ecoduct

thug_n_g · 2011-09-26 11:16:02

Frankl2009 wrote:

thug_n_g wrote:
nilodo wrote:
Ik vind van niet, want het voorbeeld dat ik noemde is een tunneltje van 1,5 meter hoog, zonder stahoogte, in een talud van meer dan 6 meter hoog. Zoals het plaatje van Thug, maar dan snelweg bovenop, dus er - dik - overheen. Zal een foto maken.
Als je het ziet, begrijp je dat 'brug' minder van toepassing is. Bij een brug zijn onder- en bovenkant bij wijze van spreke van hetzelfde materiaal gemaakt. Bij een tunnel ligt er nog een dikke laag aarde oid boven.
Ok als dat zo is in die situatie, dan toegegeven is jou manier beter. Maar je kunt niet ontkennen dat dit http://wiki.openstreetmap.org/w/images/3/37/Ecoduct.jpg iets weg heeft van een tunnel van de weg onder een stuk landschap. Dus bij een ecoduct plijt ik toch ervoor om het ecoduct met landscape=* en name=* te taggen en dan de snelweg die eronderdoor gaat met tunnel=yes.
nilodo had het over een (kleine) wildtunnel onder de A12, niet een wildwissel/ecoduct over de weg. [Toegegeven, de draad ging over structuren over een weg.]
Ik denk dat ik het verder met je eens ben, voor wat betreft die ecoducten waar er verder geen weg op ligt (d.w.z. "voorzien van een natuurlaag"). De bestaande wildwissels over b.v. de A50 hebben meer de vorm van een tunnel en niet van een brug (en zijn dacht ik ook zo getagd).
Het lijkt erop dat de nieuwe ecoducten over b.v. de A12 bij Wolfheze meer op een brug gaan lijken. Maar als er géén weg over de structuur loopt, is er veel te zeggen om het niet te taggen, maar de weg eronder als tunnel aan te duiden.
En als een wildtunnel niet voorzien is van een highway=*, weet ik niet hoe we het moeten taggen. Als het een "natuurlaag" heeft, is het dan werkelijk een 'track'? Het is toch niet de bedoeling dat we het gaan gebruiken?

Dat had ik ook begrepen. Voor een ecoduct stelde ik voor de snelweg als tunnel te taggen. Omdat de situatie van nilodo afweek van het ecoduct door een wildtunnel te zijn en geen ecoduct, deed ik toen in mijn eerste post tussen haakjes een voorstel om dan de snelweg als brug te taggen in de afwijkende situatie van nilodo. Hij legde toen uit dat dat geen recht zou doen aan de werkelijke situatie, waarna ik terugkeerde op mijn oorspronklijke voorstel om een ecuduct als landscape en de weg eronder als tunnel te taggen.

@andere reacties. Blij dat ik steun vind in mijn voorstel. ZMwandelaar vind wel een heel mooi voorbeeld trouwens. Vind overigens wel dat het stuk landscape=* dat bij een ecoduct over de weg heen gaat ook nog de name=* tag moet krijgen, omdat dat wel relevante informatie is, mits het een naam heeft. Dan stel ik voor om nog te wachten op de goedkeuring van de anderen (behalve ZMwandelaar die steunde al) die eerder de man_made en highway=track tagging hebben bedacht en daarna de wikipagina voor ecoduct aan te passen.

Allroads · 2011-09-26 13:22:54

Situatie A50:

Het bestaand landschapniveau
Bij het aanleggen van de A50 heeft men op vele plaatsen een bak uitgegraven, verdiept aangelegd te zien aan de taluds, grond elders weer gebruikt.
Dit om een vlakkere weg te construeren, minder glooiend.
http://maps.google.nl/maps?ll=52.112936 … .3,,0,3.81

De grond op het ecoduct is dus het originele landschapsniveau, wel later weer aangelegd.
De weg ligt daar onder het grondniveau.

Een viaduct is een constructie over het landschapsniveau heen om een stroom te geleiden.
Dus eigenlijk is hier de naamkeuze niet correct "ecoduct" = wild viaduct.

De weg gaat immers onder grondniveau door.

Dan spreken we van het graven van een tunnel.
Een tunnel is een kunstmatig aangelegde onderdoorgang om tussen twee punten transport, passage of communicatie mogelijk te maken.

