OpenStreetMap Forum

The Free Wiki World Map

You are not logged in.

#26 2011-09-22 15:10:08

dedNikifor
Member
From: Свердловская обл.
Registered: 2009-09-11
Posts: 3,414

Re: Полосы

// полосы торможения и разгона хоть по ширине могут быть такие же, как и остальными, но в нумерации участия не принимают.

не хочу спорить, т.к. не знаю - но линк в подтверждение ваших слов не помешал бы


Графическая (в виде карты с точками опасных объектов) база спидкамов для разных навигационных программ. Подложка OSM присутствует

Offline

#27 2011-09-22 16:14:56

VikDD
Member
From: RU, Moscow-Yaroslavl
Registered: 2010-04-21
Posts: 1,867

Re: Полосы

Ну во-первых п.9.1 ПДД РФ, а во-вторых СНиП 2.05.02-85 "АВТОМОБИЛЬНЫЕ ДОРОГИ": "Переходно-скоростная полоса - дополнительная проезжая часть в местах съезда и выезда автотранспорта на дорогу. Состоит из...бла-бла-бла".

Last edited by VikDD (2011-09-22 16:15:38)

Offline

#28 2011-09-22 20:37:18

Дмитрий Кудряшов
Member
From: Санкт-Петербург, Пушкин
Registered: 2010-06-15
Posts: 444

Re: Полосы

VikDD wrote:

Мало того, что нет в/у, так ещё не все знают, что полосы торможения и разгона хоть по ширине могут быть такие же, как и остальными, но в нумерации участия не принимают...

Позвольте не согласиться. Перед началом ПСП (переходно-скоростная полоса) устанавливают знак 5.15.3 "Начало полосы"

ГОСТ Р 52289-2004. Технические средства организации дорожного движения. Правила применения дорожных знаков... wrote:

Знак 5.15.3 "Начало полосы" применяют для обозначения начала дополнительной полосы на подъеме или полосы торможения на пересечениях и примыканиях, при увеличении числа полос для движения в данном направлении и устанавливают у начала отгона такой полосы.

125649334.jpg

Далее ставят знаки 5.15.2 "Направление движения по полосе" уже на увеличенное количество полос:
125649335.jpg
(снимок во время строительства - ещё не вся горизонтальная разметка нанесена).

Таким образом, при правильной организации пересечения, на развязках количество полос больше, чем на перегоне, что и следует отражать в OSM (хотя бы на будущее), что вы и сделали. smile

Offline

#29 2011-09-23 04:00:30

VikDD
Member
From: RU, Moscow-Yaroslavl
Registered: 2010-04-21
Posts: 1,867

Re: Полосы

Только разница в том, что там нет знаков "движение по полосам" и "начало полосы" (они и не предусмотрены). Если они есть, то не вопрос - количество полос увеличивается.

Offline

#30 2011-09-23 08:27:43

Дмитрий Кудряшов
Member
From: Санкт-Петербург, Пушкин
Registered: 2010-06-15
Posts: 444

Re: Полосы

VikDD wrote:

Только разница в том, что там нет знаков "движение по полосам" и "начало полосы" (они и не предусмотрены). Если они есть, то не вопрос - количество полос увеличивается.

Знаков нет, зато есть горизонтальная разметка 1.18., она как раз и служит:

для указания разрешенных на перекрестке направлений движения по полосам

Offline

#31 2011-09-26 19:16:08

Mi81
Member
Registered: 2011-08-04
Posts: 19

Re: Полосы

Хотельсь бы предложений, освященных авторитетом сеньоров.
Отсутствие договоренностей сдерживает развитие конвертера и программы, что, при отсутствии других предложений, действительно может привести к использованию принципа  do-ocracy (дуократии (?) типа, делаю, что хочу. Я правильно понял?).

Last edited by Mi81 (2011-09-26 19:19:57)

Offline

#32 2011-09-26 19:53:15

Zkir
Member
From: Хрустальная Москва
Registered: 2009-02-21
Posts: 6,092

Re: Полосы

Mi81 wrote:

Отсутствие договоренностей сдерживает развитие конвертера и программы, что, при отсутствии других предложений, действительно может привести к использованию принципа  do-ocracy (дуократии (?) типа, делаю, что хочу. Я правильно понял?).

