You are not logged in.

Announcement

*** NOTICE: forum.openstreetmap.org is being retired. Please request a category for your community in the new ones as soon as possible using this process, which will allow you to propose your community moderators.
Please create new topics on the new site at community.openstreetmap.org. We expect the migration of data will take a few weeks, you can follow its progress here.***

#26 2011-11-02 09:37:09

Sadless74
Member
Registered: 2010-10-16
Posts: 286

Re: Импорт Челябинска из 2гис

Давайте приходить к консенсусу. А то мы договоримся..

Miroff wrote:

Я так понимаю, свечку никто не держал?

А свечку держать и не надо. ОСМ, да и все открытые проекты предполагают добросовестное использование. Никаких претензий к мапперу, который по умолчанию предполагается занимается добросовестной работой не возникает. Пока не возникнут прецеденты. Один, два прецедента, более пристальное вглядывание. Я не один вижу проблемы с чистотой данных. Ранее привел 2 примера явно характеризующие проблему. Начнем с того что это не я поднял эту тему. Считаю проблему опасной и отстаиваю свою точку зрения и некоторые мапперы меня поддерживают.

Помимо "на улицу" есть куча вполне легитимных источников данных, та же кадастровая карта, не говоря уже о том, что он мог действовать по заданию и с разрешения правообладателя, мало ли ведомственных карт.

Как маппер который заинтересован в легитимных источниках, я обошёл официальные сайты 16 городских округов и 27 муниципальных районов Челябинской области + сайты губернатора, заксобрания, министерств. Могу ответственно заявить данных которые можно использовать (моя субъективная оценка) ~80% просто нет, ~20% в таком виде в котором их у нас использовать очень сложно. Кроме кадастровой карты адресных данных с привязкой к местности я вообще не встречал. Хочу заострить на этом внимание что Оператор 1 занимался именно этим и по приведенным ранее снимкам занимался грубо нарушая правила.

Опять же fair use не исключает использование чужих карт. А вы на него сразу бочку катить.

Согласен. Не исключает. Но исключает тотальное копирование информации. Что имело место.
Мои аргументы это подтверждение нечистоплотности действий маппера. Его персона меня интересует мало.


К тому что человек очень эффективен и у него не грех бы поучиться

Извините. А вы видели список вклада http://stat.latlon.org/ru/chel/latest/users.html ?
Вы это пишите мне занимающему 5 строчку? Или Vazhnov Alexey (9 место) который начал эту тему? Или поддерживающему Shoorick'у занимающему 1 строчку?
Вы и сами много сделали. Ни разу не сталкивались с явными нарушениями со стороны? Или вам всё равно как лишбы было?
Представьте свою точку зрения на действия Оператор1. Что вы предлагаете?



Это необязательно импорт, возможно под одним аккаунтом действовали несколько человек, это тоже не запрещено.

Несколько человек не запрещено. Пусть каждый из нескольких выскажется. Разберемся. Пока видно один аккаунт занимается нехорошими вещами. Это и обсуждаем.


Это никак не свидетельствует об импорте. Многие приходят, маппят то что знают и уходят.

Никто не говорит об импорте. Оператор рисовал сам, проставлял адреса, по уже нарисованным со спутника объектам. Но то в каких объемах это проводилось и как это похоже на данные которые (использовать можно) копировать нельзя, а также факты - очень даже свидетельствует о их происхождении

Вам рисовать важнее чем карта?

Мне важно завтра или через год или вообще когда мне вздумается. Зайти на сайт и скачать карту.
Не хотелось бы видеть приостановку деятельности ОСМ проекта из-за действий каких-то случайных мапперов.
Я здесь надолго. И принимаю правила.
Что вам важнее?


Посмотрите, к примеру, как откатывали Кемерово. Там был достоверный импорт из дубльгис. Только вместо того чтобы откатывать, местный народ собрался и актуализировал. Кемерово теперь еще лучше чем прежде, а вы предлагаете превратить город в пустыню только на основании своих подозрений.

Вы мне предлагаете бросить работу, семью, напечатать пачку walkingpaper и обойти весь Челябинск и объехать всю область?
Когда вы будете этим заниматься? Сколько это у вас времени займет? Вы готовы назначить сроки и просить DWG об отсрочке за которую вы всё актуализируете? Вперед!

Я занимаюсь тем что считаю важным. По официальной карте с официального сайта Министерство строительства, инфраструктуры и дорожного хозяйства Челябинской области обозначил почти все населенные пункты ЧО, попутно развивая дорожною сеть.  Разобрался с отношениями границ районов, городских округов, а в планах и сельские поселения. На странице валидатора почти все показатели 100%, мы пока впереди многих. Продолжаю править ошибки маршрутизации по валидатору от Zkir.

И именно тут и возникли вопросы к вкладу Оператора1. Опечатки, неправильные теги и всё это в большом количестве, а так же непонятно откуда взялось.
Я не против привести в порядок. Но если это данные которые останутся и будут использовать дальше. А копипаст который рано или поздо выпилять я причёсывать не собираюсь. Увольте.


Какие ваши доказательства? Приведите хотя бы скриншот с наложенными правками "оператора", предполагаемым источником и OSM

Если вас не устраивают скриншоты двух ченджсетов. На которых явно видно соответствие данных осм и "предполагаемого источника" и видно что это вклад внесён Оператором1.  То я прошу вас предоставить образец картинки которая вас смогла бы убедить и я постараюсь по образцу их подготовить. Только не обещаю сделать сейчас или даже быстро.

То что есть в этой теме совершенно неубедительно. Пока что это выглядит довольно скверно.