Nu zijn en zullen er ook "ecoducten" worden aangelegd hoger dan het grondniveau. Hier spreken we dus van viaducten.
Bepalend is dus het grondniveau.
Kijk je naar fietstunnels, dan zie je dat deze vloeiend met een afrit/oprit onder grondniveau worden aangelegd.
Zo zijn er ook snelwegen, waarbij grond is opgehoogd, waarbij je met de fiets vlak blijft rijden, dit zou dan een autoviaduct zijn.
Maar ook nog enkele gegraven en opgehoogd. http://maps.google.nl/maps?ll=52.021365 … 3,,0,-0.55

Er zijn dus hoofzakelijk twee vormen.

Last edited by Allroads (2011-09-26 13:37:12)

cartinus · 2011-09-26 17:25:59

Het ecoduct waar dit draadje mee begon, ziet er vanaf een afstand echt uit als een viaduct en niet zoals de ecoducten over de A50 als twee tunnels.

Hier nog een voorbeeld (met plaatje) dat helemaal niet op een tunnel lijkt:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Natuurbrug … ij_Crailoo
Het is ook al weer zo'n honderd jaar geleden dat het maaiveld daar op dat hoge nivo lag.

Last edited by cartinus (2011-09-26 17:26:31)

thug_n_g · 2011-09-26 18:33:16

Desalnietemin is er grond gestort op het ecoduct. Zodoende is er op dat niveau grond wat daarmee weer het grondniveau wordt. Een ecoduct ligt dus per defenitie op het grondniveau. Ik geef toe dat in de situatie van cartinus het wel heel erg op een brug lijkt, desalnietemin is een tunnel iets onder de grond en er ligt grond op het viaduct. Dat is er opgestort om plantengroei mogelijk te maken. Dus de weg ligt bij een ecoduct altijd onder de grond, zelfs in het voorbeeld van cartinus

Last edited by thug_n_g (2011-09-26 19:05:33)

Frankl2009 · 2011-09-26 20:53:24

cartinus wrote:

Het ecoduct waar dit draadje mee begon, ziet er vanaf een afstand echt uit als een viaduct en niet zoals de ecoducten over de A50 als twee tunnels.

Mee eens, en dat geldt ook nog voor de ecoducten op de A12. Ze gaan er uit zien als bruggen/viaducten.

thug_n_g wrote:

Desalnietemin is er grond gestort op het ecoduct. Zodoende is er op dat niveau grond wat daarmee weer het grondniveau wordt. Een ecoduct ligt dus per definitie op het grondniveau.

En ik ben het ook met thug_n_g eens. Er ligt straks een (snel)weg onder "een natuurlaag". Tenzij er een weg of pad daarboven ontstaat, is er niets die we kunnen taggen met bridge=yes.
Een denkbeeldig pad verzinnen om het als bridge=yes te taggen, lijkt me onwenselijk. Er blijft weinig over dan de weg te taggen als tunnel=yes.

Daarom ook kan de (kleine) wildtunnel van nilodo ook niet getagd worden als tunnel, want hij tekent een pad die er niet is, die niet aansluit op andere paden of wegen, in een tunneltje van 1.5 m hoog waar niemand zal komen. highway=fauna gaan we toch niet invoeren?

Last edited by Frankl2009 (2011-09-26 20:54:26)

Allroads · 2011-09-26 21:44:58

thug_n_g wrote:

Een ecoduct ligt dus per defenitie op het grondniveau.

Hier ben ik het niet mee eens!

Je moet kijken naar het oorspronkelijk bodem niveau.

Een gebouw met gras, etc. op het dak. Daar verandert het grondniveau ook niet.

Situatie:
A50 ligt het grond weer op oorspronkelijk niveau, hier spreek je van een tunnel
Ecoduct als brug, ligt het boven het oorspronkelijk niveau, hier spreek je van een viaduct. Voor wild.

Een ecoduct is een nieuwe vorm/stijl van viaducten.

Het is omdat wij wildpaden, wildspoor of wissel niet taggen.
Nog niemand? heeft het idee gehad om een wildsporenkaart van nederland te maken.
Zodoende is path=wildlife, misschien wel de juiste keuze.

De vraag is dus hoe tag ik een wildpad.

ligfietser · 2011-09-27 08:29:04

highway=path, path=wildlife, access=no?

Frankl2009 · 2011-09-27 12:17:53

ligfietser wrote:

highway=path, path=wildlife, access=no?

access=no ? Dan mogen die beesten er ook niet doorheen, toch? Gelukkig gebruiken ze OSM (nog) niet.
Maar serieus, we gaan dit toch niet doen, a.u.b.?