Если оно обратно совместимо с существующей структурой, то да. А если нет, то нет.

Например, я заранее согласен на любые новые теги на старых веях. Но я категорически против, например, рисования отдельных полос тегом highway smile

Last edited by Zkir (2011-09-26 19:53:52)


Истинные слова не не приятны, приятные слова не истинны.
True words are unpleasant; pleasant words are untrue.

Offline

#33 2011-09-26 21:32:58

pankdm
Member
From: Moscow | Kemerovo
Registered: 2010-08-20
Posts: 320

Re: Полосы

Mi81 wrote:

... принципа  do-ocracy (дуократии (?) типа, делаю, что хочу. Я правильно понял?).

Нет, вы не правильно понимаете принцип doocracy. Он заключается в том, что управляют в проекте (принимают решения) те, кто что-то делает. Тот кто делает рендерер или конвертер виртуально имеет более существенный голос чем новичок пришедший первый день в проект.

Offline

#34 2011-09-26 22:54:09

dr&mx
Member
From: Saratov
Registered: 2011-03-04
Posts: 1,084

Re: Полосы

Zkir wrote:

Например, я заранее согласен на любые новые теги на старых веях. Но я категорически против, например, рисования отдельных полос тегом highway smile

А если это будут специальные полосы со схемой проезда, но не хайвей?
и , кстати, почему против?

Offline

#35 2011-09-27 17:26:31

Mi81
Member
Registered: 2011-08-04
Posts: 19

Re: Полосы

pankdm wrote:

Тот кто делает рендерер или конвертер виртуально имеет более существенный голос

Ну что ж, раз реальных предложений нет, тогда автору конвертера и карты в руки, как делателю smile
Надеюсь, ничьи интересы задеты не будут, но и ругать постфактум, надеюсь тоже не будут, ибо возможность высказаться (по существу) пока остается.

Offline

#36 2011-09-27 20:04:40

Zverik
Moderator
From: Москва
Registered: 2010-10-14
Posts: 5,618
Website

Re: Полосы

Mi81, ты слишком спешишь :) По факту, все предложенные схемы имеют серьёзные недостатки. Давай ты сначала предложишь свою, хотя бы, чтобы устранить самые явные проблемы.


ШТОСМ | josm.ru | обо мне | two hands in the air if you don't really care

Offline

#37 2011-09-27 22:24:37

Zkir
Member
From: Хрустальная Москва
Registered: 2009-02-21
Posts: 6,092

Re: Полосы

dr&mx wrote:

А если это будут специальные полосы со схемой проезда, но не хайвей?
и , кстати, почему против?

Потому что мне нужны дороги, а не полосы smile


Истинные слова не не приятны, приятные слова не истинны.
True words are unpleasant; pleasant words are untrue.

Offline

#38 2011-09-28 07:36:20

Mi81
Member
Registered: 2011-08-04
Posts: 19

Re: Полосы

Zverik wrote:

Давай ты сначала предложишь свою

К моему большому сожалению, унтузиазма у меня больше, чем опыта smile Дело ведь не в количестве предложенных схем. Пока предложений, креме трех озвученных, не прозвучало вообще, как и детального анализа этих трех.
Поэтому своими задачами я вижу:
первое - побудить светлые сеньорские головы к созданию оптимальной и вместе с тем не сложной схемы описаний (95 процентов рисовальщиков не имеют опыта гуру);
второе - ускорить практическую реализацию, которая устроила бы большинство, т.к. появилось отчественное ПО, способное отражать эту информацию - ПРОГОРОД и ждать пока мы тут блеснем своим умом, значит не использовать имеющиеся возможности.
Меня, с моим мизерным опытом, вполне устраивает схема, предложенная vvk000 или малоросами, они мне понятны, не требует больших усилий при вводе информации. Схема [vvk000 мне кажется синтаксически более простой.
Совершенствовать ? Согласен. Толко нужно чтобы люди, обладающие опытом не просто сказали, что та или иная схема сыра или плоха, а по пунктам написали, что не устаивает, что требует доработки, а еще лучше - сразу предложили, как доработать.
Согласитесь, сказать "это плохо, и это плохо, и это плохо" - значит не сказать ничего. Это не уровень.
Сказал что плохо, скажи что именно плохо, а еще лучше предложи более конструктивное решение.
Как говорят в армии, прошу представить предложения по устранению выявленных недостатков smile