Жаль что для вас это не убедительно. В этой теме трое местных говорят что есть проблемы. Вот это довольно скверно.

Offline

#27 2011-11-02 11:00:40

vvoovv
Moderator
Registered: 2008-03-04
Posts: 2,262

Re: Импорт Челябинска из 2гис

Miroff:
думаю, что этот тот случай, когда местным виднее. А они солидарно пришли к выводу, что имеет место грубое нарушение правил OSM.

Offline

#28 2011-11-02 13:53:17

Antisida
Member
From: Нижний Новгород
Registered: 2011-01-15
Posts: 906

Re: Импорт Челябинска из 2гис

http://maps.rosreestr.ru/Portal/?l=17&x … d=42763494

участки размечены очень хорошо. адреса проставить так, как оно на скринах, занимает 2 минуты. зря так на человека набросились. лучше бы научили его работать как надо

Offline

#29 2011-11-02 14:51:03

Miroff
Member
Registered: 2010-01-26
Posts: 172

Re: Импорт Челябинска из 2гис

Sadless74 wrote:

Считаю проблему опасной и отстаиваю свою точку зрения и некоторые мапперы меня поддерживают.

А я считаю опасной практику откатов правок, которые _показались_ кому-то нарушающими правила. Тем более в отсутствие пользователя.  И я бы не хотел, чтобы в мое отсутствие откатили мои правки только на том основании, что адресная моя информация совпадает с какой-то сторонней картой. Ясен пень она совпадает, дома-то те же самые.

Sadless74 wrote:

Как маппер который заинтересован в легитимных источниках, я обошёл официальные сайты 16 городских округов и 27 муниципальных районов Челябинской области + сайты губернатора, заксобрания, министерств. Могу ответственно заявить данных которые можно использовать (моя субъективная оценка) ~80% просто нет, ~20% в таком виде в котором их у нас использовать очень сложно. Кроме кадастровой карты адресных данных с привязкой к местности я вообще не встречал. Хочу заострить на этом внимание что Оператор 1 занимался именно этим и по приведенным ранее снимкам занимался грубо нарушая правила.

Помимо администраций есть целая куча организаций с картами: водоканал, полиция, пожарные, скорая, электросети, курьерские службы, такси, телефонисты и т.п. У многих есть самодельные или заказанные карты и любая из этих организация могла привлечь к созданию или обновлению этих карт пользователя "Оператор 1". Во всяком случае я подобные предложения получал, хотя и не делал. Естественно, в открытый доступ эти карты никогда не выкладываются, но это не означает что правообладатель не разрешал использование этих карт.

Sadless74 wrote:

Согласен. Не исключает. Но исключает тотальное копирование информации. Что имело место.

Каким образом установлено что это импорт? Имела ли место претензия правообладателя? Было ли обнаружено копирование "пасхалок" заложенных в оригинальной карте?

Sadless74 wrote:

Ни разу не сталкивались с явными нарушениями со стороны? Или вам всё равно как лишбы было?
Представьте свою точку зрения на действия Оператор1. Что вы предлагаете?

Сталкивался конечно в том числе и с такими, которые на первый взгляд напоминают вандализм. Я считаю, что сохранение активного маппера важнее качества данных. Потому что данные исправить можно, а маппера заменить нельзя. В данном случае маппера мы уже потеряли, а если будут откачены все правки пользователя, то потеряем еще и данные.

По этой ситуации я предлагаю:
1. Локализовать правки пользователя "Оператор 1" (списком регионов).
2. Явные ошибки (по свидетельствам местных) выкосить.
3. Остальные проверить на соответствие кадастровой карте и все что не соответствует и о чем нет другой информации выкосить.
4. Поскольку пользователь не отвечает, для привлечения внимания предложить забанить его.

Если на пункт 3 у местных не хватает сил, можно объявить диванный субботник, благо погода уже испортилась.

Sadless74 wrote:

Никто не говорит об импорте. Оператор рисовал сам, проставлял адреса, по уже нарисованным со спутника объектам. Но то в каких объемах это проводилось и как это похоже на данные которые (использовать можно) копировать нельзя, а также факты - очень даже свидетельствует о их происхождении

Т.е. откатывать все правки пользователя уже нельзя, максимум, внесенную им адресную информацию.

Sadless74 wrote:

И именно тут и возникли вопросы к вкладу Оператора1. Опечатки, неправильные теги и всё это в большом количестве, а так же непонятно откуда взялось.

Это нормально для пользователя, который начал маппить меньше месяца назад. Все делают ошибки.

Sadless74 wrote:

Если вас не устраивают скриншоты двух ченджсетов. На которых явно видно соответствие данных осм и "предполагаемого источника" и видно что это вклад внесён Оператором1.

Категорически не устраивают. Понимаете, если два человека маппят одни и те же дома, они получат две очень похожие карты. Но это совершенно не означает, что они копировали друг у друга. На приведенных скриншотах видно, что адреса совпадают, но поскольку замаплены одни и те же объекты они и должны совпадать. Доказательством плагиата может служить объект, который в дубльгисе замаплен неправильно и та же ошибка перенесена в OSM. Причем это должна быть именно ошибка, а не временная неактуальность данных (например, ошибка в геометрии или неправильный номер дома). Если где-то стоял дом, а потом был снесен и на его месте была проложена улица это неактуальность, а не ошибка. Есть у вас на примете такое? Кроме этого косвенным доказательством копирования может служить отсутствие других данных, кроме представленных в предполагаемом источнике. Если это действительно массовое копирование, найти такое не составит труда.