De wildwissels, ecoducten e.d. geven een natuurlijk omgeving waar de dieren kunnen oversteken. Het is juist niet een pad of een weg, maar een "natuurlaag" (d.w.z. aard en natuurlijk begroeiing), met toegang via een dijk, talud, enz. als dat nodig is.

De dieren/insecten vinden hun weg over de grond (niet over een pad) naar de overkant. Als het iets is in OSM is het een vlak (area) met een geschikte tag (natural=grass, of wellicht natural=scrub?).

We gaan ook niet de toegang tot die ecoducten/wildtunnels voorzien van allerlei (niet bestaande) paden. Ik zie geen verschil tussen de omgeving rondom een ecoduct en het ecoduct zelf.*

Dit zou echt een voorbeeld zijn van taggen voor de renderer. En het hoeft helemaal niet, omdat we beschikken al over andere opties (zoals tunnel=yes op een onderliggend weg of brug=yes op een bovenliggend weg).

*Argument lijkt te zijn: een ecoduct is manmade, maar (a) dat zijn tunnels altijd, en (b) in Nederland wordt aan de lopende band door grondverzet nieuw maaivelden geconstrueerd. Het wordt dan ook lastig om de suggestie van Allroads te volgen om uit te gaan van het "oorspronkelijk niveau".

thug_n_g · 2011-09-27 14:51:35

Ik ondersteun de argumenten van Frankl2009 volledig. Als ik de argumenten van Allroads volg ga ik al denken aan al die voormalige vuilstorten waar grond is opgestort en paden op zijn gemaakt, om zo een heuvelpark te creeren. Moeten we dan al die paden als brug gaan taggen omdat ze op een veel hoger grondniveau liggen als het oorspronkelijke grondniveau? Daar hebben wij mensen immers ook het grondniveau verhoogd. En dan kunnen we dadelijk ook de wegen hele tweede maasvlakte als bruggen gaan taggen, die zijn immers ook opgespoten tov het oorspronkelijke grondniveau dat onder water lag. Dat lijkt me dus geen argument.

eggie · 2011-09-27 16:10:44

Big_five = yes

Om nog wat olie op het vuur te gooien...
Volgens mij zijn er een paar van die ecoducten waar je wel als voetganger overheen mag. (Hilversum.) En om in de Wiki te blijven Zie http://nl.wikipedia.org/wiki/Ecoduct

http://www.gooieneemlander.nl/nieuws/re … een+succes

"Het ecoduct, dat vijftien miljoen euro kostte, was de eerste in Nederland waarop naast dieren ook mensen mochten komen. ,,Het is nog niet bekend of er zonder recreanten meer dieren een oversteek hadden gemaakt'', meldt Van der Grift. "

Eggie

Frankl2009 · 2011-09-27 16:29:38

eggie wrote:

Om nog wat olie op het vuur te gooien...
Volgens mij zijn er een paar van die ecoducten waar je wel als voetganger overheen mag. (Hilversum.)

Yup. Ik hoop dat er meer van die ecoducten voor voetgangers worden opengesteld.
Maar dat verandert eigenlijk niets aan de argumenten. Over een vlak met natural=scrub teken je op de juiste plaats gewoon een pad met de juiste access tags. (En als het kan met de bijbehorende greppels en afscheidingsmaatregelen om mens van dier te scheiden, volgens de nog steeds niet overtroffen 'Leidraad faunavoorzieningen bij wegen'. )

Over Rijkswaterstaat gesproken: volgens mij worden daar alle ecoducten als gelijken behandeld, ongeacht of een onderliggend weg nou verzonken is of niet.

Gollem · 2011-09-27 18:15:41

Dus als de beesten over de weg heen lopen tag je de weg als tunnel?
Als ze er onderdoor lopen tag je de weg als brug?

Eventuele fiets en voetpaden geef je het desbetreffende layer?

cartinus · 2011-09-27 21:31:40

Mijn bovenburen hebben een bloembak op het balkon staan. Woon ik nu onder de grond?

Iets serieuzer: Er zullen niet veel mensen in de bouw en de civieltechniek rondlopen die dat beetje zand op een ecoduct zoals over de A2 bij Everdingen zullen beschouwen als maaiveldnivo.

Last edited by cartinus (2011-09-27 21:38:01)

Frankl2009 · 2011-09-28 09:06:23

cartinus wrote:

Er zullen niet veel mensen in de bouw en de civieltechniek rondlopen die dat beetje zand op een ecoduct zoals over de A2 bij Everdingen zullen beschouwen als maaiveldnivo.

