Bergwandern mit OSM

Wie auch schon andere hier schrieben, komme ich normalerweise beim Bikefahren mit meinem Garmin Oregon mit OSM-Karten wunderbar zurecht - dies zugegebenerweise aber im flachen Großstadtumland. Das liegt aber auch daran, dass ich meist schon eine grobe Vorstellung vom angedachten Streckengesamtverlauf habe oder mir dies vorher am PC anschaute.
Und dies ist eben auch für mich das Hauptmanko: Hat man den Überblick nicht oder will erst unterwegs etwas komplett umstricken, wird es anstrengend. Zoomt man dazu heraus, erscheinen auf der Karte zu viele unübersichtliche Infos und das Gerät wird dadurch auch arg bummelig. Viele der OSM-Kartenextrakte reduzieren leider die Details viel zu spät. Ich hatte irgendwann einmal eine Karte ausprobiert, die dann in der Übersicht die ganze Stadt nur noch mit Toilettensymbolen oder Reitverbotsschildern zupflasterte.

Mein Urlaub trieb mich nach Westkanada und dort konnte ich meinen Garmin auch viel auskosten. Da ich vorher nicht genau wusste, was mich erwartet, hatte ich mir gleich vier Karten mitgenommen (zwei OSM-Extrakte verschiedener Quellen, die nicht routingfähige freie Ibycus Topo und eine geborgte ältere Fassung der Kanada-Topo).
Beim Wandern in verschiedenen Nationalparks kam ich inhaltlich und optisch auch am besten mit den beiden Topo-Karten zurecht, zumal diese die Höhenlinien besitzen. Okay - schlechte Vorbereitung, die hätte ich auch irgendwie bei OSM dazuspielen können. Die genutzten Wanderwege und Pfade waren zwar meist in allen Karten vorhanden, aber Details wie Seen, Sumpfgebiete, Unterstände usw. fehlten bei OSM. Außerdem: richtig genau gezeichnet war auch keine der Karten, man lief oft 50-100m neben dem Weg her, obwohl der GPS-Empfang gut genug war.
Generell war ich von den OSM-Karten außerhalb der größeren Städte ziemlich enttäuscht. Es machte so den Eindruck, als wären in Kanada die wichtigsten Daten irgendwann mal erfasst worden, aber seitdem auf dem Lande nicht mehr passiert. Schade …

Mein Fazit zum Threadthema: man kann durchaus mit dem Garmin gut wandern, wenn man sich bezüglich der kleinen technischen Unzulänglichkeiten geduldig zeigt. Allerdings würde auch ich mich auf völlig fremden Terrain (noch) nicht allein auf OSM-Karten verlassen. Leider!

Uns fehlt im Gebirge einfach alles, was die Landschaft neben den Wegen ausmacht: Felsabbrüche, unüberwindbare kleine Schluchten, Latschenfelder, Spaltenzonen auf Gletschern… Genau diese Infos brauche ich aber, wenn ich mal den Weg verliere und zurückfinden will.
Kann man naürlich alles Eintragen, aber abseits der Wege nur sehr schwierig und Luftbilder geben da oft nichts her.

Mit Papierkarten sollten wir derzeit also gar nicht erst versuchen, uns zu vergleichen, da ist die Latte schon recht hoch. Gilt natürlich auch für deren digitalen Pendants, der Alpenverein verkauft z.B. seine Karten auch im Bundle mit einem Oregon. Ich hab zwar auch schon lange Wanderungen mit Papierkarten auf OSM-Niveau unternommen, aber nur in Gegenden, wo alpenländische Vermessungsämter nicht hinkommen…

Die Punkte von wyo kann man ja leicht mal angehen.
Die Zuordnung welche Info bei welchem Zoomlevel angezeigt wird ist ja schon oft ziemlich merkwürdig (allerdings oft auch Geschmacksache…).
Mit Wegzeitenangaben wäre ich vorsichtig, die benötigte Zeit des Mappers ist recht subjektiv und einzelne Streckenabschnitte sind nicht alle gleich schnell zu gehen. (Die Zeit, die auf nem Schild steht ist natürlich genauso falsch, aber “amtlich” :wink: )