Offline

#30 2011-11-02 15:10:41

Zkir
Member
From: Хрустальная Москва
Registered: 2009-02-21
Posts: 6,110

Re: Импорт Челябинска из 2гис

== Доказательством плагиата может служить объект, который в дубльгисе замаплен неправильно и та же ошибка перенесена в OSM. ==
Доказательством копирования может служить также точное совпадение домов по форме/расположению.


Истинные слова не не приятны, приятные слова не истинны.
True words are unpleasant; pleasant words are untrue.

Offline

#31 2011-11-02 16:20:02

Batareikin
Member
Registered: 2009-12-31
Posts: 57

Re: Импорт Челябинска из 2гис

Ну так таких доказательств пока не приведено.  Дома по форме/расположению не совпадают. Это даже невооруженным глазом видно что они крупнее нарисованы.


ЗЫ. А что "местные" у нас имеют приоритет при трактовке правил?

Last edited by Batareikin (2011-11-02 16:25:35)

Offline

#32 2011-11-02 16:25:16

Ilis
Member
From: Екатеринбург
Registered: 2009-05-24
Posts: 5,970

Re: Импорт Челябинска из 2гис

Batareikin wrote:

Дома по форме/расположению не совпадают. Это даже невооруженным глазом видно что они крупнее нарисованы.

Это-то как раз ещё больше подтверждает, что они оттуда срисованы.

ЗЫ. Имею в виду угловые дома в частном секторе.

Last edited by Ilis (2011-11-02 16:25:48)

Offline

#33 2011-11-02 16:30:04

Batareikin
Member
Registered: 2009-12-31
Posts: 57

Re: Импорт Челябинска из 2гис

И что?  Вот человек взял нарисовал другие дома. Где ж тут импорт один в один?  И в чем тут плагиат? Или Дубль-гис, тем что первым нарисовал дома на Нной улице присвоил авторство на все подобные схемы, где будут похожие дома на улице?

Или может Дубль-гис (или кто-то другой) имеет права на названия улиц, озер, и номеров домов?


ЗЫ. "Судится Дубль-гису и выйграть", судится на предмет чего?

Last edited by Batareikin (2011-11-02 17:06:51)

Offline

#34 2011-11-02 19:00:47

Hind
Member
From: Moscow
Registered: 2009-05-25
Posts: 3,950

Re: Импорт Челябинска из 2гис

Если бы пользователь отозвался и объяснил происхождение данных, то (даже в случае передирания адресов) особых проблем бы я не видел. Но молчание как бы намекает.

Offline

#35 2011-11-02 20:07:23

Sadless74
Member
Registered: 2010-10-16
Posts: 286

Re: Импорт Челябинска из 2гис

Пакет http://www.openstreetmap.org/browse/changeset/8887264
до 8887264o1
после 8887264o2
2гис 8887264g

Offline

#36 2011-11-02 21:12:36

Sadless74
Member
Registered: 2010-10-16
Posts: 286

Re: Импорт Челябинска из 2гис

Miroff wrote:

А я считаю опасной практику откатов правок, которые _показались_ кому-то нарушающими правила

Они не показались. Я и остальные конкретно приводим места где есть:
1. Массовое копирование адресной информации из запрещенного источника
2. Рисование вопреки спутниковому снимку Бинг, а конкретно по подложке 2гис

Тем более в отсутствие пользователя.

Пользователь при первых же возникших к нему вопросах "сделал ноги".
Прошу Vazhnov Alexey опубликовать ответ Оператор 1 в котором он, как вы пишете "А на лицензионность ему пофиг, о чём он сразу писал." когда и как он это писал?

И я бы не хотел, чтобы в мое отсутствие откатили мои правки

Ваши правки сделаны с нормальных данных? Если да вам нечего боятся

только на том основании, что адресная моя информация совпадает с какой-то сторонней картой. Ясен пень она совпадает, дома-то те же самые.

Ещё раз повторюсь. Я и остальные конкретно приводим места где есть:
1. Массовое копирование адресной информации из запрещенного источника
2. Рисование вопреки спутниковому снимку Бинг, а конкретно по подложке 2гис

Помимо администраций есть целая куча организаций с картами: водоканал, полиция, пожарные, скорая, электросети, курьерские службы, такси, телефонисты и т.п. У многих есть самодельные или заказанные карты и любая из этих организация могла привлечь к созданию или обновлению этих карт пользователя "Оператор 1".

Не стоит заниматься домыслами. Если Оператор 1 появится и опишет ситуацию мы его выслушаем.

Во всяком случае я подобные предложения получал, хотя и не делал. Естественно, в открытый доступ эти карты никогда не выкладываются, но это не означает что правообладатель не разрешал использование этих карт.

Если бы вы подобное делали вы бы я думаю отстаивали результаты своей работы. Да и крупные вливания мне кажется должны быть оформлены как-то. Мне кажется не может появится город миллионник в результате кулуарных договоренностей.

Каким образом установлено что это импорт?

Я снова повторюсь. Я и остальные конкретно приводим места где есть:
1. Массовое копирование адресной информации из запрещенного источника
2. Рисование вопреки спутниковому снимку Бинг, а конкретно по подложке 2гис

Имела ли место претензия правообладателя? Было ли обнаружено копирование "пасхалок" заложенных в оригинальной карте?

Я бы не хотел давать даже малейших поводов для претензий правообладателя. Нарваться на пасхалки при массовом заимствовании информации из одного запрещенного источника это просто будет закономерно.
Если бы использовались адресные данные http://maps.rosreestr.ru и рисование по трекам и бингу вопросов к Оператору 1 просто бы не было. Поправил бы ошибки да и всё.