Maar daar gaat het eigenlijk niet om.
Als er géén weg of pad over een ecoduct loopt, is er ook niets te taggen als brug.*
Gewoonlijk tekenen we geen denkbeeldige wegen. (highway=fauna!)
Blijft over: een vlak met natural=*.
Daaraan zijn alle tags te hangen met naam, toegang, man_made=* enz.

* en als er wel een voorziening voor voetgangers of fietsers is, neemt het per definitie op een ecoduct een bescheiden (en afgescheiden) plaats in.

Ik pleit er wel voor dat we een oplossing vinden, want er komen nogal wat van die objecten op de kaart. Als we de wiki volgen, levert dat geen fraai kaartbeeld. B.v.: http://www.openstreetmap.org/browse/way/131239094
geeft een losse naam ineens over de A12: http://www.openstreetmap.org/?lat=52.02 … 6&layers=M

Last edited by Frankl2009 (2011-09-28 15:24:27)

Allroads · 2011-09-28 09:21:46

In mijn ogen blijft het in de meeste gevallen een viaduct. Het over een hogere level geleiden van............En geen tunnel.

Het probleem is het taggen van een viaduct met een natuurlijk ogende bovenlaag zonder een highway.

Er word dan veel geschreven over taggen voor de renderer.
Maar hier is het meer taggen gebruik makend van de mogelijkheden naar een oplossing.
Wat ook niet hoort.

Hoe dan wel, is de vraag.

Goed, het oorspronklijk bodemniveau, is misschien niet de goede keuze om te checken, omdat het niet overal op gaat.
Maar jullie begrijpen wel, wat ik bedoel.

Het wildspoor, was een gedachte, hoe anders. Het krisitaliseerd zich uit, een forum is het medium.
Zo'n spoor moet dan wel duidelijk aanwezig zijn.
En vele dieren maken niet zo'n spoor.

Gollem · 2011-09-28 16:33:48

Behalve olifanten dan :-)

Ik zie het probleem niet, in het geval van een ecoduct is er toch niets mis mee als je de rijweg tagged als tunnel?

cartinus · 2011-09-28 17:04:57

Frankl2009 wrote:

Ik pleit er wel voor dat we een oplossing vinden, want er komen nogal wat van die objecten op de kaart. Als we de wiki volgen, levert dat geen fraai kaartbeeld. B.v.: http://www.openstreetmap.org/browse/way/131239094
geeft een losse naam ineens over de A12: http://www.openstreetmap.org/?lat=52.02 … 6&layers=M

Het is een bekende bug in de mapnik renderer dat bij allerlei lijntjes met een name tag de naam wordt gerenderd. Ik zie niet in waarom we dan ineens geen naam meer mogen taggen op dingen die een naam hebben. Laat ze die renderer maar fixen. Je voorbeeld is overigens ook helemaal niet als brug getagged.

groen_duiven · 2011-09-30 22:18:03

Als ex-Wolfhezenaar hier nog info over beide ecoducten op A12 en A50

A12 Ecoduct Reijerscamp: Op nieuwe naambordje staat trouwens Jac. P. Thijsse.
Dit ecoduct is over de A12 gebouwd. Aan beide zijden zijn zandheuvels gemaakt om te zorgen dat het weer één geheel wordt. Dit is dus duidelijk een viaduct.

Ecoduct Kabeljauw, wordt nog leuker :-) De A50 is hier aangelegd door in de 70-er jaren een deel van heuvel/helling te egaliseren zodat de snelweg er op gemaakt kon worden (vroeger liep de Heelsumseweg door en sloot aan op wat nu Oude Kloosterweg heet). Bij de bouw van ecoduct heeft aan de noordzijde niets hoeven doen. Hier sluit het ecoduct direct aan op het nivo van bos. Aan de zuidzijde heeft men wel wat zand er tegen aan gegooid om het weer te laten aansluiten met het bos/heide gebied.

Donald

JanWandelaar · 2011-10-10 16:44:06

Ik ben een paar weken weg geweest en lees de discussie nu over de ecoducten.

Een tijdje geleden heb ik een poging gedaan om het ecoduct over de A73 in te voeren :
http://www.openstreetmap.org/?lat=51.25 … 7&layers=M

Hierover loopt ook een pad waar je met de fiets over kunt gaan.
De landuse op layer=1 wordt echter niet over de weg heen getekend.