Grüße, Max

Ja, bei opencyclemap.org sieht das seltsam aus:
http://www.opencyclemap.org/?zoom=16&lat=46.09516&lon=7.85768&layers=B0
Bei wanderreitkarte.de ist es besser:
http://www.wanderreitkarte.de/index.php?lon=7.85768&lat=46.09516&zoom=16

Gruß,
Mondschein

Für den Preis - da die public domain SRTM nicht mehr verwendet wird - eine nicht kommziell verwendbare Karte …

Genau da liegt das Problem, wenn du nämlich wieder zu einem Weg findest, hast du trotzdem keine Ahnung, wo du bist. Wenn man genügend hochzoomt, wird der Weg zwar angezeigt, aber man hat keine Ahnung, wo sich dieses Stück befindet. Nicht mal zur Positionsbestimmung hilf da ein Navi.

Wyo

Welche Karte/Software hast Du denn verwendet?

Die Reit- und Wanderkarte z.B. zeigt schon recht viel auch bei grossem Maßstab. Ist alles schon zu sehen ab Zoom 13, was auch bei kleinen Displays einer halben oder einer Stunde Fußweg entsprechen sollte…

Grüße, Max

Was mir noch nicht so ganz einleuchtet ist, wo du Probleme mit der Positionsbestimmung hast. Das machen die Geräte doch recht gut. Zum einen geben sie dir recht genaue Koordinaten an, zum anderen kannst du dir die Entfernung zu jedem POI in der Nähe bestimmen lassen, ob nun entlang der Wege oder als Luftlinie. Der Weg dahin wird dir sogar hervorgehoben.

Das ein Gerät mit einem 10cm-Display keine große Papierkarte ersetzen kann, sollte egtl. jedem auch vor der Benutzung klar sein.

Nenn’ doch mal Ross und Reiter (Karte, Gerät und Software).

Warum denn das? Welche Karte und welches Gerät verwendest du genau? Mein Garmin Dakota 20 - das ist für Bergtouren derzeit sicher das beste - mit der Wanderreitkarte zeigt die Wanderwege in allen Maßstäben an, die für Wanderungen in Frage kommen. In den Einstellungen am Gerät kann man unter Karte → erweiterte Karteneinstellungen → Details die Kartendetailstufe auswählen. Vielleicht ist es das, was du brauchst.

Bei mir wird ein Maßstab angezeigt. Bei dir nicht? Weiß nicht, ob es an deinem Gerät oder an deiner Karte liegt.

Das geht nicht, denn über einen Weg kann man nicht 1 Ziel erreichen, sondern unendlich viele (oder auch gar keine, wenn er als Sackgasse im Wald endet).

Die Darstellung von Wegweisern ist traditionell (in Papierkarten) wichtig für die Orientierung, da man dadurch weiß, wann man die richtige Abzweigung erreicht hat. Mit GPS ist das nicht mehr so bedeutsam, aber wenn der Empfang mal schlecht ist, gelten wieder ähnliche Kriterien wie für Papierkarten.

Du gehst anscheinend davon aus, dass Bergsteiger ein ähnliches Routing brauchen wie die Autofahrer. Die Voraussetzungen sind aber ganz andere: Ein Autofahrer kann nicht an jeder Kreuzung oder vor jeder Autobahnausfahrt anhalten und auf der Karte nachschauen. Darum braucht er eine Stimme, die ihm ansagt: Biege hier links ab, hier fahr geradeaus. Ein Bergsteiger braucht das nicht, weil er jederzeit stehenbleiben kann und auf der Karte nachschauen kann. Das soll er sogar, denn die Verantwortung, den markierten Weg zu verlassen oder einen Abschneider über einen exponierten oder vereisten Klettersteig zu nehmen kann ihm kein Routingprogramm abnehmen. Auf dem Berg muss sich jeder selbst ein Bild von den aktuellen Verhältnissen machen! Und Wegzeitangaben sind sowieso relativ. Sie hängen von der Kondition ab und von den Verhältnissen, von der Richtung (rauf oder runter) und davon, ob man eilt oder gemütlich geht und Pausen macht. Was für den einen Bergsteiger ein gemütlicher Spaziergang ist, ist mitunter für einen anderen konditionell gar nicht zu schaffen. Selbst erlebt!