Сталкивался конечно в том числе и с такими, которые на первый взгляд напоминают вандализм. Я считаю, что сохранение активного маппера важнее качества данных. Потому что данные исправить можно, а маппера заменить нельзя. В данном случае маппера мы уже потеряли, а если будут откачены все правки пользователя, то потеряем еще и данные.

А теперь что мы имеем. Маппер совершивший вандализм - скрылся. Внесенные данные представляют собой контрафакт. Актуализацию тысячи линий и тридцати тысяч точек никто не берётся. Как итог данным тоже бы лучше скрыться.
Я не боюсь возможных ошибок. Глаза и валидаторы помогут привести всё в норму и будем рисовать дальше.

По этой ситуации я предлагаю:
1. Локализовать правки пользователя "Оператор 1" (списком регионов).
2. Явные ошибки (по свидетельствам местных) выкосить.
3. Остальные проверить на соответствие кадастровой карте и все что не соответствует и о чем нет другой информации выкосить.
4. Поскольку пользователь не отвечает, для привлечения внимания предложить забанить его.

1. Правок 7 страниц по 20 пакетов итого 140.  тысяча линий и тридцати тысяч точек, не знаю сколько тегов расположены в разных частях области
2. 3. Нужны люди.
4. Поддерживаю

Если на пункт 3 у местных не хватает сил, можно объявить диванный субботник, благо погода уже испортилась.

Объявляю диванный бессрочный субботник. Кто исправил  какие-то пакеты правок http://www.openstreetmap.org/user/Оператор%201/edits отписываемся в эту тему. Скриншоты очевидного вандализма делать и откатывать пакет полностью.
Интересно сколько будет добровольцев и сколько это займет времени"
Но я бы выпилил все его правки!

Т.е. откатывать все правки пользователя уже нельзя, максимум, внесенную им адресную информацию.

Вот тут несогласен. Некоторые объекты рисовались ооочень отбалды. Они просто теряют смысл без адресной информации.

Это нормально для пользователя, который начал маппить меньше месяца назад. Все делают ошибки.

Человек целенаправленно копировал то что нельзя. Задать вопрос в ПС, на форум и в ИРЦ не догадался. Считаю что он занимался со злым умыслом.

Категорически не устраивают. Понимаете, если два человека маппят одни и те же дома, они получат две очень похожие карты. Но это совершенно не означает, что они копировали друг у друга. На приведенных скриншотах видно, что адреса совпадают, но поскольку замаплены одни и те же объекты они и должны совпадать. Доказательством плагиата может служить объект, который в дубльгисе замаплен неправильно и та же ошибка перенесена в OSM. Причем это должна быть именно ошибка, а не временная неактуальность данных (например, ошибка в геометрии или неправильный номер дома). Если где-то стоял дом, а потом был снесен и на его месте была проложена улица это неактуальность, а не ошибка. Есть у вас на примете такое? Кроме этого косвенным доказательством копирования может служить отсутствие других данных, кроме представленных в предполагаемом источнике. Если это действительно массовое копирование, найти такое не составит труда.

Проверю, поищу и уверен найду. Обязательно предоставлю в дополнение у уже имеющемуся.

Offline

#37 2011-11-02 21:18:10

Sadless74
Member
Registered: 2010-10-16
Posts: 286

Re: Импорт Челябинска из 2гис

Давайте подведём промежуточные итоги прений сторон.
- создатель топика Vazhnov Alexey приводит примеры рисований по 2гису
       http://www.openstreetmap.org/browse/changeset/9695494
       http://www.openstreetmap.org/browse/changeset/9704661
- Shoorick пишет про замеченное им место
       http://osm.org/go/2N6eE9HTv-  и в 2гисе http://go.2gis.ru/71pys
- Я  указываю на замеченные массовые копирование адресации и рисования по 2гису
       http://www.openstreetmap.org/browse/changeset/8843987 скриншоты
       http://www.openstreetmap.org/browse/changeset/8851258 скриншоты
       http://www.openstreetmap.org/browse/changeset/8887264 скриншоты

       Vazhnov Alexey 2011-09-07 предлагал заблокировать
       Shoorick указывает на  похожесть с 2гис  2011-11-01
       Vazhnov Alexey утверждает что "Автор в курсе, никаких доказательств своей карты не привёл (обещал фотографии)."
       dimuzz пишет "Это частный сектор, отлично видимый в Bing, а прорисованы только угловые дома, ровно как в 2ГИС. Разница в положении домов отлично видна, если в JOSM включить подложку Bing."
       Hind пишет "Если бы пользователь отозвался и объяснил происхождение данных, то (даже в случае передирания адресов) особых проблем бы я не видел. Но молчание как бы намекает."

Далее надо определится:
1. Допустимо ли использовать справочники типа 2гис для массового проставления адресной информации?   

я знаю правило не использовать другие карты. вообще никакие другие. 2гис и им подобные это карты. За компьютером сидишь и при наличии спутникового снимка от бинга накидал контуры домов и проставил адреса по 2гис - я считаю что такой подход не уместен

Потом можно будет идти дальше...

Итог.
1. Оператор 1 нужно блокировать на этом сходятся все.
2. Miroff ответьте пожалуйста на вопрос выше и будем обсуждать дальше...

Offline

#38 2011-11-02 21:38:12

Sergey Astakhov
Member
From: St.Petersburg, Russia
Registered: 2009-11-13
Posts: 5,808

Re: Импорт Челябинска из 2гис

Удалить явно левые данные и затем нарисовать заново корректные гараздо проще, чем пытаться их править и актуализировать. Да и меньше теоретических проблем с производной работой от нелегальных данных.

