Dominanz von Bergen

Man sollte nie nie sagen :wink:

http://www.welt.de/vermischtes/article13578530/Niederlaender-wollen-ihren-eigenen-Berg-bauen.html

Gruss
Walter

Das mit der Dominanz oder Zoom_level oder sonst welchen Lösungen werden wohl nicht den gewünschten Effekt ergeben.

Nach meiner Ansicht ist das nur direkt im Renderer (wobei hier schreit noch keiner “Wir taggen nicht für Renderer”, was ist los ihr schwächelt!).

Aber es ist sicher schwer zu lösen denn nach welcheln Regeln soll was weggelasen werden und was vorgezogen.

Es geht ja nicht nur um Berge und Ortschaften sondern auch das ganze Andere.

Eigentlich müsste eine Abwägung gemacht werden - welche Orte sind wichtig welche kann man unter Umständen weglassen um anderen Informationen Platz zu machen.

Klar kann man durch anpassen der Renderreglen gewissen einfluß auf die Darstellung ausüben aber bis jetzt wird immer nur die Bevorzugte Regel vorgezogen ohne unter umständen ein wichtigen Punkt der untergeordneten Regel zu beachten.

Mit steigender Erfassung wird das Problem immer auffälligen.
So was ähnliches wie hier mit den Bergen ist mir auch ein Dorn im Auge.
Wenn ich Köln rendere ist das sowas von zugepflastert mit Cafes/Bars/Gaststätten das man nichts mehr von von Köln selber sieht, das diese Punkte wirklich nur bei großen Zoomstufen sinnvoll sind - allerdings möchte ich diese Punkte schon bei etwas kleineren Zoomstufen sehen um bei meiner Tourenplanung einen besseren Überblick zu haben (was auf dem “Land” ja ohne Probleme so OK ist).
Eigentlich müsste der Renderer bei sowas sagen: Wenn die Straßen zuviel verdeckt sind weniger Punkte … das selbe würde aber auch für Flächen gelten - wenn zuviele Linien und Punkte diese weglasen damit die Fläche wieder zu erkenne ist…

Wie man sowas automatisch lösen kann ist mir noch schleierhaft - nicht ohne Grund werden die käuflichen Karten noch manuell nachbearbeitet…

Alles kann man automatisch lösen, man muss nur strukturiert vorgehen.

  1. Regeln definieren
  2. Implementierung

Zu (1) kann man sich überlegen:
Wenn ich die Darstellung (ob überhaupt, und wie groß und deutlich) eines Objektes manuell bestimme, wie gehe ich dann vor? Da wende ich ja genauso Regeln an. Die muss ich mir nur bewusst machen. Entweder durch Überlegung oder an Hand von Beispielen.

Wenn ich einem Kind erklären muss, wann ich ein Restaurant einzeichne und wann nicht, darf ich ja auch nicht sagen: “Das mach ich nach Gefühl. Das verstehst du nicht. Das kommt mit der Erfahrung!” Klar, manche reden so mit ihren Kindern. Aber diese Kinder sind arm dran.

Als Faktoren, aus denen man Regeln entwickeln kann, fallen mir ein:
*) Anzahl gleichartiger Objekte in der Umgebung (Radius xx)
*) Wertigkeit (z.B. Gipfelhöhe, Restaurant-Sterne) gleichartiger Objekte in der Umgebung (Radius xx, oder umgekehrt prop. zum Radius gewichtet)
*) Anzahl und Bedeutung (fördernd/hemmend) andersartiger Objekte in der Umgebung (Radius xx), überlegen: welche Arten von Objekten sind relevant? (POIs, Straßen…)

Ein Regelset kann nicht für alle Situationen perfekt sein. Man muss mal irgendwie anfangen und dann mit der Zeit die Parameter feintunen und für Sonderfälle, mit denen man nicht gerechnet hat, die Regeln erweitern. So wird das Regelset mit der Zeit immer ausgefeilter.