Last edited by Mi81 (2011-09-28 17:25:43)

Offline

#39 2011-09-28 07:42:05

liosha
Member
From: Moscow
Registered: 2008-03-04
Posts: 8,443
Website

Re: Полосы

Mi81 wrote:

появилось отчественное ПО, способное отражать эту информацию - ПРОГОРОД

На самом деле, первый вопрос: какая именно информация нужна прогороду. Что и каким образом он будет показывать? Как и все остальные - просто показывать направления по полосам при подъезде к перекрёстку, или что-то ещё?
(Спрашиваю, потому что никогда всерьёз не пользовалься прогородом)

Offline

#40 2011-09-28 07:45:39

Mi81
Member
Registered: 2011-08-04
Posts: 19

Re: Полосы

2 liosha
Спасибо, что откликнулись.
На этом этапе - да. Сформировать из набора картинок знак "Направление движения по полосам" и выдать голосовую рекомендацию по перестроению для маневра.

Last edited by Mi81 (2011-09-28 17:26:59)

Offline

#41 2011-10-06 07:19:33

Zverik
Moderator
From: Москва
Registered: 2010-10-14
Posts: 5,618
Website

Re: Полосы

Я изучил все предыдущие пропозалы и сделал составную схему тегирования полос поворота и разгона. Приглашаю просмотреть пропозал и проверить, всё ли там есть и правильно ли. Нуждам прогорода, как я понимаю, этот пропозал отвечает: там есть алгоритм построения картинок «движение по полосам».

Last edited by Zverik (2011-10-06 07:20:21)


ШТОСМ | josm.ru | обо мне | two hands in the air if you don't really care

Offline

#42 2011-10-06 07:30:09

VikDD
Member
From: RU, Moscow-Yaroslavl
Registered: 2010-04-21
Posts: 1,867

Re: Полосы

В связи с "последней модой" (привет Собянину) рисования полос на дорогах под маршрутные ТС хотелось бы ещё раз уточнить, как мапить это дело? 3 Полосы, из них одна под автобусы: это lanes=3+lanes:psv|bus=1 или же lanes=2+lanes:bus=1?

Offline

#43 2011-10-06 07:37:47

Zverik
Moderator
From: Москва
Registered: 2010-10-14
Posts: 5,618
Website

Re: Полосы

полосы под транспорт считаются в общем числе полос — тем более, что они часто используются также для поворота направо.


ШТОСМ | josm.ru | обо мне | two hands in the air if you don't really care

Offline

#44 2011-10-06 07:53:05

VikDD
Member
From: RU, Moscow-Yaroslavl
Registered: 2010-04-21
Posts: 1,867

Re: Полосы

Ну для поворота "местное уширение" тоже используется, но в lanes оно не считается... просто в отличие от русской версии, в аглицкой как раз есть "двоякое толкование" со ссылкой на википедию, где тоже говорится, что lanes не подразумевают под собой "вспомогательные" полосы (типа под маршрутный транспорт, такси, автомобили спец служб и т.д.). Это-то и ввело в заблуждение.

Offline

#45 2011-10-06 08:03:14

Zverik
Moderator
From: Москва
Registered: 2010-10-14
Posts: 5,618
Website

Re: Полосы

Вообще-то недавно был спор в tagging@ (и в talk-странице тега lanes), в результате которого решили, что все уширения считаются, и lanes — физическое количество полос на данном отрезке дороги.