Online

#39 2011-11-03 06:53:57

Miroff
Member
Registered: 2010-01-26
Posts: 172

Re: Импорт Челябинска из 2гис

Sadless74 wrote:

Они не показались. Я и остальные конкретно приводим места где есть:
1. Массовое копирование адресной информации из запрещенного источника
2. Рисование вопреки спутниковому снимку Бинг, а конкретно по подложке 2гис

1. Даже на приведенных скриншотах видно, что кроме совпадающих, в OSM отмечены дома отсутствующие в дубльгис. Если эти дома добавлены в то же время тем же пользователем, это достаточное доказательство того, что источник отличается от дубльгис. Т.е. источник не установлен и невозможно однозначно сказать запрещенный он или нет.
2. Утверждение об импорте основывается на том, что и там и там отмечены только угловые дома, однако в бумажной картографии такой способ обозначений достаточно популярен и применяется уже не меньше 100 лет.
3. На приведенных скриншотах видно, что форма и взаимное положение объектов отличается от подложки дубльгиса, что свидетельствует о рисовании с нуля или по другой подложке.
4. Не использование Bing не говорит абсолютно ни о чем. Из снимков в челябинской области есть еще как минимум  IRS.

Sadless74 wrote:

Пользователь при первых же возникших к нему вопросах "сделал ноги".

Это в вашей интерпретации "сделал ноги". Может он уехал в отпуск или выполнил проект и потерял к OSM интерес. А может его затравили необоснованными наездами. В любом случае это не повод выпиливать все правки.

Sadless74 wrote:

Прошу Vazhnov Alexey опубликовать ответ Оператор 1 в котором он, как вы пишете "А на лицензионность ему пофиг, о чём он сразу писал." когда и как он это писал?

Стоило с самого начала опубликовать всю переписку.

Sadless74 wrote:

Ваши правки сделаны с нормальных данных? Если да вам нечего боятся

Мало ли что вам покажется, и доказывай потом что ты не верблюд.

Sadless74 wrote:

Не стоит заниматься домыслами. Если Оператор 1 появится и опишет ситуацию мы его выслушаем.

Это вы занимаетесь домыслами, а я говорю что все не так однозначно как вы пытаетесь представить.

Sadless74 wrote:

Если бы вы подобное делали вы бы я думаю отстаивали результаты своей работы. Да и крупные вливания мне кажется должны быть оформлены как-то. Мне кажется не может появится город миллионник в результате кулуарных договоренностей.

До тех пор пока коммерческая картография лицензируемый вид деятельности безопаснее уйти в тень. Тем более что прецеденты наездов на нарисуйщиков уже были.

Sadless74 wrote:

Я бы не хотел давать даже малейших поводов для претензий правообладателя. Нарваться на пасхалки при массовом заимствовании информации из одного запрещенного источника это просто будет закономерно.
Если бы использовались адресные данные http://maps.rosreestr.ru и рисование по трекам и бингу вопросов к Оператору 1 просто бы не было. Поправил бы ошибки да и всё.

Т.е. пасхалок обнаружено не было.

Sadless74 wrote:

1. Правок 7 страниц по 20 пакетов итого 140.  тысяча линий и тридцати тысяч точек, не знаю сколько тегов расположены в разных частях области

Локализовать по регионам, т.е. перечислить области, так или иначе затронутые. Например, частный сектор заводского района, деревня 11 линия и т.п. чтобы люди могли брать их, проверять и отмечать как проверенные. Можно даже пирог нарезать.

Sadless74 wrote:

Объявляю диванный бессрочный субботник. Кто исправил  какие-то пакеты правок http://www.openstreetmap.org/user/Оператор%201/edits отписываемся в эту тему. Скриншоты очевидного вандализма делать и откатывать пакет полностью.
Интересно сколько будет добровольцев и сколько это займет времени"

Это не так дается. Сперва вы должны разработать технологию чтобы люди знали что и как проверять и не проверяли одни и те же места дважды. Затем нужно ограничит фронт работ и оценить трудозатраты. Возможно, все не так страшно как вам кажется и вы справитесь своими силами. Наконец, нужно решить вопрос с DWG, потому что будет очень невесело, когда в разгар работы эти правки-таки откатят.  И только после этого можно анонсировать субботник в _новой теме_ на форуме и в IRC.

Sadless74 wrote:

Но я бы выпилил все его правки!

Зачем спешить? Иркутск два года жил в импортированном состоянии и ничего, выпилили.

Sadless74 wrote:

Вот тут несогласен. Некоторые объекты рисовались ооочень отбалды. Они просто теряют смысл без адресной информации.

А некоторые не теряют. Лучше оставить мусорные данные, чем удалить полезные.

Offline

#40 2011-11-03 07:29:41

Sergey Astakhov
Member
From: St.Petersburg, Russia
Registered: 2009-11-13
Posts: 5,808

Re: Импорт Челябинска из 2гис

Miroff wrote:

Зачем спешить? Иркутск два года жил в импортированном состоянии и ничего, выпилили.

И при этом масса работы других мапперов, которые там пытались что-то редактировать была выброшена в помойку. Нет уж, чем дольше оно лежит - тем хуже будут последствия удаления.

Miroff wrote:

Лучше оставить мусорные данные, чем удалить полезные.

Если мусор нельзя отличить от валидных данных - они все становятся мусором. Таково свойство любых баз данных.