Das ist eine einfache geometrische Aufgabe. Zweckmäßiger ist es aber, die Ausgangsdaten der Höhenlinien zu verwenden, also den Höhenraster. Dann braucht man nur in einem Näherungsverfahren den größtmöglichen Radius ermitteln, innerhalb dem kein höherer Höhenpunkt vorkommt. Die Voraussetzung ist ein brauchbares Höhenmodell, d.h. Laserscan. Einstweilen sind noch keine Laserscans freigegeben, aber das ist nur eine Frage der Zeit.

Die Nähe zum Fluss finde ich egal, aber z.B. ein Aussichtsturm oder ein Kreuz oder v.a. natürlich ein Name sollten einem Gipfel Bonuspunkte bescheren.

mögliche Formel: Wertigkeit = Dominanz_in_m(Höhenmodell) + abstand_in_m_zu_naechstem_gipfel(OSM) + Abstand zu naechsthoeherem_gipfel(OSM) + +200(wenn Name vorhanden) 200(wenn Aussichtsturm im Radius von 100m und kein anderer Gipfel näher am Aussichtsturm) + 100(wenn Kreuz im Radius von 50m und kein anderer Gipfel näher am Kreuz)

Du musst genau definieren, warum du einen Gipfel als wichtig empfindest. Einen Aussichtsberg (tourism=viewpoint usw.) kann man in die Bewertung einfließen lassen, siehe Formel oben. Wenn du sagst, der erste Berg der Kette ist dir wichtig, dann muss die Frage kommen: Was ist der erste? Wie ist definiert, wo man zum Zählen anfängt? Ist es vielleicht die Nähe zum Talort, also zu place=town…hamlet? Na dann fügen wir das gleich in die Formel ein, z.B. +100 wenn place=village im Radius von 500m usw.

Das Treppenwitz-Problem, dass der Höchste einer Kette alle anderen Gipfel direkt oder indirekt ausschaltet, lässt sich lösen, indem man die Gipfel nach Höhe sortiert abarbeitet (den höchsten zuerst) und als nächsthöhere Gipfel nur jene rechnet, für die eine Wertigkeit erreicht wurde, die die Schwelle fürs Rendern erreicht.

Ganz subjektiv und rein touristisch, mit ganz weichen Kriterien wie “interessanter Anstieg”, “Aussicht”, “Prägnanz im Panorama von unten/von nebenan”, “schöne Skiabfahrt”…

Ich hab mir halt Gebirgsgruppen gesucht und überlegt, welchen Berg ich dort kenne, wo ich schon mal oben war oder wo ich gern mal wäre. Gipfel, wo man lediglich drüberlaufen muss, um zum “eigentlichen Ziel” einer Tour zu kommen, zählen dabei nicht. Gipfel, für die man einem Umweg in kauf nimmt, zählen schon.

Ich denke, ich komme ungefähr zum gleichen Ergebnis wie ein örtliches Tourismusbüro beim Verfassen des Infoflyers “Bergtouren rund um unser Dorf”. Vielleicht mit dem Unterschied, dass die mehr Rücksicht auf die Schwierigkeit der Besteigung nehmen, und dass ich Seilbahngipfel eher meiden würde.

Aber ich glaube auch nicht, dass wir mit dieser Abstandsmessung sehr viel weiterkommen. Das passt alles immer nur für eine Art von Landschaft. Irgendwie müsste man evtl. noch wyos “POI-Dichte” mit einfliessen lassen.

Grüße, Max

Ok. Nun definiere die weichen Kriterien genauer. Es soll am Schluss was Greifbares rauskommen. Z.B. interessanter Anstieg = ein Weg mit gesetztem sac_scale oder mit Wandermarkierung im Umkreis von xx m.

Zu definieren, was einem schmeckt, ist auch nicht ganz einfach. Aber spätestens wenn du in ein Restaurant gehst und der Kellner die Bestellung aufnimmt, genügt es nicht mehr zu sagen: “Bringen Sie mir etwas, was mir schmeckt.” Sondern da musst du präzisieren: Nudelsuppe vom Huhn, Pariser Schnitzel mit Reis und Krautsalat, als Nachspeise eine Sachertorte.