Darum soll ein GPS für Bergsteiger Fakten akzeigen, alles andere ist nutzlos.

Wenn ich aufs Minus-Symbol (für Rauszoomen) drücke, bleibt der Kartenmittelpunkt an seiner Stelle. Ist das bei deinem Gerät anders?

Dein Beitrag ist nun aber völlig konträr zum Ausgangsposting. Wyo kämpft mit einem (SW- oder HW-) Konfigurationsproblem, scheint aber mit dem Datenbestand in OSM zufrieden. Du hingegen beklagst den Datenmangel in OSM.

In AT sind die Orthofotos schon ganz gut (geoimage.at). Ich wünsche mir nur noch die Freigabe der Laserscans (die den Behörden bereits zur Verfügung stehen!). Die sind wie Röntgenbilder, man sieht darauf fast alle Abbrüche und Wege, auch wenn sie unter Baumkronen verborgen sind. Ohne diese Laserscans kann man Ungenauigkeiten und Orthofoto-Fehlinterpretationen nicht immer vermeiden, aber wenn man diese Objekte mit den derzeit zur Verfügung stehenden Mitteln mappt, sind sie allemal genauer und detailreicher als die kommerziellen Karten. Speziell in Papierkarten ist gar nicht genug Platz für alle diese Informationen. Selbst wenn die Kartenverlage alle diese Informationen hätten, müssten sie sie in den Karten weggeneralisieren.

Das Problem in OSM ist die örtliche Varianz der Datenmenge- und Qualität. Die kommerziellen Karten sind überall gleich gut (oder schlecht). OSM ist mancherorts viel besser, andernorts viel schlechter. Zum Glück sind die Kartennutzer meistens dort unterwegs, wo auch Mapper unterwegs sind.

+1

Eigentlich sollten wir jemand finden der Karten von OSM im passenden Style für Wanderer auf richtige Faltkarten ausdruckt…

Aus meiner Erfahrung funktioniert das Bergwandern mit OSM eigentlich sehr gut. Ich habe zwar noch keine mehrtaegigen Bergtouren in vollkommen abgelegenen Gebieten gemacht, aber fuer normale Tagestouren in Gegenden mit Wanderwegen reicht es imho vollkommen (so fern die Wanderwege in OSM sind).

Ich verwende fuers Wandern ein einfaches Nokia 6220c Handy mit externem bluetooth GPS receiver und GpsMid als Software. Das reicht fuer meine Beduerfnisse vollkommen aus. Normalerweise schaue ich mir grob den Weg auf einer Uebersichtskarte am Computer vorher an. Dann stelle ich das gewuenschte Ziel im Navi ein und es leitet mich dann entlang der Strecke und sagt mir an jeder Kreuzung bescheid in welche Richtung ich wandern muss. Ob es nun 10 Meter oder 100 Meter genau is spielt eigentlich fast nie eine Rolle, denn im Gebirge sind die Strecken meist ohnehin so lange das es auf ± 100 Meter nicht ankommt. Fuer die genaue Positionierung schaut man sich einfach den Weg an und wenn die Strecke so schlecht ist das man keinen Weg erkennen kann, dann verlaesst man sich erst recht lieber auf seine Augen und lokale Orientierung als stur nach GPS zu gehen. Gelegentlich ueberprueft man dann auf seinem GPS ob man noch ca in die richtige Richtung geht. Falls man sich mal verlaeuft, kann man dann einfach den aufgezeichneten Track zurueck verfolgen.

Insofern hatte ich bislang noch nie Probleme mich im Gebirge mit OSM und GpsMid zurecht zu finden. Allerdings wenn man auf laengere Touren geht, ist es immer Sinnvoll eine Backuploesung (wie z.B. eine Papierkarte) zu haben, da das Navi einfach mal den Geist aufgeben kann und dann sitzt man moeglicherweise etwas dumm da…

So, und jetzt gehe ich mit meinem OSM-Handy-Navi ab zum Sontags-Spaziergang in die Rockie Mountains.