Last edited by Sergey Astakhov (2011-11-03 07:32:32)

Online

#41 2011-11-03 08:02:06

Sadless74
Member
Registered: 2010-10-16
Posts: 286

Re: Импорт Челябинска из 2гис

Sergey Astakhov спасибо за поддержку.

В ОСМ есть правило не использовать другие карты. Мы тут не сборище нарисуйщиков, который используют что угодно ни смотря ни на какие лицензионные ограничения.
Вообще никакие другие карты. Кроме официально разрешенных с лицензиями на которых разобрались и про то как их использовать написано в вики. ОСМ создается на основе знаний людей о своей местности, собранных на картовылазках данных, треках и разрешенных спутниковых снимках. Это база.

2гис и им подобные это карты. За компьютером сидишь и при наличии спутникового снимка от бинга накидал контуры домов и проставил адреса по 2гис - я считаю что такой подход не уместен

Miroff ответьте пожалуйста на вопрос:

Допустимо ли, с вашей точки зрения, использовать справочники типа 2гис для массового проставления адресной информации?   

потом отвечу на остальное...

Last edited by Sadless74 (2011-11-03 08:04:00)

Offline

#42 2011-11-03 08:22:53

Miroff
Member
Registered: 2010-01-26
Posts: 172

Re: Импорт Челябинска из 2гис

Sadless74 wrote:

Вообще никакие другие карты. Кроме официально разрешенных с лицензиями на которых разобрались и про то как их использовать написано в вики.

Это не так. Можно использовать любые лицензионно совместимые источники без предварительного уведомления вас или кого бы то ни было еще. См. Contributor Terms.

Sadless74 wrote:

2гис и им подобные это карты. За компьютером сидишь и при наличии спутникового снимка от бинга накидал контуры домов и проставил адреса по 2гис - я считаю что такой подход не уместен

Т.е. претензия к тому что человек маппил другим, менее трудоемким, способом, чем вы.

Sadless74 wrote:

Допустимо ли, с вашей точки зрения, использовать справочники типа 2гис для массового проставления адресной информации?

Моя точка зрения не имеет отношения к данной ситуации. Тем более что вопрос не в том можно или нельзя, а в том что данные откатываются на основании _подозрений_ об источнике.

Offline

#43 2011-11-03 09:55:48

Sadless74
Member
Registered: 2010-10-16
Posts: 286

Re: Импорт Челябинска из 2гис

Miroff wrote:

Это не так. Можно использовать любые лицензионно совместимые источники без предварительного уведомления вас или кого бы то ни было еще. См. Contributor Terms.

Снова перечитал лицензию. Согласно пункта 1 b:
"(b) Please note that OSMF does not have to include Contents You contribute in the Project, and may remove Your contributions from the Project at any time. For example, if we suspect that any contributed data is incompatible, (in the sense that we could not continue to lawfully distribute it), with whichever licence or licences we are then using (see sections 3 and 4), then we may delete that data. "
по русски
"(b) Пожалуйста, обратите внимание, что OSMF не обязана включать добавленный Вами Контент в Проект и может удалить Ваши данные в любое время. Например, если мы имеем подозрения, что лицензия на добавленные Вами данные несовместима (в том смысле, что мы далее не можем легально распространять их) с действующей лицензией вне зависимости от того, какая лицензия или лицензии используются в данный момент (смотри разделы 3 и 4), то тогда мы можем удалить Ваши данные."

Пожалуй сейчас я с вами в какой-то мере соглашусь. У меня не просто факты, у нас (я, Vazhnov Alexey, Shoorick) просто ГИГАНТСКИЕ подозрения что Оператор1 использовал данные из источника лицензия с которым несовместима.

Т.е. претензия к тому что человек маппил другим, менее трудоемким, способом, чем вы.

Про возможность такого маппинга я написал в DWG. Подождем официального ответа.
Текст письма:

Здравствуйте.
Хочу узнать ваше мнение по поводу действий пользователя Оператор 1

Пользователь Оператор 1 в пакетах правок 8843987, screenshots и 8851258,screenshots массово проставлял адресную информацию уже нарисованным зданиям.

А также в пакете правок  8887264, screenshots не использовал доступные снимки Bing для правильного отображения зданий, а вместо этого нарисовал условные здания, а также проставил им адресную информацию с полном соответствии со справочником использование которого требует соблюдения их правил  http://help.2gis.ru/rules/ и лицензии http://help.2gis.ru/licensing-agreement/

Прошу принять решение о приемлемости таких действий.

Для конкретности привожу пример:
Пользователь рисующий карту по легальному спутниковому снимку от бинга и массово проставляющий адресные данные по справочникам которые защищены авторскими правами и явно не разрешенные для использования в ОСМ.

Я считаю что такой подход не уместен.
Объявите официальную точку зрения по данному примеру.

Miroff wrote:

Моя точка зрения не имеет отношения к данной ситуации.

Мне кажется что я тут в вами общаюсь, а не сам с собой. Вы высказываете свою точку зрения "Помимо администраций есть целая куча организаций с картами: водоканал, полиция, пожарные, скорая, электросети, курьерские службы, такси, телефонисты и т.п. У многих есть самодельные или заказанные карты и любая из этих организация могла привлечь к созданию или обновлению этих карт пользователя "Оператор 1". Во всяком случае я подобные предложения получал, хотя и не делал. Естественно, в открытый доступ эти карты никогда не выкладываются, но это не означает что правообладатель не разрешал использование этих карт. "

Исходя из ваших слов мне кажется что вы допускаете использовать справочники защищённые авторскими для массового проставления адресной информации. Тут я с вами не согласен. Если используются закрытые данные то пусть их используют совместно с данными ОСМ, но не вносят их в основную базу. Ничего хорошего от этого не будет. Ожидаю что появится официально мнение. И до него хотел бы услышать ваше мнение.