ШТОСМ | josm.ru | обо мне | two hands in the air if you don't really care

Offline

#46 2011-10-06 08:08:51

VikDD
Member
From: RU, Moscow-Yaroslavl
Registered: 2010-04-21
Posts: 1,867

Re: Полосы

А, ясно, потому что я далёк от всех этих страниц обсуждения smile
Не заглядываю туда... как правило всё на форуме, да на форуме.

Offline

#47 2011-10-06 08:38:22

Zverik
Moderator
From: Москва
Registered: 2010-10-14
Posts: 5,618
Website

Re: Полосы

Ну, вся история вопроса внизу страницы пропозала, в длинной главе «See Also» :)


ШТОСМ | josm.ru | обо мне | two hands in the air if you don't really care

Offline

#48 2011-10-06 15:57:21

dimuzz
Member
From: Екатеринбург
Registered: 2009-09-10
Posts: 1,843

Re: Полосы

Zverik wrote:

Я изучил все предыдущие пропозалы и сделал составную схему тегирования полос поворота и разгона. Приглашаю просмотреть пропозал и проверить, всё ли там есть и правильно ли. Нуждам прогорода, как я понимаю, этот пропозал отвечает: там есть алгоритм построения картинок «движение по полосам».

Хм, хороший вариант. Немного предложений.
1. Нумеровать, как в Гармине - от центра. Дополнительные полосы, как правило (разумеется, не без исключений), добавляются снаружи. Нумерация от центра позволила бы сохранить номера основных полос (полос для движения) в пределах нескольких последовательных отрезков дороги. Карманы и поворотные полосы имели бы при этом другие, большие номера.
2. По-другому решить задачу с неопределенностью порядка полос для движения прямо - не вводить (никак не связанный с количеством полос) тег lanes:directions, а указывать, начиная с какой полосы можно ехать прямо, например: lanes:through:forward=2 + lanes:through:start:forward=2 (полосы для движения прямо начинаются со второй от центра). Другой вариант - список номеров полос для движения прямо: lanes:through:list:forward=2;3.
3. Сохранить отношение как вариант для сложных случаев (когда повернуть разрешается только на определенную полосу). Это может быть полезно для навигации (если при двух последовательных маневрах нужно повернуть или перестроиться на конкретную полосу).

Offline

#49 2011-10-06 16:23:35

Zverik
Moderator
From: Москва
Registered: 2010-10-14
Posts: 5,618
Website

Re: Полосы

dimuzz wrote:

1. Нумеровать, как в Гармине - от центра. Дополнительные полосы, как правило (разумеется, не без исключений), добавляются снаружи. Нумерация от центра позволила бы сохранить номера основных полос (полос для движения) в пределах нескольких последовательных отрезков дороги. Карманы и поворотные полосы имели бы при этом другие, большие номера.

Мой опыт говорит об обратном: дополнительные полосы появляются как слева, так и справа с одинаковой частотой, потому что количество перекрёстков там и там примерно одинаково. А если считать развороты, то левые полосы — даже чаще. Мне, как водителю, проще считать снаружи вовнутрь: поворачивая на дорогу, я встраиваюсь на первую полосу и не занимаю большие, если свободны меньшие. Плюс, чем больше номер полосы, тем выше скорости. Ну и тому подобное.

Есть ли водители, считающие полосы от центра к краю?

2. По-другому решить задачу с неопределенностью порядка полос для движения прямо - не вводить (никак не связанный с количеством полос) тег lanes:directions, а указывать, начиная с какой полосы можно ехать прямо, например: lanes:through:forward=2 + lanes:through:start:forward=2 (полосы для движения прямо начинаются со второй от центра). Другой вариант - список номеров полос для движения прямо: lanes:through:list:forward=2;3.

Тогда для каждого отрезка дороги придётся вводить описания всех полос, иначе это уже не умолчания, а отсутствие информации. Номера полос получаются из предложенной схемы по несложному алгоритму, который там приведён, — в том числе и полос для движения прямо.

Наконец, для пользователей будет куда сложнее считать номера полос (придётся постоянно держать в голове порядок), и будет куда больше ошибок. Названий тегов с тремя и более двоеточиями вообще лучше избегать, по-моему.

