal daß ausschließlich gesetzliche Regelungen gemeint sind. Alles andere nicht. Ließ bitte die Definition und versuche nicht Übersetzungen zu interpretieren.

Für mich ist es sehr wohl interessant, ob ich einen solchen Weg benutzen darf, benutzen muß oder ob er für mich verboten ist.

Für mich als Radfahrer oder Fußgänger ist das egal. Hauptsache es gibt bei den verbotenen Wege keine Bauernhöfe wo bissige Köter einen gleich anfallen und zerfleischen oder aggressive Bauern welche mit der Polizei oder der Heugabel drohen

Das hatte ich vergessen zu erwähnen: landwirtschaftlicher Verkehr ist frei, d.h. der Treckker fährt ganz offiziell auf diesem Weg.

Daher kommt ja “mein” Abgrenzungsproblem.

Von der Fahrbahnbreite her und der landwirtschaftlichen Nutzung her eindeutig: track

Daneben noch die blaue Beschilderung als kombinierter Rad- und Fussweg (es führen sowohl ausgeschilderte Wander- wie Radwege über diese Strecken).

Soll man sich nach der überwiegenden Nutzung richten (Hauptnutzung Rad- und Fussweg) ???

Gruß