Тем более что вопрос не в том можно или нельзя, а в том что данные откатываются на основании _подозрений_ об источнике

Как выясняется подозрений достаточно. Но подозрений много и они подкрепляются мнениями (и фактами) не одного человека и эти мнения разделяет часть участников ОСМ.

Создавшийся прецедент необходимо урегулировать, что я надеюсь и будет сделано.

Last edited by Sadless74 (2011-11-03 10:00:08)

Offline

#44 2011-11-03 11:14:12

Sadless74
Member
Registered: 2010-10-16
Posts: 286

Re: Импорт Челябинска из 2гис

Miroff wrote:

1. Даже на приведенных скриншотах видно, что кроме совпадающих, в OSM отмечены дома отсутствующие в дубльгис. Если эти дома добавлены в то же время тем же пользователем, это достаточное доказательство того, что источник отличается от дубльгис. Т.е. источник не установлен и невозможно однозначно сказать запрещенный он или нет.

Когда пользователь пишет что он там живёт или бывает по несколько раз на дню, или вообще хоть как-то обосновывает свои действия то и вопросы снимаются.
А если пользователь редактирует ураганными правками по все области и (по словам Vazhnov Alexey) на письма отвечает что лицензионные вопросы его не интересуют. В таком случае деятельность таких мапперов наносит вред всему проекту.


2. Утверждение об импорте основывается на том, что и там и там отмечены только угловые дома, однако в бумажной картографии такой способ обозначений достаточно популярен и применяется уже не меньше 100 лет.

Не цепляйтесь к слову импорт. Я вроде его даже и не употреблял. А если и применял имел ввиду массовое внесение адресных данных.
Способ есть. Способ удобный. Применять можно и нужно.
Но не нужно использовать чужие данные.

3. На приведенных скриншотах видно, что форма и взаимное положение объектов отличается от подложки дубльгиса, что свидетельствует о рисовании с нуля или по другой подложке.
4. Не использование Bing не говорит абсолютно ни о чем. Из снимков в челябинской области есть еще как минимум  IRS.

А также был ещё и Yahoo. Это и так понятно.
Даже больше скажу. Используя эти снимки aLFa, Pavlo и многие другие зарисовали домиками почти весь Челябинск и множество других мест.
Но ни у кого не поднялась рука взять 2гис, или другие справочники и массово ставить адреса. А Оператору 1 начхать на авторские права 2гиса он тупо проставил всем домикам адреса.
Да он что-то ещё и подрисовал. Но как указывали ранее делал это с большим количеством ошибок.

Это в вашей интерпретации "сделал ноги". Может он уехал в отпуск или выполнил проект и потерял к OSM интерес. А может его затравили необоснованными наездами.

в отпуск на 2 месяца? потерял к ОСМ интерес из-за того что ему указали на то что он делает не то?
Вы как-то мимо пропускаете что трое обоснованно со ссылками пишут о своих вопросах к внесенным данным и почему-то называете это "необоснованными наездами". Я приводил свое письмо Оператору1. Вы там что-то грубое прочитали? Vazhnov Alexey ни по текстам, ни по фото не производит впечатление человека "необоснованно наезжающего" думаю письма он так же покажет и мы посмотрим кто что написал.

В любом случае это не повод выпиливать все правки.

Считаю что повод выпиливать все правки есть. Пользователя Оператор1 признается лицензионные вопросы не интересуют, на сообщения не отвечает, внёс неоднократные правки которые мы считаем недопустимыми. По сути появилось большое количество данные за которые никто не отвечает. И которые потенциально угрожают ОСМ разборками.
По моему вклад Оператора1 это ложка говна, в нашей бочке мёда. И нужно принимать решительные меры.


Стоило с самого начала опубликовать всю переписку.

Также ожидаю.

Мало ли что вам покажется, и доказывай потом что ты не верблюд.

Не мне. Нас много. И мы убедились что нам не кажется.
И это не вы доказываете что вы не верблюд, а я доказываю вам то что сделал Оператор1 необходимо убрать.

Это вы занимаетесь домыслами, а я говорю что все не так однозначно как вы пытаетесь представить.

Занимательно. Проверяю пакеты правок в JOSM и в справочнике. Делаю скриншоты. Аргументированно вам апеллирую.
Вам это кажется домыслами? Может вам кажется что на улице лето, потому что там +2??

С июля прошло 4 месяца. Не я один много раз натыкался на данные Оператора1, которые вызывают подозрения. При сравнении подозрения развеялись. При обсуждении, всплыли ещё нелицеприятные аспекты. Для меня теперь стало однозначно.

До тех пор пока коммерческая картография лицензируемый вид деятельности безопаснее уйти в тень. Тем более что прецеденты наездов на нарисуйщиков уже были.

По информации в сети интернет, о нарисуйщиках у меня складывается мнение, что они живут по принципу здесь и сейчас. Им надо карту, они открывают гугл, генштаб, обводят и пользуются. ОСМ это не такой проект. Про наезды на  ОСМ я пока не слышал. И оставлять данные которые могут к этому привести не намерен.