D.h. ein Wanderweg bringt Pluspunkte, aber nur wenn er nicht auf einen höheren Gipfel weiterführt.

Warum nimmt man einen Umweg in Kauf? Wahrscheinlich für eine schöne Aussicht oder eine Schutzhütte o.dgl. Das kann man alles in die Formel einarbeiten.

Na das wird sich zeigen. Erst brauchen wir die Erstversion einer Formel, dann können wir Fallbeispiele finden, wo sie nicht gut passt, dann die Formel anpassen/erweitern, usw. Immer den ersten Schritt vor dem zweiten machen.

Na da bin ich auf deine Erstversion gespannt!

Wahrscheinlich ein Regelwusst bei dem ein Cray 15 Minuten pro Punkt rumrödeln muß um dann festzustellen das es noch 5 weitere Objekte gibt die noch nicht von der Regel ertfasst sind und dann wonders es eher schlechter wie besser machen.

Für mich steht fest das es nur eine halbwegs Annäherung an die Wunschkarte gibt - irgendwo sind immer Situationen die nicht das optimale Ergebniss erzielen.

Und solange es hier noch üblich ist mit dem Hinweis “Wir taggen nicht für Renderer” ein neuer Tag nach dem anderen zu kreieren (meist eher weniger sinnvolle als sinnvolle Tags!) wird des auch eher schlechter wie Besser!

Ich wollte nur erklären, wie ich zu der Aussage komme, dass die Entfernung zum nächsten höheren Nachbarn zu 80% meiner Einschätzung von der Wichtigkeit eines Berges entspricht. Keinesfalls will ich Bergen Bonuspunkte für Wege, Seilbahnen, Gipfelkreuze und Aussichtstürme geben. Wenn wir nichts finden, was sich aus den rein geographischen Gegebenheiten ableiten können, wirds einfach zu subjektiv.

In den meisten Fällen deckt sich halt einfach Dominanz und Schartenhöhe mit der touristischen Bedeutung: Die Leute lieben höchste Berge, freistehende Berge und Berge mit dreieckiger Silhouette.

Grüße, Max

Eine Formel hab ich eh schon hingeschrieben. Um die Implementierung muss sich ein Renderer-Entwickler kümmern.

Nana, ganz so aufwendig ist eine Abstandsberechnung nicht. Auch wenn man in Polnähe und bei größeren Distanzen natürlich in sphärischer Geometrie rechnen muss.

Um umfangreichere Vorberechnungen fürs Rendering wird man sowieso nicht umhin kommen. Was wir hier für Gipfel diskutieren, gilt für alle anderen Objekte natürlich auch. Z.B. ein 500-Einwohner-Dorf oder eine Schotterstraße muss man in der Wüste schon in kleineren Maßstäben (Zoomlevels) anzeigen als im Ruhrgebiet.

Diese Berechnungen sind noch einfach im Vergleich zu dem, was dann noch auf uns zukommt: Verdrängung, Vereinfachung (z.B. von Gebäudeumrissen), Vereinigung von Landuses, Platzierung von Beschriftungen…

Ich finde es gut, wenn man nicht für Mapnik und Osmarender taggt, denn die sind sowieso nicht zukunftsträchtig. Um die oben angeführten Konzepte umzusetzen, muss man einen Renderer von Grund auf neu konzipieren. Ich hätte damit eh schon angefangen, wenn ich die Zeit hätte.

zoom_level ist für mich zu technisch/Renderer orientiert.
Mir gefällt importance ganz gut:

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_Features/Importance

In der DB derzeit ca. 500 mal gesetzt.

Chris

Ich mappe viel in den Alpen und sehe das Problem überhaupt nicht. Eher ist das Problem, dass noch viel zu wenige Berge gemappt sind.