Ergens ben ik blijkbaar de mist in gegaan bij dit ecoduct.

thug_n_g · 2011-10-11 13:29:44

JanWandelaar wrote:

Ik ben een paar weken weg geweest en lees de discussie nu over de ecoducten.
Een tijdje geleden heb ik een poging gedaan om het ecoduct over de A73 in te voeren :
http://www.openstreetmap.org/?lat=51.25 … 7&layers=M
Hierover loopt ook een pad waar je met de fiets over kunt gaan.
De landuse op layer=1 wordt echter niet over de weg heen getekend.
Ergens ben ik blijkbaar de mist in gegaan bij dit ecoduct.

Als je rechtsboven op het plusje klikt en osmarender aanzet zie je het wel. Mapnik werkt nooit zo lekker met layer tags. Dat fietspad moet nu dus ook een layer=1 krijgen. Er is overigens geen consensus over gekomen over hoe je een ecoduct moet taggen, of het ecoduct als brug of de snelweg als tunnel. Ik had het standpunt de snelweg als tunnel.
Als je de landuse manier gebruikt dan onkom je er eigenlijk niet aan om de onderliggende snelweg op het stukje onder het ecoduct de tag tunnel=yes mee te geven, dus de snelweg splitsen bij het ecoduct en dan tunnel=yes, omdat een landuse tag met bridge=yes belachelijk is. Dus mijn advies is geef de snelweg de tag tunnel=yes mee.

JanWandelaar · 2011-10-11 18:15:44

De A73 en de spoorlijn zijn nu als tunnel getagd onder het ecoduct.

ZMWandelaar · 2011-10-11 19:42:39

JanWandelaar wrote:

Ik ben een paar weken weg geweest en lees de discussie nu over de ecoducten.
Een tijdje geleden heb ik een poging gedaan om het ecoduct over de A73 in te voeren :
http://www.openstreetmap.org/?lat=51.25 … 7&layers=M
Hierover loopt ook een pad waar je met de fiets over kunt gaan.
De landuse op layer=1 wordt echter niet over de weg heen getekend.
Ergens ben ik blijkbaar de mist in gegaan bij dit ecoduct.

De landuse+layer oplossing is er natuurlijk 1, maar om consequent te zijn moet je dan het pad geen bridge meegeven. Dat spreekt elkaar tegen.

JanWandelaar · 2011-10-12 17:56:56

Het pad is nu ook aangepast en geen brug meer.

thug_n_g · 2011-10-12 21:13:01

JanWandelaar wrote:

Het pad is nu ook aangepast en geen brug meer.

Ik denk ook dat je even de landuse van het aangrenzende terein moet veranderen. Het ecoduct komt nu uit op een farm, wat opzich al raar is, maar op streetview ziet het er ook niet uit als een farm. http://maps.google.nl/maps?hl=nl&ll=51. … 0,2.4&z=17

thug_n_g · 2011-10-12 21:17:10

leuk trouwens dat die beesjes daar bij de A73 zo veilig kunnen oversteken. Bereiken ze tenminste veilig de overkant om op de oude rijksweg te worden doodgereden.

Announcement

#26 2011-09-26 11:16:02

Re: ecoduct

#27 2011-09-26 13:22:54

Re: ecoduct

#28 2011-09-26 17:25:59

Re: ecoduct

#29 2011-09-26 18:33:16

Re: ecoduct

#30 2011-09-26 20:53:24

Re: ecoduct

#31 2011-09-26 21:44:58

Re: ecoduct

#32 2011-09-27 08:29:04

Re: ecoduct

#33 2011-09-27 12:17:53

Re: ecoduct

#34 2011-09-27 14:51:35

Re: ecoduct

#35 2011-09-27 16:10:44

Re: ecoduct

#36 2011-09-27 16:29:38

Re: ecoduct

#37 2011-09-27 18:15:41

Re: ecoduct

#38 2011-09-27 21:31:40

Re: ecoduct

#39 2011-09-28 09:06:23

Re: ecoduct

#40 2011-09-28 09:21:46

Re: ecoduct

#41 2011-09-28 16:33:48

Re: ecoduct

#42 2011-09-28 17:04:57

Re: ecoduct

#43 2011-09-30 22:18:03

Re: ecoduct

#44 2011-10-10 16:44:06

Re: ecoduct

#45 2011-10-11 13:29:44

Re: ecoduct

#46 2011-10-11 18:15:44

Re: ecoduct

#47 2011-10-11 19:42:39

Re: ecoduct

#48 2011-10-12 17:56:56

Re: ecoduct

#49 2011-10-12 21:13:01

Re: ecoduct

#50 2011-10-12 21:17:10

Re: ecoduct

Board footer