Т.е. пасхалок обнаружено не было. Локализовать по регионам, т.е. перечислить области, так или иначе затронутые. Например, частный сектор заводского района, деревня 11 линия и т.п. чтобы люди могли брать их, проверять и отмечать как проверенные. Можно даже пирог нарезать. Это не так дается. Сперва вы должны разработать технологию чтобы люди знали что и как проверять и не проверяли одни и те же места дважды. Затем нужно ограничит фронт работ и оценить трудозатраты. Возможно, все не так страшно как вам кажется и вы справитесь своими силами. Наконец, нужно решить вопрос с DWG, потому что будет очень невесело, когда в разгар работы эти правки-таки откатят.  И только после этого можно анонсировать субботник в _новой теме_ на форуме и в IRC.

Вы хоть один пакет открыли? Их там около 140. Время много свободного есть? Ищите.
Я локализовал - по всей Челябинской области.
Вы предлагаете тратить время на ковырянии непонятно в чём? Да ещё и организовать народ. Когда станет ясно что 90% слизано непонятно откуда и в итоге все правки удалить, в чем тогда был бы смысл такое организовывать?

Рано или поздно мапперы обрисуют всё по своим знаниям, записанным трекам, разрешенным снимкам.  Адресацию проставят по своим знаниям, росреестру, открытым официальным данным. И будет карта к которой ни у кого не будет повода подкопаться.

Зачем спешить? Иркутск два года жил в импортированном состоянии и ничего, выпилили.

Вам замечательно ответили выше?

Sergey Astakhov wrote:

И при этом масса работы других мапперов, которые там пытались что-то редактировать была выброшена в помойку. Нет уж, чем дольше оно лежит - тем хуже будут последствия удаления.

Sergey Astakhov wrote:
Miroff wrote:

Лучше оставить мусорные данные, чем удалить полезные.

Если мусор нельзя отличить от валидных данных - они все становятся мусором. Таково свойство любых баз данных.

Поддерживаю слова Sergey Astakhov.

Last edited by Sadless74 (2011-11-03 11:43:05)

Offline

#45 2011-11-29 17:35:00

Silver87
Member
From: Chelyaba
Registered: 2010-10-23
Posts: 240

Re: Импорт Челябинска из 2гис

Ну так что решим? Удаляем "творчество" Оператора 1?

Offline

#46 2011-11-30 08:52:44

vezneves1
Member
From: Челябинск
Registered: 2011-10-11
Posts: 41

Re: Импорт Челябинска из 2гис

Вроде на челябинской встрече решили вручую откатить его правки, с редактированием конфликтов. в таком варианте правки сделанные после него не должны пропадать.
я попробовал найти у него маленький пакет правок и откатить его плугином( конфликтов небыло).
кто знает реально так и должен работать этот плугин - просто меняет в текущем сеансе правок, на то что раньше до правки было?
ты сохраняешь сеанс под собой. и остаеться и его правка и твоя в обрантую сторону.
так и не поймешь откатывали его правку или нет.
получаеться надо вывесить где то список его пакетов правок и если взял в работу(откатил) пакет - подписывать...  типа так
121241
131452 vezneves1 - взял
146763 vezneves1 - откатил
234234

и делать это не на форуме а где нибудь где , любой может внести правку в список.

Last edited by vezneves1 (2011-11-30 08:55:24)

Offline

#47 2012-01-03 07:12:37

Shoorick
Member
From: Chelyabinsk, Russia
Registered: 2009-03-24
Posts: 280
Website

Re: Импорт Челябинска из 2гис

Недавно заметил, что пользователь fora02, рисующий кучу несвязных дорог без учёта смещения подложки, нарисовал ещё много маленьких квадратных домиков в углах деревенских кварталов. Но не в Челябинске, а в маленьких городах, типа Южноуральска, до которых 2GIS ещё не дотянулся. На письмо, посланное недели три назад (по поводу несвязности дорог и калибровки по трекам) не ответил. Про источник мелких домиков я его ещё не спрашивал.

Offline

#48 2012-01-03 09:49:08

Paspartu
Member
From: Владивосток
Registered: 2011-03-12
Posts: 318

Re: Импорт Челябинска из 2гис

Охота на ведьм продолжается )))

Offline

#49 2012-01-03 11:21:16

chnav
Member
From: Russia, mapping Kazakhstan
Registered: 2010-03-18
Posts: 3,294

Re: Импорт Челябинска из 2гис

Paspartu
Вы вот зря смеетесь. У нас была одна региональная разборка, суть в том что по сети гуляет полиш, собранный одним умельцем откуда ни попадя, а точнее из многих _чужих_ карт в формате старого гармина. Тащил он туда всё что попадет под руку, робин гуд. Прошло пару лет, нас в ОСМ тыкают носом в город Актюбинск с претензией "эти дома рисовал по гуглу я и адреса ставил по бумажной карте тоже я", причем не придраться - все косяки 24-битного полиша как на ладони. Вот кто теперь должен тратить свое время и разбираться где свое а где чужое... Вроде и автор карты не против, разрешил оставить, и выпиливать всем лень. Просто забили на этот город. Пройдет еще пару лет, кто-то потратит свое время на выравнивание домиков и уточнение карты, а потом появится автор полиша и заявит претензию. И придется выпиливать, только уже с мясом и кровью.

PS: кстати этот же полиш был _полностью_ импортирован в карты Gurtam, прямо поверх того что у них уже было, с наложениями дорог и полигонов...

Last edited by chnav (2012-01-03 11:28:00)

Offline

#50 2012-01-03 18:30:33

z3s
Member
Registered: 2011-06-08
Posts: 111

Re: Импорт Челябинска из 2гис

)). Я пока не знал, что Актюбинск срисован, выравнивал домики, а потом попытался правки рисовальщика откатить и наткнулся на жуткие конфликты со своими же правками. Оставил я это дело до лучших времен.

Offline

Board footer

Powered by FluxBB