Auf den Papierkarten (z.B. von den Landesvermessungsämtern und vom Alpenverein) werden alle Berge, die einen Namen haben, mit Namen eingezeichnet. Dann sollte das bei OSM-Karten (die ja skalierbar sind) erst recht gehen. Anhöhen, die keinen Namen haben würde ich regelmäßig nicht mappen, es sei denn, sie sind besonders markant. In den Karten der Landesvermessungsämter sind auch manchmal (das sind aber Ausnahmen) “namenlose” Berge mit den Gipfelhöhen eingezeichnet.

Ein Graus wäre mir, wenn irgenwelche (unkundigen) Mapper mit Regeln anfangen könnten, einzelne Berge “auszublenden”, weil sie der Meinung sind, ein Berg wäre “wichtiger”, “dominanter” etc. als andere. Bitte nicht.

Es geht ja darum, nach welchem Kriterium wir einen Berg bei Zoom=12 anzeigen. Auf der 1:100000-Karte sind auch auf Papier nur die “wichtigen” Berge zu sehen.

Grüße, Max

Das ist aber wiederum nur die halbe Miete !

Letzendlich geht es doch darum was angezeigt wird.

Das gewichten welcher Berg angezeigt wird welcher nicht ist noch relativ einfach zu lösen.

Was ist aber wenn dort schon ein Ortsname steht?

Soll jetzt z.B. die Zugspitze oder Garmisch-Partenkirchen angezeigt werden…

Wann soll der Eibsee angezeigt werden , oder ist doch die Ortschaft Griesen wichtiger…

ganz zu schweigen von der weitern eingetragenen Dingen (Gipfelkreuz, Aussichtpunkten, Gaststätten, Schutzhütten…)

Da kann doch keiner mehr durchblicken

Ich hab “meine” Gegend nochmal mit der richtigen Dominanz gemalt. Ich dachte vielleicht bringt es was. Ein grosser Gewinn ergibt sich daraus aber nicht. Eher im Gegenteil was evtl. auch einfach an meinen schlechten Höhendaten liegt (SRTM 90m mit 25 Meter Linienabstand).

Ich glaube, damit lässt sich die “Wichtigkeit” eines Berges gerade mal erahnen. Die Priorität gegenüber Gewässern, Ortsnamen, Bushaltestellen… ist vermutlich damit überhaupt nicht zu bestimmen.

Grüße, Max

PS: Die Vorstellung, dass Berge mit viel Bebauung bevorzugt dargestellt werden, widerstrebt mir so ein bisschen :wink:

Da bringst du aber 2 Dinge durcheinander:

  • welche Objekte (Signaturen, Flächen) werden angezeigt
  • welche Namen werden angezeigt und wo

Bei jedem Objekt gibt es 3 Anzeigemöglichkeiten:

  • nur Name anzeiigen: Bei Objekten, für die es keine Signatur gibt, z.B. place=locality oder natural=ridge. Da muss der Schriftzug die Signatur die Funktion der Signatur übernehmen, d.h. den Typ charakterisieren (charakteristische Schriftart) und sich ggf. über den bezeichneten Bereich ziehen.
  • nur Signatur anzeigen: Wenn Name unwichtig oder nicht erfasst ist oder zu wenig Platz dafür bleibt.
  • Signatur und Name anzeigen: U.U. eine herausfordernde Optimierungsaufgabe, da der Name dort platziert werden soll, wo erstens Platz ist und zweitens keine Verwechslung provoziert wird.

Die kann man sicher beide anzeigen, da es keine Überschneidung geben kann. Im schlimmsten Fall gehen sich nicht beide Namen aus.

Hier muss gewichtet werden (für jedes Objekt ein Score ausrechnen). Ein einigermaßen prominenter Gipfel ist sicher wichtiger als ein Kreuz, ein Aussichtspunkt oder eine Schutzhütte. Hingegen wird auf einem lachhaften Vorgipfel die Schutzhütte gewinnen.