3. Сохранить отношение как вариант для сложных случаев (когда повернуть разрешается только на определенную полосу). Это может быть полезно для навигации (если при двух последовательных маневрах нужно повернуть или перестроиться на конкретную полосу).

Только не «на», а «с». Я видел за всё время только один знак, указывающие, на какие полосы можно поворачивать (и он не противоречил ПДД, так что можно было обойтись без него). Едва ли есть нормальный пример, когда два последовательных маневра нужно рисовать одним отношением.

В прогороде, как я понял, навигация по полосам ограничивается построением знака «движение по полосам». В гармине — через отношения ограничений поворотов для каждой пары отрезков дорог. А как это сделано в навителе?

Last edited by Zverik (2011-10-06 16:25:26)


ШТОСМ | josm.ru | обо мне | two hands in the air if you don't really care

Offline

#50 2011-10-06 19:04:39

dimuzz
Member
From: Екатеринбург
Registered: 2009-09-10
Posts: 1,843

Re: Полосы

Zverik wrote:

Мой опыт говорит об обратном: дополнительные полосы появляются как слева, так и справа с одинаковой частотой, потому что количество перекрёстков там и там примерно одинаково. А если считать развороты, то левые полосы — даже чаще. Мне, как водителю, проще считать снаружи вовнутрь: поворачивая на дорогу, я встраиваюсь на первую полосу и не занимаю большие, если свободны меньшие. Плюс, чем больше номер полосы, тем выше скорости. Ну и тому подобное.

В общем-то, без разницы, лишь бы все понимали порядок одинаково.

Zverik wrote:

2. По-другому решить задачу с неопределенностью порядка полос для движения прямо

Тогда для каждого отрезка дороги придётся вводить описания всех полос, иначе это уже не умолчания, а отсутствие информации. Номера полос получаются из предложенной схемы по несложному алгоритму, который там приведён, — в том числе и полос для движения прямо.
Наконец, для пользователей будет куда сложнее считать номера полос (придётся постоянно держать в голове порядок), и будет куда больше ошибок. Названий тегов с тремя и более двоеточиями вообще лучше избегать, по-моему.

Соглашусь, что добавлять к относительному числу полос их абсолютные номера - зло. Но и lanes:directions определенно плохой вариант - он никак не связан с остальными тегами и предназначен исключительно для задания количества полос для поворота только налево или направо.
Тогда, может быть, так их и обозначать - lanes:turnright_only=1 ? Неоднозначность снимается, к тому же добавляется дуракоустойчивость - при любом изменении тегов полос переписывать строку directions не нужно.
Алгоритм прорисовки знака движения по полосам в таком варианте полностью однозначен.

Zverik wrote:

3. Сохранить отношение как вариант для сложных случаев (когда повернуть разрешается только на определенную полосу). Это может быть полезно для навигации (если при двух последовательных маневрах нужно повернуть или перестроиться на конкретную полосу).

Только не «на», а «с». Я видел за всё время только один знак, указывающие, на какие полосы можно поворачивать (и он не противоречил ПДД, так что можно было обойтись без него). Едва ли есть нормальный пример, когда два последовательных маневра нужно рисовать одним отношением.

Именно "на", как в Гармине. Это вопрос не ПДД, а алгоритма формирования подсказок. Но поскольку мне неведомо, используется ли Гармином это знание, не настаиваю. Чем проще, тем лучше.

Zverik wrote:

В прогороде, как я понял, навигация по полосам ограничивается построением знака «движение по полосам». В гармине — через отношения ограничений поворотов для каждой пары отрезков дорог. А как это сделано в навителе?

Сейчас никак. На http://navitel.reformal.ru/ пишут, что фича делается, но как она будет реализована, не раскрывается.

P.S. Главное, что непонятно - как из тегов на отрезках сформировать описание для Гармина, особенно, если перекресток соединяет больше четырех улиц (или просто непрямоугольный).

Last edited by dimuzz (2011-10-06 19:18:10)

Offline

Board footer

Powered by FluxBB