Du meinst wohl LIDAR, die arbeiten im sichtbaren Bereich (+ IR + UV), durch Bläter “durchschauen” kann man mW damit nicht.
Aber wenn man beides hat, Orthophoto + LIDAR, gibt das natürlich ein ganz andere Sicht der Dinge (als Photo alleine):

http://142.176.0.173/dss/images/Lidar.jpg

Ciao,
Frank

… oder RADAR vom Satelitten aus, siehe z.B. http://www.dlr.de/hr/en/desktopdefault.aspx/tabid-2317/ oder
http://www.dlr.de/blogs/desktopdefault.aspx/tabid-5919/9754_read-307/
Dass diese Daten in OSM nutzbar wären (technisch, rechtlich) wäre mir allerdings neu.

Na klar werden die bei OSM verwendet :wink:
Und zwar in Form der SRTM (vom Space Shuttle anno dazumal) in Form als Höhenlienien bei diversen “Outdoor-Karten”.
Leider ist der Punktabstand von 90 m eher eine “Kartenverschönerung” als eine “Mappinghilfe”.

Aber die LIDAR-Daten z. B. von der Bayerischen Vermessungsverwaltung gehen runter bis 1 m (sub-meter Bereich geht - glaub ich - auch schon), vgl. hier http://www.vermessungsamt-miesbach.de/file/pdf/1614/download_faltblatt-dgm09.pdf; Testdaten 2 m: http://www.vermessung.bayern.de/file/zip/1801/DGM_2m.zip .

Die und ähnliche möchte fkv haben :wink:

Ciao,
Frank

Also ich finde man kann mit OSM super wandern. Würde nie mehr OHNE OSM auf die 4000er der Westalpen rauf. Klar nehme ich auch andere Karten, zumindest bei der Planung und als Backup mit, aber OHNE OSM geht halt auch nicht.

Gerade populäre Berge wie Mt Blanc, Bishorn, Großglocker und auf anderen, finde ich OSM als Zusatz perfekt (bin halt ein Draufgänger, und weiß dass ich schnell runterkomme, entweder mit MTB an der Gletschergrenze, oder halt wenn noch so viel Schnee liegt, dass man per Ski gut runterkommt). Und auf Gletschern bringen Karten eh kaum was, und wo keine Gletscher sind, reicht mir fast immer der Weg.

Und als Mtbiker weiß ich dank OSM auch recht gut, ob es sich auszahlt Hochpässe wie Schoellijoch mitzunehmen, und aus welcher Richtung… (gut die Kondi um von Sierre, über Zinal, Forclette, Schoellijoch, St. Niklaus und züruck an einem Tag, ist dann die andere Geschichte, aber von Tignousa aus schon packbar).

Hallo zusammen,

also ich habe bisher noch keine Probleme mit OSM Karten beim Wandern feststellen können. Und das egal ob in den Weinbergen an der Mosel oder auch in den Allgäuer Alpen. Bin sehr zufrieden damit.

Papierkarte der Übersicht wegen und falls das Gerät mal ausfällt.

Gruß Jürgen

Für Niederösterreich sind die Laserscans schon im Web abrufbar: http://www.intermap1.noel.gv.at/webgisatlas/ → dort unter “Karten Center” auf “Geländehöhe (Laserscan)” klicken und in der Karte beliebig ranzoomen…

Meine Kombination auf Touren:

Topographische Papierkarte dabei + 60csx inkl. vorher händisch erstelltem und aufgeladenem Track der geplanten Tour = wunderbar

GPS alleine wäre mir zu wenig, da auf dem Minidisplay keine Übersichtsansichten möglich sind.

Wobei da würde ich dann anschließend im Gerät einen entsprechenden Wegpunkt setzen!
Gut ich kenne nur die Garmin’s von klein (Oregon) zu groß (Montana), weil die Freunde von mir die nutzen.

Ich selbst nutze LOCUS samt externer GPS Maus. Das Samsung Galaxy ist einfach nur schlecht von GPS und mit der Maus habe ich Abweichungen von 2 - 4 Meter im Durchschnitt… selbst in Schluchten nie mehr als 10 Meter, gerade ausprobiert auf Sardinien!

Und alle diese Systeme haben eine entsprechende Möglichkeit einen Punkt zu setzen um Richtung und ca. Dauer darzustellen!

Gruß,
Cadfael