In einer hohen Zoomstufe kann man Gipfel und Kreuz/Aussichtspunkt/Schützhütte über-/nebeneinander darstellen, z.B. das Dreieckerl im Gebäude.

Hat ne Zeit gedauert, aber ich hab diese “Dominanz” mal beim Rendern berücksichtigt (“Dominanz” im Sinne von monotars erstem Beitrag, einfach die Entfernung zum nächsten Gipfel).

Bei kleinen Maßstäben bringt das schon was, hier im Vergleich:
Oben wurden erst alle Orte gerendert, dann alle Gipfel, sortiert nach Höhe und dann wurden die Gipfel beschriftet, wo noch Platz war.
Unten wurden nur Gipfel berücksichtigt, die mindestens 5km Freiraum und einen Namen hatten.

Man hat dann einfach mehr Platz, die “wichtigen” Berge darzustellen und zu beschriften. Nach meinem Geschmack trifft man damit ganz gut die richtigen Berge (ausser sie werden von noch wichtigeren Ortschaften übertrumpft).

Gipfelvergleich

Das Bild ist von hier, falls jemand mehr Berge bei anderen Zoomstufen sehen mag: http://geo.dianacht.de/tests/osmrelieftest.html (Achtung Baustelle…)

Grüße, Max

Na das taugt doch schon mal, so auf den ersten Blick! Wenn ich mal Zeit habe, suche ich auch mal nach einer Lösung.

Kann mich der Meinung von chris66 nur anschließen: Den Tag importance find ich sehr gut und nützlich.
Nicht nur für Berge, sondern auch für Kirchen/Kapellen, Sehenswürdigkeiten, Hotels/Restaurants/Kneipen und Flüsse(?).

Mit der Kombination aus importance und der Dominanz-Render-Regel von maxbe ließe sich bestimmt eine nochmals bessere Karte generieren.

Ich bin gegenteiliger Meinung, denn die Wichtigkeit ist subjektiv. Für einen ist eine Kirche wichtig, wenn jeden Tag ein Gottesdienst gehalten wird. Für den zweiten ist eine Kirche wichtig, wenn sie älter als 500 Jahre ist. Für den dritten ist sie wichtig, wenn 200 Leute hineinpassen. Für den vierten, wenn die Knochen des heiligen Grabumski drin liegen. Für den fünften, wenn der Kirchturm höher als 37m ist.

Es ist nicht Aufgabe eines Mappers, darüber zu urteilen, was wichtig ist. Mapping ist das Sammeln von Fakten, die Interpretation ist Sache der Renderer. Die Medievistenkarte wird die Wichtigkeit aus start_date=* ermitteln, die Gottesdienstkarte aus service_time=, eine Straßenkarte am besten aus mehreren Tags. Nur importance= kann kein Renderer nutzen, weil keiner wissen kann, was dem jeweiligen Mapper grad wichtig war. Das ist ein Täg ohne Informationsgehalt.

Stimmt, ich muss fkv beipflichten. Wir kartieren ja nicht für den Renderer, sondern für die Datenbank. Wobei man fairnesshalber sagen muss, dass die “Wichtigkeit” der Objekte unterschiedlich gut berechenbar ist. Z.B. die Dominanz von Bergen lässt sich mit etwas Aufwand lösen, wohingegen die Darstellung von topographischen Symbolen schwieriger ist. Ist z.B. das Schloss neben der Kirche bedeutender und sollte bei kleinerem Zoom bevorzugt gerendert werden? Oder handelt es sich doch eher um eine Prachtkirche und ein mickriges Schlösschen? Für solche Fälle sind Algorithmen nicht möglich.

Nun ja, was ist den größer? (Umrisslänge / Fläche / Anzahl Ecken / Höhe / …).
Will sagen die Bedeutung drückt sich oft (nicht immer) in der Größe aus und die kann man recht gut algorithmisch auswerten.

Edbert (EvanE)